(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: «Віктор Ющенко перетворився на Кучму-2». Пише у своєму Блозі колишній народний депутат Ігор Жданов, один з тих, хто палко і віддано підтримував Віктора Ющенка в 2004 році.
Підстави це йому говорити дають люди в масках в «Нафтогазі».
З іншого боку, Юлія Тимошенко має пам’ятати про досвід прем’єрства Марчука та Лазаренка під час президентства Кучми. Але часи нині інші, і усі засоби застосовувані прем’єром виправдовують ціль. Навіть якщо треба «здати» коаліційного міністра закордонних справ, і навіть якщо у Кремлі задоволено посміхатимуться.
Наявною стає все більша візантійщина в українській як зовнішній, так і внутрішній політиці. А це підкилимні домовленості, постійні «кидки» партнерів, неприродні тимчасові союзи тощо.
І ось ще одна новина дня. Леонід Кучма готовий ще раз стати президентом, як він сказав, не надовго.
Чому? І чи не сталося так, що система здатна перетравити будь-яких, навіть найзатятіших революціонерів?
Шановні гості, отож чи стара політична система з’їла нову владу?
Тарас Березовець: Ситуація в Україні розвивається по сценарію від найгіршого до ще найгіршого.
Тарас БерезовецьДуже цікаво, як західні медіа зараз починають висвітлювати ситуацію в Україні. Тобто, ми говоримо загально, що країна, яка донедавна мала імідж надії демократії для Західної Європи і для Європи Східної, наразі перетворюється на такий собі зразок Північної Кореї, я би порівняв, такої держави парії, з керівниками якої вже ніхто не хоче зустрічатися.
Ця межа є знаковою подією особливо останнім часом.
Мені здається, що навіть президентські вибори, тобто надія на вибори нового керівника держави, не зможе суттєво поміняти ставлення до України найближчим часом.
- Зрозуміло.
Тобто, стара політична система все-таки з’їла чи не з’їла нову владу? Від Вас ми почуємо більш конкретну відповідь, окрім порівняння з Північною Кореєю?
Тарас Березовець: Коли більша частина політичної еліти походить від другого президента, а ви знаєте, що вплив Леоніда Кучми був все-таки гігантським на формування політичної еліти, тому що і президент Ющенко, і прем’єр-міністри, і більша частина депутатів є тими, скажемо так, людьми, які були виховані цією системою…
- Та навіть голова ВР. От голова ВР фактично був головою Адміністрації Президента при Кучмі. Пам’ятаєте?
Тарас Березовець: Абсолютно.
Я до чого, власне, веду? Що на (фраза незрозуміла) комуністичної еліти, яка відбувалася поступово з величезними проблемами, яка по суті завершилася на початок другого президентського терміну Кучми, вона привела до формування нової абсолютно чиновницької еліти.
І ми не можемо не говорити про бізнесову, тому що та сама бізнесова еліта є частиною цієї чиновницької еліти, яка наразі формує абсолютний кістяк і абсолютну більшість депутатського навіть корпусу. Не зважаючи на те, що там відбувається постійне оновлення, все рівно це все є люди у більшості своїй вихованцями системи, яку утворив Леонід Кучма.
- Чи слід Вас розуміти, що Ви не розрізняєте, скажімо, у тому походженні, в якому вони на сьогоднішній день перебувають, в статусі, тобто я маю на увазі президента і прем’єра, себто для Вас є посткомуністична або частина колишньої комуністичної еліти?
Тарас Березовець: В тому, що ми говоримо, що посткомуністична, то це не є лайливим словом насправді, тому що ми можемо подивитися і на сусідні країни.
Тут не далеко треба ходити. Словаччина, Румунія, Польща, Чехія... Абсолютна більшість є вихідцями. В тому числі велика кількість людей є членами колишніх комуністичних або соціалістичних правлячих партій. Це не є головною проблемою.
Головне, аби середня ланка виконавців, яка не визначає стратегічні проблеми, але яка робить головну роботу по євроінтеграції, походила б з людей молодих.
Якщо ми подивимося приклади Балтійських країн, то там не те, що середня ланка, а навіть міністерська ланка складається з людей, які ще не досягли 30-річного віку. І ми говоримо навіть не про нинішній час, а про період початку 2000-их років. Тобто, це були абсолютно нові люди.
Заміна саме цієї середньої ланки… Чому я про це говорю? Тому що це є реальні виконавці, ті, які на відміну від керівників, які дуже часто займаються віртуальними політичними баталіями, здійснюють щоденну роботу.
На жаль, от саме в цій ланці рівень (слово незрозуміле) і вікова проблема, тобто це абсолютна більшість людей, яким вже далеко за 50.
- Дякую за відповідь.
Хіба що можна сказати, що Вацлав Гавел, можливо, в Чехії, то тут вік якраз був ні до чого, але саме він повів країну іншим шляхом.
Ну, і колискою більшовицької революції якраз не були країни Східної Європи, а була колишня Російська імперія.
Тобто, тут відповідь трохи глибша, очевидно, якщо говорити про комуністичні традиції.
