– Якби Вас представити? Зараз скажу. Тому що завжди сюди приходять, і ми бачимо в телеефірах постійно певну низку визначених людей, які приходять і говорять-говорять-говорять-говорять, до них уже вся країна звикла. А Вас я бачу дуже рідко, щоб Ви десь щось коментували, хоча Ви політик. Сергій Власенко, юрист, сьогодні у нас дійова особа. Чому Ви не публічний настільки, наскільки публічні Ваші колеги?
– Напевно, це Вам так здалося, тому що був певний час, коли мене було забагато в телевізійних і радіо ефірах. І я думаю, що є певна необхідність перепочити.
– Ви зірка таблоїдів, до речі.
– Це вже третє чи четверте питання. Я не думаю, що така характеристика теж коректна.
– Чому? Про Вас багато пишуть, кажуть, що Ви – відомий тусовщик, як пишуть табло їди, причому різні таблоїди пишуть.
– Це міф, це черговий міф.
– Сергій Власенко прийшов на таку вечірку, Сергій Власенко з дружиною або з подругою – це окрема тема – відвідав показ моди і так далі.
– Сергій Власенко був на вечірці більше як півроку тому. І це, напевно, була єдина вечірка за останні півтора року. Це такий певний штамп і не більше.
– Про все це поговоримо сьогодні, а хто такий Сергій Власенко – зараз нагадаємо вам у досьє.
Сергій Власенко входить в число найвідоміший українських адвокатів.
Широкому загалові ім’я інтелігентного блондина стало відомим під час президентських виборів 2004 року, коли він разом із колегою Олексієм Резніковим захищав інтереси Віктора Ющенка у Верховному Суді України під час процесу щодо фальсифікації виборів.
Сергій Власенко брав участь в приватизаційних суперечках навколо Нікопольського феросплавного заводу (на боці Віктора Пінчука) та захищав інтереси «Криворіжсталі» (на боці спільної структури мільярдера Ріната Ахметова і Віктора Пінчука).
Також Сергій Власенко захищав авторські права Андрія Данилка, відомого за сценічним ім’ям Вєрка Сердючка.
З 2006 року – Заслужений юрист України. Відзначений в рейтингу «100 рекомендованих юристів» видавництва «Юридична практика».
Сьогодні, в неповні 42 роки, колишній заступник голови Державної податкової адміністрації України, є народним депутатом України від фракції БЮТ.
Отже, ми почули про Вашу партійну приналежність на сьогоднішній день – БЮТ. А для тих, хто не може ідентифікувати, – це ж не телебачення, це радіо, – то Вас, очевидно, в контексті оцих виборів 2004–2005-го, подій у Верховному Суді Вас ідентифікують як людину, яка захищала Ющенка, тому що увага була прикута до екранів, і, звичайно, в обличчя Вас може пам’ятати дуже багато людей. Які сьогодні у Вас відчуття стосовно тих подій 2004-го? Можливо, Ви б якось по-іншому вчинили сьогодні?
– По-перше, я вважаю, що події 2004 року насправді українське суспільство до кінця ще не оцінило. Ми оцінимо їх пізніше протягом певного часу, коли емоція трохи вщухне. І ці наслідки є абсолютно стратегічно важливими для України. Тобто в 2004 році в Україні з’явилися паростки громадянського суспільства.
Але сьогодні, звичайно ж, є певне розчарування, тому що той величезний потенціал, який був у держави в 2004–2005 роках, з різних причин абсолютно не реалізований. І, як мені здається, за станом на сьогоднішній день не тільки не реалізований, а навіть заведений вже навіть не в нуль, а в мінус. Тобто у людей є повне розчарування, і люди дуже жаліють.
– Я для чого питаю? Розумієте, адвокатська робота – у людей поширений такий стереотип щодо юристів, що це розумні люди, але вони сухі, надто сухі, вони не емоційні нібито. У нас дивляться фільми про американських адвокатів, як ті ведуть справи. Але мені здається, що для того, щоб перемогти у справі, цього треба щиро хотіти адвокатові, юристові, тобто прагнути цього, щиро прагнути, не просто балансувати на межі чогось.
– Ви, напевно, в чомусь маєте рацію, а в чомусь і ні скоріш за все, тому що треба щиро бажати перемоги і використовувати всі засоби процедурні, процесуальні, які у тебе є, задля досягнення оцієї мети. Однак це не означає, що треба адвоката ідентифікувати з його клієнтом і говорити, що, припустімо, адвокат, захищаючий вбивцю чи грабіжника, ідентифікується із цією людиною. Тому не завжди адвокатська робота збігається з внутрішнім переконанням адвоката як людини. Не завжди.
Події 2004 року я б особисто ідентифікував як отаке поєднання громадянської позиції, позиції моєї особистої, і позиції професійної.
– Емоційний фактор був все ж таки?
– Звичайно. Я Вам скажу, такого емоційного напруження, яке було в той момент, такого бажання перемоги, внутрішнього, людського бажання перемоги, напевно, не було в жодній справі до цього і в жодній справі після цього.
– Я не даремно, може, і банально, але почав з тих подій, щоб Вас ідентифікували наші слухачі – ще раз кажу, це радіо, не телебачення. І в продовження теми. От ми слухали новини і почули, що тепер знову якісь відбуваються непорозуміння поміж Секретаріатом Президента, урядом, відбувається війна де-факто на різних рівнях.
– Політичне протистояння, давайте м’якше, не лякайте людей словом «війна».
– Візьміть тижневик «Фокус» – там що написано на першій сторінці, на обкладинці: на знищення люди працюють – і портрет Тимошенко і Ющенка. Тобто не я це вигадую. І ми бачимо по різних подіях, що підтягуються різні держслужбовці, виконавці, які звинувачують свого опонента фактично в якихось смертних гріхах. Що Ви знаєте про цей кредит у Москві? Я щось не можу зрозуміти, по-перше, у мене, як у людини, яка дивиться постійно новини, стрічки новин читає, є запитання: звідки у Москви 5 зайвих мільярдів доларів для України?
– Так само, які і міністр фінансів Віктор Пинзеник, я про це почув зі ЗМІ, але отака логіка мені говорить: якщо, відповідно до якихось там утаємничених джерел, в складі делегації був представник Національного банку, то я думаю, що Секретаріат Президента в цій ситуації мав би всю інформацію і, так би мовити, з перших вуст. Тому що ми знаємо, що за станом на сьогоднішній день політично Національний банк України знаходиться у фарватері Президента.
– Ви як юрист одразу поставили всі крапки над «і», тому що Нацбанком не керує уряд, тому що Юлія Тимошенко не могла взяти за шкірки, хто там сидить у Нацбанку, сказати: «Поїхали зі мною, сідай у літак, полетіли». Є ще міністерство закордонних справ, яке теж було згадано. І міністерством закордонних справ теж де-факто керує Президент, зовнішньою політикою.
– Так, абсолютно правильно.
– Ви про це нічого не знаєте?
– Абсолютно.
– На жаль, нічого не можемо дізнатися, тому що це така нібито гаряча подія цього дня.
– На жаль, таких гарячих звинувачень у нас останнім часом дуже і дуже багато. І ці гарячі звинувачення на наступний день стають такими бульбашками, які лопаються і які по собі нічого не залишають.
– Чому я запитую про все це? Тому що для нас цей рік – це початок буде передвиборної кампанії президентської.
– Можливо, і парламентської, до речі.
– Можливо, давайте зараз говорити про те, що у нас є в правовому полі.
– До речі, якщо буде досягнуто політичний консенсус, то за допомоги юридичних правових механізмів можна буде провести і відповідні дострокові вибори до Верховної Ради, якщо буде досягнуто відповідного політичного консенсусу.
– Давайте тоді ще про це поговоримо. Тому що я бачу, що Ви щось знаєте більше.
– Я нічого не знаю.
– Я не чув ще від жодного політика про бажання провести дострокові парламентські вибори. Навпаки, усі переконували, що їх не відбудеться, в бюджеті фінансування не закладено. Навіть якщо Партія регіонів складе 150 мандатів після невдалої спроби відставки уряду Тимошенко, то розпуску парламенту не відбудеться, оскільки там дуже складна процедура складання мандатів.
Тому що це за політичні домовленості, про які Ви говорите зараз, для того, щоб провести дострокові вибори? Є такий план в БЮТ? От є президентські вибори, і ясно, що кандидат на Президента, розраховуючи на власну перемогу, хоче підтягнути під себе парламентську більшість і так само сформувати вертикаль влади. То в БЮТ розробляють такий варіант парламентських виборів, з ким домовляються?
– Я думаю, в даному випадку Ви не зовсім правильно мене зрозуміли. Коли я говорив про можливість, то я говорив лише про теоретичну можливість, згадуючи, якщо я не помиляюсь, вчорашню чи позавчорашню заяву пана Ігоря Кріля, народного депутата, керівника «Єдиного Центру», і заяву Віктора Федоровича Януковича.