Пане Фесенко, Ваша відповідь на питання, чи стара політична система з’їла нову владу?
Володимир ФесенкоВолодимир Фесенко: Якщо можна, то я хочу відреагувати на вашу дискусію.
Щодо нової генерації молодих і старих, то я згадую… Знаєте, хто був найбільш ефективними реформаторами в історії людності от в 20 столітті? Аденауер…
- Не юнак.
Володимир Фесенко: Пенсіонер. Далеко не юнак. Пенсіонер, до речі, який сформувався під час… Він почав політичну кар’єру ще до Гітлера, але він був на адміністративних посадах і за часів нацизму.
Черчилль, якого ми зараз дуже часто згадуємо, також далеко не юнак. І так далі.
А от давайте подивимося на наших молодих, на нову генерацію. Я от згадую Олеся Довгого. Чим не молодий? Більша частина команди Черновецького.
Більш такий неоднозначний приклад – Арсеній Яценюк. Але от я згадую від людей, які працювали з ним в Секретаріаті Президента і в інших установах, то вони кажуть, що він просто, скажемо так, гросмейстер апаратної роботи інтриги. Він не був в комсомолі, можливо ще там ще трохи зачепив…
- Не був. 100% можна сказати.
Володимир Фесенко: Ні, ну, можливо, в шкільні часи.
- Не потрапляє. Якщо потрапляє, то на пару місяців, чесно кажучи.
Володимир Фесенко: Я не знаю, тому й не буду гадати.
Але за майстерністю апаратної роботи інтриги він дасть фору багатьом комсомольцям.
А от щодо нинішньої політичної системи… До речі, і нинішня політична система і нинішня влада з’явилися майже одночасно. Я сказав би так: ключова точка, коли вони з’явилися одночасно – це грудень 2004 року. Прийшли до влади тоді і Ющенко з Тимошенко, і нова політична система з’явилася.
Ця політична система, я маю на увазі наш варіант парламентсько-президентської системи, на жаль, він став інституційною передумовою нинішніх конфліктів, зокрема боротьби за виконавчу владу.
- Це ще ж Леонід Данилович пропонував провести таку політреформу.
Володимир Фесенко: Це так.
- Таку міну лишив по собі.
Володимир Фесенко: Так, і він, і Медведчук. Але ж вони розраховували на одне, а виявилося зовсім інше.
Парламентсько-президентська система існує і в Польщі, і в Литві. До речі, поляки, де також виникли певні проблеми, кажуть, що у нас українська хвороба, заразилися від українців, дурний приклад з’явився. Але насправді в багатьох країнах Європи ця система працює, нормально працює.
Тобто, справи не лише в системі. Хоча тут багато, на жаль, є протиріч…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: «Віктор Ющенко перетворився на Кучму-2». Пише у своєму Блозі колишній народний депутат Ігор Жданов, один з тих, хто палко і віддано підтримував Віктора Ющенка в 2004 році.
Підстави це йому говорити дають люди в масках в «Нафтогазі».
З іншого боку, Юлія Тимошенко має пам’ятати про досвід прем’єрства Марчука та Лазаренка під час президентства Кучми. Але часи нині інші, і усі засоби застосовувані прем’єром виправдовують ціль. Навіть якщо треба «здати» коаліційного міністра закордонних справ, і навіть якщо у Кремлі задоволено посміхатимуться.
Наявною стає все більша візантійщина в українській як зовнішній, так і внутрішній політиці. А це підкилимні домовленості, постійні «кидки» партнерів, неприродні тимчасові союзи тощо.
І ось ще одна новина дня. Леонід Кучма готовий ще раз стати президентом, як він сказав, не надовго.
Чому? І чи не сталося так, що система здатна перетравити будь-яких, навіть найзатятіших революціонерів?
Шановні гості, отож чи стара політична система з’їла нову владу?
Тарас Березовець: Ситуація в Україні розвивається по сценарію від найгіршого до ще найгіршого.
Тарас Березовець: Країна, яка донедавна мала імідж надії демократії для Західної Європи і для Європи Східної, наразі перетворюється на такий собі зразок Північної Кореї, такої держави парії, з керівниками якої вже ніхто не хоче зустрічатися.
Тарас БерезовецьЦя межа є знаковою подією особливо останнім часом.
Мені здається, що навіть президентські вибори, тобто надія на вибори нового керівника держави, не зможе суттєво поміняти ставлення до України найближчим часом.
- Зрозуміло.
Тобто, стара політична система все-таки з’їла чи не з’їла нову владу? Від Вас ми почуємо більш конкретну відповідь, окрім порівняння з Північною Кореєю?
Тарас Березовець: Коли більша частина політичної еліти походить від другого президента, а ви знаєте, що вплив Леоніда Кучми був все-таки гігантським на формування політичної еліти, тому що і президент Ющенко, і прем’єр-міністри, і більша частина депутатів є тими, скажемо так, людьми, які були виховані цією системою…
- Та навіть голова ВР. От голова ВР фактично був головою Адміністрації Президента при Кучмі. Пам’ятаєте?