Але я наголошую ще раз: Ви абсолютно маєте рацію, що юридичних механізмів без політичного консенсусу в принципі не існує щодо запровадження дострокових виборів до Верховної Ради України. Блок Юлії Тимошенко на сьогоднішній день не розглядає будь-яких можливостей щодо проведення дострокових виборів саме з тих причин, про які Ви сказали. Тобто я думаю, що зайві 500 мільйонів гривень абсолютно необхідні для державного бюджету, їх не треба витрачати на дострокові вибори парламенту. Тому що, на моє глибоке переконання, парламент буде плюс-мінус той, який він є на сьогоднішній день.
– Якщо вибори злити в один день, парламентські і президентські, то Ви отримаєте економію суттєву насправді.
– Це питання дискусійне знову-таки, чи ми говоримо про 100 мільйонів, чи про 500 мільйонів, це не є принциповим. Тим більше, що у мене є абсолютно глибоке переконання в тому, що на сьогоднішній день люди просто не бажають іти на вибори.
– Ви знаєте, соціологія говорить про інше: люди роздратовані, але на вибори підуть.
– Я не знаю, що говорить соціологія. Я знаю, що говорять виборці принаймні в тих округах, які закріплені за мною, – це два округи на Волині, в Луцьку, в Ковелі і Ковельському районі. І я знаю настрої тих людей, з якими я спілкуюся, я практично щодватижні буваю в офісі, спілкуюся з людьми, проводжу прийоми, і у мене таке відчуття.
Знову-таки, я не проводив ніяких досліджень, але, говорячи з людьми щодо можливості дострокових виборів, у мене склалося враження, що люди просто не хочуть іти на ці вибори. До речі, приблизно така сама ситуація принаймні в тому середовищі у Львові, в якому я спілкуюсь. Тобто люди просто змучились іти і голосувати.
– Дивіться, ще одне питання. Воно стосується можливих якихось контактів поміж БЮТ і Партією регіонів. Це, звичайно, справа вже минулих днів – ідеться про вересень, коли нібито якісь домовленості були. Але ж юристи заохочувалися до роботи, так? Нібито в якийсь спосіб підтверджено і від Партії регіонів, і від БЮТ про те, що ці дві політичні сили працювали над змінами до Конституції і взагалі прагнули створення коаліції. Вас не залучали до цієї роботи?
– По-перше. Питання внесення змін до Конституції почало обговорюватись, якщо я не помиляюсь, ще 9 грудня 2004 року.
– Давайте будемо зараз відверто говорити. Ви знаєте, про які зміни до Конституції я говорю. Це перетворення на парламентську республіку, і так далі, і тому подібне.
– Якщо Вас цікавить моя особиста думка, то я в даній ситуації абсолютний прихильник цієї моделі, про яку Ви говорите.
– Вас залучали до роботи?
– Я свої напрацювання доповів керівництву Блоку Юлії Тимошенко.
– Ви не були в робочій групі. Там, говорять, допомагав Медведчук Блокові Юлії Тимошенко.
– Я не знаю, хто що говорить, але Віктора Володимировича Медведчука я жодного разу не бачив принаймні в будь-яких офіційних місцях, які ототожнюються з БЮТ. Тобто я дуже часто буваю і в Кабінеті Міністрів України, і в штабі БЮТ, але жодного разу не бачив Віктора Володимировича.
– Ви член Української соціал-демократичної партії, це Корнійчук – заступник міністра юстицій, перший заступник. Тобто БЮТ – це ж, треба розуміти, Блок Юлії Тимошенко. Ви сказали, що Ви є прихильником оцієї системи парламентської республіки. Чому тоді, поясніть?
– За станом на сьогоднішній день Конституція побудована таким чином, що у виконавчій гілці влади у нас є по суті дві підгілки. Незважаючи на те, що, відповідно до Конституції, саме Прем’єр-міністр очолює цю гілку влади, у нас є Президент, який наділений певними повноваженнями, які суттєво впливають на функціонування цієї гілки влади і не дозволяють нормально і повноцінно цій гілці влади працювати.
Зверніть увагу, у нас є в законодавчій владі лише один орган – це Верховна Рада України. В судовій гілці влади у нас є Верховний суд і, хороша чи погана, але система судів, підпорядкована Верховному судові. На жаль, в системі виконавчої влади у нас є отакий конфлікт, який уже закладений, тому його треба вирішувати. Вирішувати його можливо або на користь чисто президентської республіки з посиленням повноважень Президента…
– А це ідея, між іншим, Анатолія Гриценка.
– Я думаю, що Україна цей етап уже пройшла.
– Або, якщо продовжити Вашу думку, віддати перевагу парламентській.
– Так, другий варіант – це парламентська республіка із зрозумілим вибудовуванням виконавчої гілки влади таким чином, щоб вона була єдина вертикально інтегрована і надавала можливість тому, хто очолює виконавчу гілку влади, здійснювати належним чином всі свої повноваження і, відповідно, нести відповідальність.
– Якщо говорити про європейські моделі, яка була б для України наближена і корисніша?
– Я думаю, що Німеччина.
– Ви думаєте, якщо взяти німецький досвід, перенести на українські реалії…
– Пробачте, це трошки примітивно.
– Чому? Там дуже цікава і складна система насправді, врівноважена система.
– Так, це правда, але проблема полягає в тому, що Німеччина – це федеративна держава, Україна – це держава унітарна. І тут є певна своя специфіка.
– Дивлячись, як сприймати федералізм. Німецький федералізм – це не той федералізм, який пропонує тут в Україні дехто, що оце наша земля, ми визначаємо, такий парад суверенітетів виходить, розкол України. Якщо в Україні запровадити німецьку модель федералізму, нічого злого в Україні не відбудеться. Насправді, Україна може бути подібною федеральною державою, як Німеччина.
– На жаль, я б з Вами не зовсім погодився, тому що ментально ми поки що до цього не зовсім готові. Це буде сприйматися просто по-різному. Наша величезна проблема українська полягає в тому, що ми дуже специфічно все сприймаємо, в тому числі і повноваження, в тому числі і можливості, в тому числі і якісь механізми. Тому я б уникав слова «федералізм», просто уникав би. Тому що, маючи певну різницю на Заході і на Сході, це може бути сприйняте зовсім по-різному. Нам треба об’єднуватись.
– Німеччина теж є не одноманітна, насправді. Це і культурні розбіжності. Ви ж знаєте, що у Німеччині федеральний статус мають, скажімо, Гамбург, Берлін і є такі от точкові. Вони просто зважено до цього підійшли. У них немає ж там національних автономій. Федералізм будується зовсім по-іншому.
– Це по-перше. А по-друге, я б звернув Вашу увагу на те, що демократія у ФРН, так само, як і демократія у багатьох європейських країнах, пройшла еволюційний шлях і має, в принципі, сторічну історію. Ми, на жаль, маємо свою історію лише сімнадцятирічну. Тому що ми до цього жили в абсолютно іншій державі, з абсолютно іншим авторитетом, з абсолютно іншим розумінням ієрархії цінностей. Тому нам треба просто трошки почекати. Нам не треба аж так поспішати.
Слухачка: Я з Києва, Лариса. У мене таке запитання до пана юриста: А чому він, розглядаючи питання парламентської влади або президентської, чому він інтонації протиставляє якось? Він розглядає варіант, що якщо Президент, якщо буде заважати, якщо Прем’єр-міністр. Чому він не розглядає той варіант, коли Президент і Прем’єр-міністр будуть будувати свою роботу свою роботу саме разом, і не буду між ними якихось протиріч?
– Я перепрошую. Ви маєте на увазі, Президент і прем’єр і з прізвищами Ющенко і Тимошенко?
Слухачка: Це неможливо, на жаль, неможливо їх поєднати. Я розглядаю інший варіант на майбутнє.
– А хто? Давайте подивимося, у нас є два лідери рейтингових перегонів. Ваша думка нам цікава насправді.
Слухачка: Я знаю, Романе, що б Вам хотілося. Я так само, як і Ви.
– Мені б хотілося мати у нас канцлера Анґелу Меркель. Українці – це ж не німці…
Слухачка: Меркель – це, я не знаю… Мені б хотілося, щоб було поєднання і твердої руки, і благородства, яке має пан Ющенко.
– Давайте подивимося, у нас двоє людей мають шанс стати Президентом на сьогоднішній момент, я не знаю, як через рік буде. Це Тимошенко і Янукович. От припустимо, Тимошенко – Президент, а Янукович – прем’єр чи навпаки. Ви собі уявляєте це?
Слухачка: Я себе не уявляю, що мені робити тоді. У мене буде дуже поганий настрій, і я буду дуже соромитись.
– Президента Тимошенко чи Президента Януковича?
Слухачка: Оцього альянсу.
– Я думаю, що цей конфлікт, оскільки він закладений в Конституції, має системний характер і не залежить від особистостей. Якщо Ви звернули увагу, конфлікт між Президентом і прем’єром відбувався весь час, починаючи з того моменту, коли вступили в дію зімни до Конституції, і не відіграє ролі, хто був Прем’єр-міністром у цій ситуації.
– Чому? Не було конфлікту Ющенко – Єхануров.
– У випадку, коли Президент і прем’єр представлять одну політичну силу, напевно, можливий якийсь варіант.
– Справа, напевно, не в одній політичній силі, а в тому, скільки влади хоче прем’єр, і скільки влади Президент, чи обоє вони не є кандидатами на президентство, вони не конкурують.
– Дозволю собі з Вами не до кінця погодитись. Можливо, певне раціональне зерно є в тому, що Ви говорите. Але зверніть увагу, навіть за попередньої редакції Конституції Президент майже завжди сприймав прем’єра як наступного кандидата на Президента. І це було при тому, що це була абсолютна чітка президентська вертикаль, прем’єр призначався і знімався за поданням Президента, а знімався Президентом взагалі одноосібно. Це ж абсолютно було зрозуміло, і це був конфлікт, який існував. Напевно, це конфлікт системний, тому у виконавчій гілці влади треба залишити один центр прийняття рішень – позбавитись другого, або третього, або якогось іще іншого.
– Тоді Президента обиратимуть в парламенті, слід розуміти? Чи в нас головним стає в державі Прем’єр-міністр, якого обирає Верховна Рада…
– Скажіть, будь ласка, прізвище Президента Федеративної Республіки Німеччини?
– Я забув, вже вік. Вже призабулося. Я знаю, що Анґела Меркель – це канцлер Німеччини.
– Але зверніть увагу, ця людина є, він працює, він отримує вірчі грамоти, він виконує певні функції.
– У нього надзвичайно специфічні функції.
– Насправді, в парламентській республіці це і є функції Президента. Орієнтовно, якщо ми з Вами говоримо про німецьку модель, вона мені здається більш вдалою…
– Українці – не німці.
– Українці – кращі. Я впевнений у цьому. Тому, я ще раз кажу, залишивши Президентові певний набір повноважень, хай в межах цих повноважень і працює. Але найбільша кількість цих повноважень має бути зосереджена у того, хто очолює виконавчу гілку влади. За станом на сьогоднішній день – абсолютно ненормальна ситуація, коли уряд не може викликати до себе губернатора, який є елементом виконавчої гілки влади.
– Чи потрібні ці губернатори так звані? Вони ж з’явилися як така штучна модель. А де ж тоді місцеве самоврядування? Ви ж юрист, Ви прекрасно знаєте цю систему. У нас місцеве самоврядування – це люди з простягнутою рукою, це жебраки, тому що місцевий бюджет формується все одно централізовано, все одно вони йдуть до так званого губернатора, до державної адміністрації, яка розподіляє кошти.
– Тут я з Вами повністю погоджуюсь в необхідності проведення реформи місцевого самоврядування одночасно із проведенням загальної політичної реформи.
– У нас усі говорять у майбутньому часі, але ніхто не пропонує цілу систему змін, яка б унормувала життя державі. І всі користаються тим, що воно не унормоване. Вам як юристу це має бути відомо, що це дуже зручна ситуація для еквілібристики юридичної.
– Але є питання інше. Я як юрист знову-таки розумію, що для проведення цих змін необхідно 301 голос у Верховній Раді України. Якщо цих голосів немає, то ми можемо теоретизувати з Вами дуже довгою, дуже якісно, але це буде проста теоретична дискусія і не більше того.
– В цій Верховній Раді 301 голосу вже за це не буде, правда?
– Never say never.
Слухачка (переклад): Добрий вечір, з Одеси турбують. Я давно хотіла таке запитання комусь поставити. От щодо суду, який був у 2004 році. Я весь час живу зі звинуваченнями: «Фальсифікація, фальсифікація». Але ми чесно ходили три рази голосувати, у мене чоловік хворів, я оформляла для нього на дому голосування, тут прийшло сто чоловік – ледве у хрущовці помістилися. Я знаю, що ті, хто голосував за Вітренко, за Симоненко, всі були за Януковича потім. І ви весь час: «Фальсифікація, фальсифікація». Це по-перше.
По-друге. Ви розчарувались у Ющенку? А як я особисто прожила ці 4 роки чи 5 років вже скоро буде, з якими почуттями, якщо ви любили так, кричали: «Слава!» і тому подібне, а я не голосувала, не приймала цього Президента? І тепер, почекайте, Ви ж здається йшли за списком Катеринчука у Верховну Раду, це Ви були?
– Ні, це Олексій Резніков. Це мій колега, партнер.
Слухачка (переклад): Вибачте тоді. Тепер Ви у БЮТі. Я демократію вашу бютівську особисто теж не хочу, тому що Юлія Володимирівна захотіла вибори, не захотіла вибори. Що це за демократію Ви таку влаштовуєте?
– Яку політичну силу Ви підтримуєте, поділіться?
Слухачка (переклад): Я не зраджую, я як голосувала за «Регіони», навіть якщо я одна залишусь, все одно я буду за них, тому що там дуже багато грамотних, розумних людей. Не всі, звичайно. Така я людина. Раніше була за комуністів, а тепер за «Регіони». Але отак щоб мені командували… По-перше, що це з екранів, всіх обзивають, вибачте, у мене іноді таке враження, що це не лідер говорить, а зараз на базарі культурніше розмовляють, тому що там теж багато людей з вищою освітою.
– Дай Боже, щоб Вашу постійність і не зраду оцінювали ті, за кого Ви голосуєте. Питання прозвучало – ідеться про той суд, який ми сьогодні згадували. Люди не вірять, що тоді були доведені фальсифікації, тому що вони щиро вірять, вони три рази голосували за Януковича. І про емоції: «Як мені жити з цим Президентом, який є зараз, Ви ж розчарувалися у Ющенку?!» Хоча я Вас про це не питав, Ви не відповідали.
– Я міг би сказати так.(Переклад) По-перше, я щиро впевнений, що суд 2004 року – це був юридичний механізм виходу з політичної кризи, який на той час був в Україні. По-друге, я щиро впевнений в тому, що перший і другий тур виборів 2004 року були сфальсифіковані. І це було доведено відповідним рішенням Верховного Суду України.
Те, що хтось голосував за Віктора Федоровича Януковича, я абсолютно поважаю вибір цих людей і вважаю, що вони мали право це робити. Єдине, чого не можна було робити, це не можна було використовувати той механізм фальсифікації, який був задіяний для того, щоб довести, що Віктор Федорович – це наш Президент.
Що стосується «демократії по-бютівськи», то вона полягає в тому, що будь-який громадянин України має право у разі оголошення строкових або дострокових виборів прийти і абсолютно вільно виразити своє волевиявлення таким чином, щоб це волевиявлення не було ніким викривлено. У цьому, на мій погляд, полягає «демократія по-бютівськи».
– Це у Вас уже політик говорить, коли про «демократію по-бютівськи».
– А я ж не можу собі розділитися всередині на політика і юриста.
– Я розумію, тому що у Вас посада така, народного депутата, Ви маєте приналежність до певної політичної сили. Але я не думаю, що у нас на сьогоднішній день є така політична сила, яка скаже, що наша демократія – це значить прийти і нахабно сфальсифікувати вибори.
– Але в цьому випадку треба робити висновки не по тому, хто що говорить, а по тому, що робить.
– Є практика у нас проведення парламентських виборів, підрахунку голосів. Ніхто ж не оскаржив, не скасували результати. Вибори визнаються вільними і дійсними. Побачимо, що далі буде. Хотілося б, щоб так воно далі і продовжувалося. Оця от відставка Тимошенко у Верховній Раді, яка ініціювалася Партією регіонів, – от яке внутрішнє відчуття, Ви задоволені тим, що «Регіони» у цьому випадку зіграли проти себе, а якщо говорити відвертіше, серйозніше, дехто це сприймає як гумор, то вони взагалі підіграли Тимошенко?
– Це було їхнє політичне рішення, це була їхня політична позиція, вони її висловили і отримали те, що, на мій погляд, було абсолютно прогнозованим. У Партії регіонів було намагання заслухати це питання наприкінці попередньої сесії, і саме задля того питання щодо відставки уряду було вкинуто у Верховну Раду, якщо я не помиляюсь, в передостанній день попередньої сесії.
Тому Партія регіонів хотіла зреалізувати сценарій такий: проголосувати відставку наприкінці минулої сесії, відповідно, починаючи з відкриття цієї сесії, у них знов з’являлася можливість піднімати це питання. Але оскільки процедурно не було витримано з їхнього боку всіх необхідних механізмів і процедур, пробачте за тавтологію, тому вони отримали те, що отримали.
– Тому Юлія Тимошенко, граючи на випередження, сказала: «Давайте, у вівторок я буду звітувати». А ті почали: «Давайте в четвер», – і загнали себе у ще більший кут.
– Насправді, вівторок, четвер, середа, п’ятниця – на моє глибоке переконання, не відіграло б ніякої ролі. В даному випадку ми отримали б все те, що ми отримали, ну, отримали б не 203, а 190 голосів, чи мінус 20 комуністів, це було б 183 голоси.
– Комуністи взагалі красиво зіграли. Вони і обличчя зберегли, і за відставку проголосували, і далі їм нічого не перешкоджає знову з вами голосувати, синхронно голосуючи, або з коаліцією, так скажемо.