Тарас Березовець: Абсолютно.
Я до чого, власне, веду? Що на (фраза незрозуміла) комуністичної еліти, яка відбувалася поступово з величезними проблемами, яка по суті завершилася на початок другого президентського терміну Кучми, вона привела до формування нової абсолютно чиновницької еліти.
І ми не можемо не говорити про бізнесову, тому що та сама бізнесова еліта є частиною цієї чиновницької еліти, яка наразі формує абсолютний кістяк і абсолютну більшість депутатського навіть корпусу. Не зважаючи на те, що там відбувається постійне оновлення, все рівно це все є люди у більшості своїй вихованцями системи, яку утворив Леонід Кучма.
- Чи слід Вас розуміти, що Ви не розрізняєте, скажімо, у тому походженні, в якому вони на сьогоднішній день перебувають, в статусі, тобто я маю на увазі президента і прем’єра, себто для Вас є посткомуністична або частина колишньої комуністичної еліти?
Тарас Березовець: В тому, що ми говоримо, що посткомуністична, то це не є лайливим словом насправді, тому що ми можемо подивитися і на сусідні країни.
Тут не далеко треба ходити. Словаччина, Румунія, Польща, Чехія... Абсолютна більшість є вихідцями. В тому числі велика кількість людей є членами колишніх комуністичних або соціалістичних правлячих партій. Це не є головною проблемою.
Головне, аби середня ланка виконавців, яка не визначає стратегічні проблеми, але яка робить головну роботу по євроінтеграції, походила б з людей молодих.
Якщо ми подивимося приклади Балтійських країн, то там не те, що середня ланка, а навіть міністерська ланка складається з людей, які ще не досягли 30-річного віку. І ми говоримо навіть не про нинішній час, а про період початку 2000-их років. Тобто, це були абсолютно нові люди.
Заміна саме цієї середньої ланки… Чому я про це говорю? Тому що це є реальні виконавці, ті, які на відміну від керівників, які дуже часто займаються віртуальними політичними баталіями, здійснюють щоденну роботу.
На жаль, от саме в цій ланці рівень (слово незрозуміле) і вікова проблема, тобто це абсолютна більшість людей, яким вже далеко за 50.
- Дякую за відповідь.
Хіба що можна сказати, що Вацлав Гавел, можливо, в Чехії, то тут вік якраз був ні до чого, але саме він повів країну іншим шляхом.
Ну, і колискою більшовицької революції якраз не були країни Східної Європи, а була колишня Російська імперія.
Тобто, тут відповідь трохи глибша, очевидно, якщо говорити про комуністичні традиції.
Пане Фесенко, Ваша відповідь на питання, чи стара політична система з’їла нову владу?
Щодо нової генерації молодих і старих, то я згадую… Знаєте, хто був найбільш ефективними реформаторами в історії людності от в 20 столітті? Аденауер…
- Не юнак.
Володимир Фесенко: Пенсіонер. Далеко не юнак. Пенсіонер, до речі, який сформувався під час… Він почав політичну кар’єру ще до Гітлера, але він був на адміністративних посадах і за часів нацизму.
Черчилль, якого ми зараз дуже часто згадуємо, також далеко не юнак. І так далі.
А от давайте подивимося на наших молодих, на нову генерацію. Я от згадую Олеся Довгого. Чим не молодий? Більша частина команди Черновецького.
Більш такий неоднозначний приклад – Арсеній Яценюк. Але от я згадую від людей, які працювали з ним в Секретаріаті Президента і в інших установах, то вони кажуть, що він просто, скажемо так, гросмейстер апаратної роботи інтриги. Він не був в комсомолі, можливо ще там ще трохи зачепив…
- Не був. 100% можна сказати.
Володимир Фесенко: Ні, ну, можливо, в шкільні часи.
- Не потрапляє. Якщо потрапляє, то на пару місяців, чесно кажучи.
Володимир Фесенко: Я не знаю, тому й не буду гадати.
Але за майстерністю апаратної роботи інтриги він дасть фору багатьом комсомольцям.
А от щодо нинішньої політичної системи… До речі, і нинішня політична система і нинішня влада з’явилися майже одночасно. Я сказав би так: ключова точка, коли вони з’явилися одночасно – це грудень 2004 року. Прийшли до влади тоді і Ющенко з Тимошенко, і нова політична система з’явилася.
Ця політична система, я маю на увазі наш варіант парламентсько-президентської системи, на жаль, він став інституційною передумовою нинішніх конфліктів, зокрема боротьби за виконавчу владу.
- Це ще ж Леонід Данилович пропонував провести таку політреформу.
Володимир Фесенко: Це так.
- Таку міну лишив по собі.
Володимир Фесенко: Так, і він, і Медведчук. Але ж вони розраховували на одне, а виявилося зовсім інше.
Володимир Фесенко: Парламентсько-президентська система існує і в Польщі, поляки, де також виникли певні проблеми, кажуть, що у нас українська хвороба, заразилися від українців, дурний приклад з’явився.
Тобто, справи не лише в системі. Хоча тут багато, на жаль, є протиріч…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