– Фракція Комуністичної партії голосує не завжди синхронно з Блоком Юлії Тимошенко. Це не зовсім коректна ідеологія. Якщо Ви говорите, що комуністи голосують за якусь здорову пропозицію Блоку Юлії Тимошенко, то це означає, що вони з нами ледве не в коаліції. Це нормально.
Мені здається, що якраз тут не нормальною позицією є позиція Партії регіонів, яка принципово не голосує з якихось найбільш важливих питань тільки тому, що вони в опозиції. І вони говорять: «Ви робіть все, що хочете. Хай держава валиться, а ми не будемо голосувати». Згадайте, до речі, голосування щодо закону про престижність шахтарської праці.
Слухач (переклад): У мене чисто практичне питання до Сергія як до юриста: що зараз робити тим підприємцям, яких обклали непомірними виплатами по комунальних, скажімо, мер наш видав знову видатне розпорядження? Що робити тим підприємцям, які потрапили під цю вилку?
Крім того, моєму бізнесові погрожує подвійна небезпека, тому що два тижні тому той же мер збирав орендаторів, які орендують приміщення у медичних закладів, і приблизно в 6–7 разів підняв ставку орендної плати, яка була абсолютно легально визначена Фондом комунальної власності міста Києва за абсолютно прозорою схемою, через незалежну експертизу.
На сьогоднішній день замість 3 чи 3,5 тисяч гривень за 196 квадратних метрів мені пропонують платити 18. У мене фірма, щоб так було приблизно зрозуміло, займається протезно-ортопедичними виробами для дітей-інвалідів. І я другий тиждень змушений доводити, що я не верблюд, що оці рівні орендної плати і комунальних платежів просто змушують поставити хрест на фірмі, яка працює 12 років, яка співпрацює з міжнародними фондами, підтримує наших дітей.
– (Переклад): На жаль, я змушений констатувати, що рівень правового свавілля – така вже заїжджена фраза, але, на жаль, по-іншому я не можу охарактеризувати цю ситуацію, з нормотворенням в місті Києві зашкалює вже і перевищило всі можливі мітки, всі можливі межі. Єдиний можливий спосіб боротьби з такою ситуацією – це, по-перше, звернення до відповідних судів.
Але повірте, одиничні звернення ситуацію, звичайно, не змінять. Якщо Ви пам’ятаєте, протягом двох років у місті Києві, абсолютно, повірте, незаконно роз’їжджали евакуатори, які займалися примусовою евакуацією транспортних засобів, порушуючи будь-які закони. Але оскільки ми, жителі Києва, мовчали, це все продовжувало діяти. Відповідно, підбадьорена таким мовчанням киян, Київська міська адміністрація пішла далі, почала незаконно піднімати тарифи. На це відреагувала і прокуратура, і Президент своїм указом відмінив це все.
Але Ви бачите, київському мерові наплювати на все і, не зважаючи на указ Президента, він повторно впровадив ці тарифи. Ще раз наголошу, єдиний можливий спосіб боротьби – це звернення до судів, але не одиничне, а, напевно, треба об’єднуватися і подавати або ж окремі позови всім, або спільні і відстоювати свою правоту у суді. Це єдиний можливий ефективний спосіб.
– Давайте з політикою завершимо. Мартинюк у віце-спікери як данина відданості комуністів ідеалам демократичної коаліції – так треба це сприймати?
– По-перше, Мартинюк у віце-спікери – я ще не бачив такого проекту постанови Верховної Ради.
– Лавриновича зняти БЮТ хоче.
– Зняти Лавриновича і призначити Мартинюка – це дещо різні речі. Не будемо коментувати чутки, які ходять. Як буде проект постанови у Верховній Раді, тоді будемо про це говорити. Бо чуток може бути багато і варіантів може бути багато. Що стосується Олександра Володимировича Лавриновича – це абсолютно фахова людина, але я думаю, що деякі його оцінки рішень, які приймала Верховна Рада, були не зовсім коректними, хоча, можливо, правильними за суттю, але не зовсім коректними за формою, це могло стати причиною для відповідного проекту постанови, який з’явився, якщо я не помиляюсь, позавчора.
– Якщо подивитися на Вашу біографію, є різні етапи в житті. І так вже сталося, що Ви з різними юристами спілкуєтесь, і вони зараз, скажімо так, перебувають в різних таборах. Вам от особисте знайомство з паном Пукшиним, який працює в Секретаріаті Президента, не заважає, скажімо, партнерським взаєминам всередині Блоку Юлії Тимошенко – там є Портнов, який фактично «говорящий юрист» Блоку, тобто він постійно все пояснює.
– Ситуація така: дійсно, з Ігорем Пукшиним ми були партнерами в адвокатському бізнесі, але якраз напередодні подій 2004 року, коли Ігор Гелярович пристав на захист позицій Партії регіонів, ми тоді вийшли з пропозицією до штабу «Нашої України» і представляли інтереси Віктора Ющенка. Після цього я з Ігорем Геляровичем жодного разу не спілкувався.
– А Портнов?
– Юридичний цех досить невеликий, всі один одного знають. Андрія Портнова я знаю досить давно, ми з ним спілкувалися і до того, так би мовити, як він прийшов в БЮТ, і до того, як я прийшов в БЮТ. Це абсолютно фахова людина, це хороший товариш.
– А відставка Стельмаха? Її ж з юридичного погляду важко виправдати, тому що Президент мав зробити подання, а не скасувавши постанову.
– Якщо Ви звернули увагу, то ми не ставили питання про відставку Стельмаха, і я б скоріше це рішення Верховної Ради назвав політичним, а не юридичним. Це в тому числі політичний орган, який може ухвалювати політичні рішення, даючи політичну оцінку тим чи іншим подіям, тим чи іншим постановам.
– Верховна Рада скасовує постанову. Це якби політичне рішення – Верховна Рада говорить: «Ми не задоволені діяльністю Голови Нацбанку», – це політична заява, політичне рішення.
– І таких заяв було зроблено декілька. Було зроблено декілька звернень до Президента України з проханням подати подання щодо відсторонення або щодо відставки пана Стельмаха.
– Чому тоді Верховна Рада діє в не правовий спосіб?
– Після цього з’явилася, якщо я не помиляюся, постанова про покладання відповідальності за стан грошово-кредитної політики на Президента України.
– Це означає, що кожна гілка влади може нехтувати Конституцією і законами, пояснюючи свої дії політичної доцільністю. Така практика в Україні є.
– На жаль, я частково змушений з Вами погодитись. Але що стосується конкретної постанови, їй не надано оцінки Конституційним судом, тому вона є конституційною на сьогоднішній день. Моя позиція закінчилася на цьому.
Слухач (переклад): Добрий день. Мене звати Віктор, я телефоную з Кривого Рога. Я хотів би Сергієві поставити таке питання. У 2004 році Верховна Рада прийняла закон про особливості приватизації «Укррудпрому». Я вже не кажу, цей закон порушує майже 10 законів, які раніше існували, і прийнятий він на шкоду кредиторам, котрі зав’язані на «Укррудпромі».
Але я хочу сказати, що Верховна Рада, коли Литвин був на чолі, прийняла цей закон і дала відстрочку новим господарям «Укррудпрому» на 5 років – не плати ні в бюджет, ні обов’язкові соціальні фонди і такі далі. Тобто фактично за рахунок бюджету, за рахунок людей дали кредит новим господарям цього підприємства.
І ось в 2009 році закінчується введений мораторій по претензіях кредиторів до нових власників, і це занесено до бюджету, тобто не відомо, будуть вони платити, не будуть вони повертати борги державі і людям в бюджет. І ще, дали такий кредит на 5 років, значить, дали без врахування річних й інфляції. Так от якщо Ви порахуєте, скільки з’їла інфляція, то фактично грошей нові власники «Укррудпром» заплатять – пшик!
Я хочу дізнатися, куди можна звернутися, в який суд, щоб оскаржити цей закон. Тому що коли була Юлія Володимирівна в Кривому Розі, то вона обіцяла, що якщо стане вона Прем’єр-міністром, то вона проаналізує закони. Бо що ж у нас Верховна Рада приймає закони, які один одному суперечать.
– Що стосується оскарження закону, прийнятого Верховною Радою, існує єдина процедура. Це визнання цього закону неконституційним. Для цього існує Конституційний суд. На жаль, інших процедур в Україні немає. Що стосується справедливості чи не справедливості того закону, про який Ви сказали, я практично з Вами згоден у всьому і вважаю, що, напевно, Верховній Раді потрібно повернутися і переглянути умови приватизації «Укррудпрому». Я, до речі, для себе поміточку зробив щодо цього питання. Я його проаналізую, якщо будуть підстави, я, звичайно, швидко вийду з відповідним законопроектом.
Що стосується можливості чи неможливості закладення в бюджет якихось коштів, то дохідна частина бюджету формується лише за рахунок тих джерел, які є прогнозованими і такими, які можна прорахувати. Я думаю, що цю суму прорахувати за станом на сьогоднішній день неможливо. Тому навряд чи можна говорити, що ця сума за продаж «Укррудпрому» мала бути включена в дохідну частину державного бюджету. Вона просто була б не забезпечена надходженнями.
– Зараз я хотів би говорити вже не про політику. Якщо подивитися в інтернеті, Ви у нас такий герой любовних історії з пані Окунською. Я не хочу згадувати, що Вашою першою дружиною була Ольга Бура, яка трагічно загинула. Але після того Ви з’являлися з такою жінкою. Зараз Ви чим живете в особистому житті і чи приємно Вам те, що пишуть таблоїди, ретельно досліджуючи, як у Вас складалися взаємини з пані Окунською?
– Позиція номер один: приватне життя, воно тому і приватне, що воно не коментується. Друге: звичайно, будь-яка особа, в тому числі і політики, повинні мати право на це приватне життя. Воно стосується, до речі, не тільки мене особисто. Зараз роздмухується ситуація і з Петром Миколайовичем Симоненком, із Лілією Подкопаєвою, з багатьма іншими. Я не думаю, що це правильно. У людей коли проходить якийсь складний період в житті, напевно, не треба його загострювати ще отакими речами, коли якісь вигадані історії, якісь вигадані версії, чиїсь припущення обсмоктуються в пресі.
– Як у нас любить писати преса, за що я її обожнюю: «подейкують», «чутки», «злі язики говорять». Я не буду цитувати, тому що це дійсно особиста справа. Всі ці речі дуже пікантні. Я б, насправді, не хотів, щоб про мене так обговорювали таблоїди, хто, де, куди, як, в якій білизні, скільки разів.
– Ви знаєте, я в цій ситуації досить стресостійкий. Хто більш стресочутливий, то він, звичайно, на це реагує. Це вже пройшло, я ще раз кажу, нехай це залишиться на совісті тих людей, хто про це пише. З метою уникнення юридичної відповідальності журналісти, як правило, пишуть з посиланням на чутки. Тобто коли у журналістів є факт, вони пишуть: «У нас є факт, те-то і те-то».
– Ви знаєте, що у нас часто так не пишуть. Ми з Вами говорили про дотримання законів. Якщо політики не дотримуються законів, то це далі екстраполюється на всю державу.
– Тут Ви повністю маєте рацію, я з Вами погоджуюсь. І я вважаю, що оці дії представників всіх гілок влади направлені на порушення закону, вони приводять до стратегічних програшів держави. А найважливішим стратегічним програшем є те, що практично всі в суспільстві нехтують законом.
– Як суспільство повернути або впровадити в суспільство законослухняність? От Ви згадували про німців. Німці ж іноді ідіотично слухняні: «Тому що так написано, тому я так і роблю». І ти кажеш: «Так у тебе ж нема ніяких перешкод порушити цей закон, ніхто не бачить», – «Ні, бо так треба». Українці в цьому сенсі – не німці.
– Це абсолютно системна проблема, її не можна вирішити якимось одним простим рішенням. Напевно, в державі повинна існувати система або політика, скерована на те, щоб суспільство повернулося назад, в законослухняність, як Ви кажете. І повірте, це досить складний механізм, який включає в себе цілу низку дій з боку держави.
Це і судова реформа – повернення віри в суд, тому що віри в суд немає у людей, – повернення віри в державу, в державні інституції. Тут теж нема у людей віри, це повинні бути системні комплексні засоби. Але в ситуації, коли йде нехтування законом з боку найвищих посадових осіб, звичайно ж, це розбещує. І кожен, дивлячись на гору, каже: «Чому їм можна, а мені не можна?»
У мене був випадок, коли я просто поставив питання одному із чиновників, виконуючи свої депутатські обов’язки і розбираючись із зверненням одного з громадян. Прийшов і чиновника просто запитав: «Ти ж зробив явно незаконну річ». І відповідь була банальна: «А чому Президентові можна, а мені ні?»
– Як Ви вважаєте, доля наступного Президента вирішуватиметься в суді? Я маю на увазі президентства, не засуджування Президента.
– Я щиро переконаний в тому, що доля президентства буде вирішуватись на виборчих дільницях.
– А раптом знову такий процес, як в 2004-му?
– В будь-якому разі, я кажу ще раз, так, дорогу до президентства Віктора Андрійовича Ющенка відкрив Верховний суд, але Президентом його зробили ті виборці, які 26 грудня 2004 року прийшли на дільниці і проголосували так, як вони проголосували.
– Будемо сподіватися, що це був останній прецедент в українській історії, коли суд вирішує президентство.
– Перший і останній.
– Напевно, це Вам так здалося, тому що був певний час, коли мене було забагато в телевізійних і радіо ефірах. І я думаю, що є певна необхідність перепочити.
– Ви зірка таблоїдів, до речі.
– Це вже третє чи четверте питання. Я не думаю, що така характеристика теж коректна.
– Чому? Про Вас багато пишуть, кажуть, що Ви – відомий тусовщик, як пишуть табло їди, причому різні таблоїди пишуть.
– Це міф, це черговий міф.
– Сергій Власенко прийшов на таку вечірку, Сергій Власенко з дружиною або з подругою – це окрема тема – відвідав показ моди і так далі.
– Сергій Власенко був на вечірці більше як півроку тому. І це, напевно, була єдина вечірка за останні півтора року. Це такий певний штамп і не більше.
– Про все це поговоримо сьогодні, а хто такий Сергій Власенко – зараз нагадаємо вам у досьє.
Сергій Власенко входить в число найвідоміший українських адвокатів.
Широкому загалові ім’я інтелігентного блондина стало відомим під час президентських виборів 2004 року, коли він разом із колегою Олексієм Резніковим захищав інтереси Віктора Ющенка у Верховному Суді України під час процесу щодо фальсифікації виборів.
Сергій Власенко брав участь в приватизаційних суперечках навколо Нікопольського феросплавного заводу (на боці Віктора Пінчука) та захищав інтереси «Криворіжсталі» (на боці спільної структури мільярдера Ріната Ахметова і Віктора Пінчука).
Також Сергій Власенко захищав авторські права Андрія Данилка, відомого за сценічним ім’ям Вєрка Сердючка.
З 2006 року – Заслужений юрист України. Відзначений в рейтингу «100 рекомендованих юристів» видавництва «Юридична практика».
Сьогодні, в неповні 42 роки, колишній заступник голови Державної податкової адміністрації України, є народним депутатом України від фракції БЮТ.
Отже, ми почули про Вашу партійну приналежність на сьогоднішній день – БЮТ. А для тих, хто не може ідентифікувати, – це ж не телебачення, це радіо, – то Вас, очевидно, в контексті оцих виборів 2004–2005-го, подій у Верховному Суді Вас ідентифікують як людину, яка захищала Ющенка, тому що увага була прикута до екранів, і, звичайно, в обличчя Вас може пам’ятати дуже багато людей. Які сьогодні у Вас відчуття стосовно тих подій 2004-го? Можливо, Ви б якось по-іншому вчинили сьогодні?
…Я вважаю, що події 2004 року насправді українське суспільство до кінця ще не оцінило. Ми оцінимо їх пізніше протягом певного часу, коли емоція трохи вщухне. І ці наслідки є абсолютно стратегічно важливими для України. Тобто в 2004 році в Україні з’явилися паростки громадянського суспільства.
Але сьогодні, звичайно ж, є певне розчарування, тому що той величезний потенціал, який був у держави в 2004–2005 роках, з різних причин абсолютно не реалізований. І, як мені здається, за станом на сьогоднішній день не тільки не реалізований, а навіть заведений вже навіть не в нуль, а в мінус. Тобто у людей є повне розчарування, і люди дуже жаліють
Але сьогодні, звичайно ж, є певне розчарування, тому що той величезний потенціал, який був у держави в 2004–2005 роках, з різних причин абсолютно не реалізований. І, як мені здається, за станом на сьогоднішній день не тільки не реалізований, а навіть заведений вже навіть не в нуль, а в мінус. Тобто у людей є повне розчарування, і люди дуже жаліють
Але сьогодні, звичайно ж, є певне розчарування, тому що той величезний потенціал, який був у держави в 2004–2005 роках, з різних причин абсолютно не реалізований. І, як мені здається, за станом на сьогоднішній день не тільки не реалізований, а навіть заведений вже навіть не в нуль, а в мінус. Тобто у людей є повне розчарування, і люди дуже жаліють.
– Я для чого питаю? Розумієте, адвокатська робота – у людей поширений такий стереотип щодо юристів, що це розумні люди, але вони сухі, надто сухі, вони не емоційні нібито. У нас дивляться фільми про американських адвокатів, як ті ведуть справи. Але мені здається, що для того, щоб перемогти у справі, цього треба щиро хотіти адвокатові, юристові, тобто прагнути цього, щиро прагнути, не просто балансувати на межі чогось.
– Ви, напевно, в чомусь маєте рацію, а в чомусь і ні скоріш за все, тому що треба щиро бажати перемоги і використовувати всі засоби процедурні, процесуальні, які у тебе є, задля досягнення оцієї мети. Однак це не означає, що треба адвоката ідентифікувати з його клієнтом і говорити, що, припустімо, адвокат, захищаючий вбивцю чи грабіжника, ідентифікується із цією людиною. Тому не завжди адвокатська робота збігається з внутрішнім переконанням адвоката як людини. Не завжди.
Події 2004 року я б особисто ідентифікував як отаке поєднання громадянської позиції, позиції моєї особистої, і позиції професійної.
– Емоційний фактор був все ж таки?
– Звичайно. Я Вам скажу, такого емоційного напруження, яке було в той момент, такого бажання перемоги, внутрішнього, людського бажання перемоги, напевно, не було в жодній справі до цього і в жодній справі після цього.
– Я не даремно, може, і банально, але почав з тих подій, щоб Вас ідентифікували наші слухачі – ще раз кажу, це радіо, не телебачення. І в продовження теми. От ми слухали новини і почули, що тепер знову якісь відбуваються непорозуміння поміж Секретаріатом Президента, урядом, відбувається війна де-факто на різних рівнях.
– Політичне протистояння, давайте м’якше, не лякайте людей словом «війна».
– Візьміть тижневик «Фокус» – там що написано на першій сторінці, на обкладинці: на знищення люди працюють – і портрет Тимошенко і Ющенка. Тобто не я це вигадую. І ми бачимо по різних подіях, що підтягуються різні держслужбовці, виконавці, які звинувачують свого опонента фактично в якихось смертних гріхах. Що Ви знаєте про цей кредит у Москві? Я щось не можу зрозуміти, по-перше, у мене, як у людини, яка дивиться постійно новини, стрічки новин читає, є запитання: звідки у Москви 5 зайвих мільярдів доларів для України?
– Так само, які і міністр фінансів Віктор Пинзеник, я про це почув зі ЗМІ, але отака логіка мені говорить: якщо, відповідно до якихось там утаємничених джерел, в складі делегації був представник Національного банку, то я думаю, що Секретаріат Президента в цій ситуації мав би всю інформацію і, так би мовити, з перших вуст. Тому що ми знаємо, що за станом на сьогоднішній день політично Національний банк України знаходиться у фарватері Президента.
– Ви як юрист одразу поставили всі крапки над «і», тому що Нацбанком не керує уряд, тому що Юлія Тимошенко не могла взяти за шкірки, хто там сидить у Нацбанку, сказати: «Поїхали зі мною, сідай у літак, полетіли». Є ще міністерство закордонних справ, яке теж було згадано. І міністерством закордонних справ теж де-факто керує Президент, зовнішньою політикою.
– Так, абсолютно правильно.
– Ви про це нічого не знаєте?
– Абсолютно.
– На жаль, нічого не можемо дізнатися, тому що це така нібито гаряча подія цього дня.
– Чому я запитую про все це? Тому що для нас цей рік – це початок буде передвиборної кампанії президентської.
– Можливо, і парламентської, до речі.
– Можливо, давайте зараз говорити про те, що у нас є в правовому полі.
– До речі, якщо буде досягнуто політичний консенсус, то за допомоги юридичних правових механізмів можна буде провести і відповідні дострокові вибори до Верховної Ради, якщо буде досягнуто відповідного політичного консенсусу.
– Давайте тоді ще про це поговоримо. Тому що я бачу, що Ви щось знаєте більше.
– Я нічого не знаю.
– Я не чув ще від жодного політика про бажання провести дострокові парламентські вибори. Навпаки, усі переконували, що їх не відбудеться, в бюджеті фінансування не закладено. Навіть якщо Партія регіонів складе 150 мандатів після невдалої спроби відставки уряду Тимошенко, то розпуску парламенту не відбудеться, оскільки там дуже складна процедура складання мандатів.
Тому що це за політичні домовленості, про які Ви говорите зараз, для того, щоб провести дострокові вибори? Є такий план в БЮТ? От є президентські вибори, і ясно, що кандидат на Президента, розраховуючи на власну перемогу, хоче підтягнути під себе парламентську більшість і так само сформувати вертикаль влади. То в БЮТ розробляють такий варіант парламентських виборів, з ким домовляються?
– Я думаю, в даному випадку Ви не зовсім правильно мене зрозуміли. Коли я говорив про можливість, то я говорив лише про теоретичну можливість, згадуючи, якщо я не помиляюсь, вчорашню чи позавчорашню заяву пана Ігоря Кріля, народного депутата, керівника «Єдиного Центру», і заяву Віктора Федоровича Януковича.
…Я думаю, що зайві 500 мільйонів гривень абсолютно необхідні для державного бюджету, їх не треба витрачати на дострокові вибори парламенту. Тому що, на моє глибоке переконання, парламент буде плюс-мінус той, який він є на сьогоднішній день
– Якщо вибори злити в один день, парламентські і президентські, то Ви отримаєте економію суттєву насправді.
– Це питання дискусійне знову-таки, чи ми говоримо про 100 мільйонів, чи про 500 мільйонів, це не є принциповим. Тим більше, що у мене є абсолютно глибоке переконання в тому, що на сьогоднішній день люди просто не бажають іти на вибори.
– Ви знаєте, соціологія говорить про інше: люди роздратовані, але на вибори підуть.
– Я не знаю, що говорить соціологія. Я знаю, що говорять виборці принаймні в тих округах, які закріплені за мною, – це два округи на Волині, в Луцьку, в Ковелі і Ковельському районі. І я знаю настрої тих людей, з якими я спілкуюся, я практично щодватижні буваю в офісі, спілкуюся з людьми, проводжу прийоми, і у мене таке відчуття.
Знову-таки, я не проводив ніяких досліджень, але, говорячи з людьми щодо можливості дострокових виборів, у мене склалося враження, що люди просто не хочуть іти на ці вибори. До речі, приблизно така сама ситуація принаймні в тому середовищі у Львові, в якому я спілкуюсь. Тобто люди просто змучились іти і голосувати.
– Дивіться, ще одне питання. Воно стосується можливих якихось контактів поміж БЮТ і Партією регіонів. Це, звичайно, справа вже минулих днів – ідеться про вересень, коли нібито якісь домовленості були. Але ж юристи заохочувалися до роботи, так? Нібито в якийсь спосіб підтверджено і від Партії регіонів, і від БЮТ про те, що ці дві політичні сили працювали над змінами до Конституції і взагалі прагнули створення коаліції. Вас не залучали до цієї роботи?
– По-перше. Питання внесення змін до Конституції почало обговорюватись, якщо я не помиляюсь, ще 9 грудня 2004 року.
– Давайте будемо зараз відверто говорити. Ви знаєте, про які зміни до Конституції я говорю. Це перетворення на парламентську республіку, і так далі, і тому подібне.
– Якщо Вас цікавить моя особиста думка, то я в даній ситуації абсолютний прихильник цієї моделі, про яку Ви говорите.
– Вас залучали до роботи?
– Я свої напрацювання доповів керівництву Блоку Юлії Тимошенко.
– Ви не були в робочій групі. Там, говорять, допомагав Медведчук Блокові Юлії Тимошенко.
– Я не знаю, хто що говорить, але Віктора Володимировича Медведчука я жодного разу не бачив принаймні в будь-яких офіційних місцях, які ототожнюються з БЮТ. Тобто я дуже часто буваю і в Кабінеті Міністрів України, і в штабі БЮТ, але жодного разу не бачив Віктора Володимировича.
– Ви член Української соціал-демократичної партії, це Корнійчук – заступник міністра юстицій, перший заступник. Тобто БЮТ – це ж, треба розуміти, Блок Юлії Тимошенко. Ви сказали, що Ви є прихильником оцієї системи парламентської республіки. Чому тоді, поясніть?
За станом на сьогоднішній день Конституція побудована таким чином, що у виконавчій гілці влади у нас є по суті дві підгілки. Незважаючи на те, що, відповідно до Конституції, саме Прем’єр-міністр очолює цю гілку влади, у нас є Президент, який наділений певними повноваженнями, які суттєво впливають на функціонування цієї гілки влади і не дозволяють нормально і повноцінно цій гілці влади працювати
Зверніть увагу, у нас є в законодавчій владі лише один орган – це Верховна Рада України. В судовій гілці влади у нас є Верховний суд і, хороша чи погана, але система судів, підпорядкована Верховному судові. На жаль, в системі виконавчої влади у нас є отакий конфлікт, який уже закладений, тому його треба вирішувати. Вирішувати його можливо або на користь чисто президентської республіки з посиленням повноважень Президента…
– А це ідея, між іншим, Анатолія Гриценка.
– Я думаю, що Україна цей етап уже пройшла.
– Або, якщо продовжити Вашу думку, віддати перевагу парламентській.
– Так, другий варіант – це парламентська республіка із зрозумілим вибудовуванням виконавчої гілки влади таким чином, щоб вона була єдина вертикально інтегрована і надавала можливість тому, хто очолює виконавчу гілку влади, здійснювати належним чином всі свої повноваження і, відповідно, нести відповідальність.
– Якщо говорити про європейські моделі, яка була б для України наближена і корисніша?
– Я думаю, що Німеччина.
– Ви думаєте, якщо взяти німецький досвід, перенести на українські реалії…
– Пробачте, це трошки примітивно.
– Чому? Там дуже цікава і складна система насправді, врівноважена система.
– Так, це правда, але проблема полягає в тому, що Німеччина – це федеративна держава, Україна – це держава унітарна. І тут є певна своя специфіка.
– Дивлячись, як сприймати федералізм. Німецький федералізм – це не той федералізм, який пропонує тут в Україні дехто, що оце наша земля, ми визначаємо, такий парад суверенітетів виходить, розкол України. Якщо в Україні запровадити німецьку модель федералізму, нічого злого в Україні не відбудеться. Насправді, Україна може бути подібною федеральною державою, як Німеччина.
…Я б уникав слова «федералізм», просто уникав би. Тому що, маючи певну різницю на Заході і на Сході, це може бути сприйняте зовсім по-різному. Нам треба об’єднуватись
– Німеччина теж є не одноманітна, насправді. Це і культурні розбіжності. Ви ж знаєте, що у Німеччині федеральний статус мають, скажімо, Гамбург, Берлін і є такі от точкові. Вони просто зважено до цього підійшли. У них немає ж там національних автономій. Федералізм будується зовсім по-іншому.
– Це по-перше. А по-друге, я б звернув Вашу увагу на те, що демократія у ФРН, так само, як і демократія у багатьох європейських країнах, пройшла еволюційний шлях і має, в принципі, сторічну історію. Ми, на жаль, маємо свою історію лише сімнадцятирічну. Тому що ми до цього жили в абсолютно іншій державі, з абсолютно іншим авторитетом, з абсолютно іншим розумінням ієрархії цінностей. Тому нам треба просто трошки почекати. Нам не треба аж так поспішати.
Слухачка: Я з Києва, Лариса. У мене таке запитання до пана юриста: А чому він, розглядаючи питання парламентської влади або президентської, чому він інтонації протиставляє якось? Він розглядає варіант, що якщо Президент, якщо буде заважати, якщо Прем’єр-міністр. Чому він не розглядає той варіант, коли Президент і Прем’єр-міністр будуть будувати свою роботу свою роботу саме разом, і не буду між ними якихось протиріч?
– Я перепрошую. Ви маєте на увазі, Президент і прем’єр і з прізвищами Ющенко і Тимошенко?
Слухачка: Це неможливо, на жаль, неможливо їх поєднати. Я розглядаю інший варіант на майбутнє.
– А хто? Давайте подивимося, у нас є два лідери рейтингових перегонів. Ваша думка нам цікава насправді.
Слухачка: Я знаю, Романе, що б Вам хотілося. Я так само, як і Ви.
– Мені б хотілося мати у нас канцлера Анґелу Меркель. Українці – це ж не німці…
Слухачка: Меркель – це, я не знаю… Мені б хотілося, щоб було поєднання і твердої руки, і благородства, яке має пан Ющенко.
– Давайте подивимося, у нас двоє людей мають шанс стати Президентом на сьогоднішній момент, я не знаю, як через рік буде. Це Тимошенко і Янукович. От припустимо, Тимошенко – Президент, а Янукович – прем’єр чи навпаки. Ви собі уявляєте це?
Слухачка: Я себе не уявляю, що мені робити тоді. У мене буде дуже поганий настрій, і я буду дуже соромитись.
– Президента Тимошенко чи Президента Януковича?
Слухачка: Оцього альянсу.
– Я думаю, що цей конфлікт, оскільки він закладений в Конституції, має системний характер і не залежить від особистостей. Якщо Ви звернули увагу, конфлікт між Президентом і прем’єром відбувався весь час, починаючи з того моменту, коли вступили в дію зімни до Конституції, і не відіграє ролі, хто був Прем’єр-міністром у цій ситуації.
– Чому? Не було конфлікту Ющенко – Єхануров.
– У випадку, коли Президент і прем’єр представлять одну політичну силу, напевно, можливий якийсь варіант.
– Справа, напевно, не в одній політичній силі, а в тому, скільки влади хоче прем’єр, і скільки влади Президент, чи обоє вони не є кандидатами на президентство, вони не конкурують.
– Дозволю собі з Вами не до кінця погодитись. Можливо, певне раціональне зерно є в тому, що Ви говорите. Але зверніть увагу, навіть за попередньої редакції Конституції Президент майже завжди сприймав прем’єра як наступного кандидата на Президента. І це було при тому, що це була абсолютна чітка президентська вертикаль, прем’єр призначався і знімався за поданням Президента, а знімався Президентом взагалі одноосібно. Це ж абсолютно було зрозуміло, і це був конфлікт, який існував. Напевно, це конфлікт системний, тому у виконавчій гілці влади треба залишити один центр прийняття рішень – позбавитись другого, або третього, або якогось іще іншого.
– Тоді Президента обиратимуть в парламенті, слід розуміти? Чи в нас головним стає в державі Прем’єр-міністр, якого обирає Верховна Рада…
– Скажіть, будь ласка, прізвище Президента Федеративної Республіки Німеччини?
– Я забув, вже вік. Вже призабулося. Я знаю, що Анґела Меркель – це канцлер Німеччини.
– Але зверніть увагу, ця людина є, він працює, він отримує вірчі грамоти, він виконує певні функції.
– У нього надзвичайно специфічні функції.
– Насправді, в парламентській республіці це і є функції Президента. Орієнтовно, якщо ми з Вами говоримо про німецьку модель, вона мені здається більш вдалою…
– Українці – не німці.
…Я ще раз кажу, залишивши Президентові певний набір повноважень, хай в межах цих повноважень і працює. Але найбільша кількість цих повноважень має бути зосереджена у того, хто очолює виконавчу гілку влади
– Чи потрібні ці губернатори так звані? Вони ж з’явилися як така штучна модель. А де ж тоді місцеве самоврядування? Ви ж юрист, Ви прекрасно знаєте цю систему. У нас місцеве самоврядування – це люди з простягнутою рукою, це жебраки, тому що місцевий бюджет формується все одно централізовано, все одно вони йдуть до так званого губернатора, до державної адміністрації, яка розподіляє кошти.
– Тут я з Вами повністю погоджуюсь в необхідності проведення реформи місцевого самоврядування одночасно із проведенням загальної політичної реформи.
– У нас усі говорять у майбутньому часі, але ніхто не пропонує цілу систему змін, яка б унормувала життя державі. І всі користаються тим, що воно не унормоване. Вам як юристу це має бути відомо, що це дуже зручна ситуація для еквілібристики юридичної.
– Але є питання інше. Я як юрист знову-таки розумію, що для проведення цих змін необхідно 301 голос у Верховній Раді України. Якщо цих голосів немає, то ми можемо теоретизувати з Вами дуже довгою, дуже якісно, але це буде проста теоретична дискусія і не більше того.
– В цій Верховній Раді 301 голосу вже за це не буде, правда?
– Never say never.
Слухачка (переклад): Добрий вечір, з Одеси турбують. Я давно хотіла таке запитання комусь поставити. От щодо суду, який був у 2004 році. Я весь час живу зі звинуваченнями: «Фальсифікація, фальсифікація». Але ми чесно ходили три рази голосувати, у мене чоловік хворів, я оформляла для нього на дому голосування, тут прийшло сто чоловік – ледве у хрущовці помістилися. Я знаю, що ті, хто голосував за Вітренко, за Симоненко, всі були за Януковича потім. І ви весь час: «Фальсифікація, фальсифікація». Це по-перше.
По-друге. Ви розчарувались у Ющенку? А як я особисто прожила ці 4 роки чи 5 років вже скоро буде, з якими почуттями, якщо ви любили так, кричали: «Слава!» і тому подібне, а я не голосувала, не приймала цього Президента? І тепер, почекайте, Ви ж здається йшли за списком Катеринчука у Верховну Раду, це Ви були?
– Ні, це Олексій Резніков. Це мій колега, партнер.
Слухачка (переклад): Вибачте тоді. Тепер Ви у БЮТі. Я демократію вашу бютівську особисто теж не хочу, тому що Юлія Володимирівна захотіла вибори, не захотіла вибори. Що це за демократію Ви таку влаштовуєте?
– Яку політичну силу Ви підтримуєте, поділіться?
Слухачка (переклад): Я не зраджую, я як голосувала за «Регіони», навіть якщо я одна залишусь, все одно я буду за них, тому що там дуже багато грамотних, розумних людей. Не всі, звичайно. Така я людина. Раніше була за комуністів, а тепер за «Регіони». Але отак щоб мені командували… По-перше, що це з екранів, всіх обзивають, вибачте, у мене іноді таке враження, що це не лідер говорить, а зараз на базарі культурніше розмовляють, тому що там теж багато людей з вищою освітою.
– Дай Боже, щоб Вашу постійність і не зраду оцінювали ті, за кого Ви голосуєте. Питання прозвучало – ідеться про той суд, який ми сьогодні згадували. Люди не вірять, що тоді були доведені фальсифікації, тому що вони щиро вірять, вони три рази голосували за Януковича. І про емоції: «Як мені жити з цим Президентом, який є зараз, Ви ж розчарувалися у Ющенку?!» Хоча я Вас про це не питав, Ви не відповідали.
– Я міг би сказати так.(Переклад) По-перше, я щиро впевнений, що суд 2004 року – це був юридичний механізм виходу з політичної кризи, який на той час був в Україні. По-друге, я щиро впевнений в тому, що перший і другий тур виборів 2004 року були сфальсифіковані. І це було доведено відповідним рішенням Верховного Суду України.
Те, що хтось голосував за Віктора Федоровича Януковича, я абсолютно поважаю вибір цих людей і вважаю, що вони мали право це робити. Єдине, чого не можна було робити, це не можна було використовувати той механізм фальсифікації, який був задіяний для того, щоб довести, що Віктор Федорович – це наш Президент.
Що стосується «демократії по-бютівськи», то вона полягає в тому, що будь-який громадянин України має право у разі оголошення строкових або дострокових виборів прийти і абсолютно вільно виразити своє волевиявлення таким чином, щоб це волевиявлення не було ніким викривлено. У цьому, на мій погляд, полягає «демократія по-бютівськи».
– Це у Вас уже політик говорить, коли про «демократію по-бютівськи».
– А я ж не можу собі розділитися всередині на політика і юриста.
– Я розумію, тому що у Вас посада така, народного депутата, Ви маєте приналежність до певної політичної сили. Але я не думаю, що у нас на сьогоднішній день є така політична сила, яка скаже, що наша демократія – це значить прийти і нахабно сфальсифікувати вибори.
– Але в цьому випадку треба робити висновки не по тому, хто що говорить, а по тому, що робить.
– Є практика у нас проведення парламентських виборів, підрахунку голосів. Ніхто ж не оскаржив, не скасували результати. Вибори визнаються вільними і дійсними. Побачимо, що далі буде. Хотілося б, щоб так воно далі і продовжувалося. Оця от відставка Тимошенко у Верховній Раді, яка ініціювалася Партією регіонів, – от яке внутрішнє відчуття, Ви задоволені тим, що «Регіони» у цьому випадку зіграли проти себе, а якщо говорити відвертіше, серйозніше, дехто це сприймає як гумор, то вони взагалі підіграли Тимошенко?
– Це було їхнє політичне рішення, це була їхня політична позиція, вони її висловили і отримали те, що, на мій погляд, було абсолютно прогнозованим. У Партії регіонів було намагання заслухати це питання наприкінці попередньої сесії, і саме задля того питання щодо відставки уряду було вкинуто у Верховну Раду, якщо я не помиляюсь, в передостанній день попередньої сесії.
Тому Партія регіонів хотіла зреалізувати сценарій такий: проголосувати відставку наприкінці минулої сесії, відповідно, починаючи з відкриття цієї сесії, у них знов з’являлася можливість піднімати це питання. Але оскільки процедурно не було витримано з їхнього боку всіх необхідних механізмів і процедур, пробачте за тавтологію, тому вони отримали те, що отримали.
– Тому Юлія Тимошенко, граючи на випередження, сказала: «Давайте, у вівторок я буду звітувати». А ті почали: «Давайте в четвер», – і загнали себе у ще більший кут.
– Насправді, вівторок, четвер, середа, п’ятниця – на моє глибоке переконання, не відіграло б ніякої ролі. В даному випадку ми отримали б все те, що ми отримали, ну, отримали б не 203, а 190 голосів, чи мінус 20 комуністів, це було б 183 голоси.
– Комуністи взагалі красиво зіграли. Вони і обличчя зберегли, і за відставку проголосували, і далі їм нічого не перешкоджає знову з вами голосувати, синхронно голосуючи, або з коаліцією, так скажемо.
– Фракція Комуністичної партії голосує не завжди синхронно з Блоком Юлії Тимошенко. Це не зовсім коректна ідеологія. Якщо Ви говорите, що комуністи голосують за якусь здорову пропозицію Блоку Юлії Тимошенко, то це означає, що вони з нами ледве не в коаліції. Це нормально.
Мені здається, що якраз тут не нормальною позицією є позиція Партії регіонів, яка принципово не голосує з якихось найбільш важливих питань тільки тому, що вони в опозиції. І вони говорять: «Ви робіть все, що хочете. Хай держава валиться, а ми не будемо голосувати». Згадайте, до речі, голосування щодо закону про престижність шахтарської праці.
Слухач (переклад): У мене чисто практичне питання до Сергія як до юриста: що зараз робити тим підприємцям, яких обклали непомірними виплатами по комунальних, скажімо, мер наш видав знову видатне розпорядження? Що робити тим підприємцям, які потрапили під цю вилку?
Крім того, моєму бізнесові погрожує подвійна небезпека, тому що два тижні тому той же мер збирав орендаторів, які орендують приміщення у медичних закладів, і приблизно в 6–7 разів підняв ставку орендної плати, яка була абсолютно легально визначена Фондом комунальної власності міста Києва за абсолютно прозорою схемою, через незалежну експертизу.
На сьогоднішній день замість 3 чи 3,5 тисяч гривень за 196 квадратних метрів мені пропонують платити 18. У мене фірма, щоб так було приблизно зрозуміло, займається протезно-ортопедичними виробами для дітей-інвалідів. І я другий тиждень змушений доводити, що я не верблюд, що оці рівні орендної плати і комунальних платежів просто змушують поставити хрест на фірмі, яка працює 12 років, яка співпрацює з міжнародними фондами, підтримує наших дітей.
– (Переклад): На жаль, я змушений констатувати, що рівень правового свавілля – така вже заїжджена фраза, але, на жаль, по-іншому я не можу охарактеризувати цю ситуацію, з нормотворенням в місті Києві зашкалює вже і перевищило всі можливі мітки, всі можливі межі. Єдиний можливий спосіб боротьби з такою ситуацією – це, по-перше, звернення до відповідних судів.
Але повірте, одиничні звернення ситуацію, звичайно, не змінять. Якщо Ви пам’ятаєте, протягом двох років у місті Києві, абсолютно, повірте, незаконно роз’їжджали евакуатори, які займалися примусовою евакуацією транспортних засобів, порушуючи будь-які закони. Але оскільки ми, жителі Києва, мовчали, це все продовжувало діяти. Відповідно, підбадьорена таким мовчанням киян, Київська міська адміністрація пішла далі, почала незаконно піднімати тарифи. На це відреагувала і прокуратура, і Президент своїм указом відмінив це все.
Але Ви бачите, київському мерові наплювати на все і, не зважаючи на указ Президента, він повторно впровадив ці тарифи. Ще раз наголошу, єдиний можливий спосіб боротьби – це звернення до судів, але не одиничне, а, напевно, треба об’єднуватися і подавати або ж окремі позови всім, або спільні і відстоювати свою правоту у суді. Це єдиний можливий ефективний спосіб.
– Давайте з політикою завершимо. Мартинюк у віце-спікери як данина відданості комуністів ідеалам демократичної коаліції – так треба це сприймати?
– По-перше, Мартинюк у віце-спікери – я ще не бачив такого проекту постанови Верховної Ради.
– Лавриновича зняти БЮТ хоче.
– Зняти Лавриновича і призначити Мартинюка – це дещо різні речі. Не будемо коментувати чутки, які ходять. Як буде проект постанови у Верховній Раді, тоді будемо про це говорити. Бо чуток може бути багато і варіантів може бути багато. Що стосується Олександра Володимировича Лавриновича – це абсолютно фахова людина, але я думаю, що деякі його оцінки рішень, які приймала Верховна Рада, були не зовсім коректними, хоча, можливо, правильними за суттю, але не зовсім коректними за формою, це могло стати причиною для відповідного проекту постанови, який з’явився, якщо я не помиляюсь, позавчора.
– Якщо подивитися на Вашу біографію, є різні етапи в житті. І так вже сталося, що Ви з різними юристами спілкуєтесь, і вони зараз, скажімо так, перебувають в різних таборах. Вам от особисте знайомство з паном Пукшиним, який працює в Секретаріаті Президента, не заважає, скажімо, партнерським взаєминам всередині Блоку Юлії Тимошенко – там є Портнов, який фактично «говорящий юрист» Блоку, тобто він постійно все пояснює.
– Ситуація така: дійсно, з Ігорем Пукшиним ми були партнерами в адвокатському бізнесі, але якраз напередодні подій 2004 року, коли Ігор Гелярович пристав на захист позицій Партії регіонів, ми тоді вийшли з пропозицією до штабу «Нашої України» і представляли інтереси Віктора Ющенка. Після цього я з Ігорем Геляровичем жодного разу не спілкувався.
– А Портнов?
– Юридичний цех досить невеликий, всі один одного знають. Андрія Портнова я знаю досить давно, ми з ним спілкувалися і до того, так би мовити, як він прийшов в БЮТ, і до того, як я прийшов в БЮТ. Це абсолютно фахова людина, це хороший товариш.
– А відставка Стельмаха? Її ж з юридичного погляду важко виправдати, тому що Президент мав зробити подання, а не скасувавши постанову.
– Якщо Ви звернули увагу, то ми не ставили питання про відставку Стельмаха, і я б скоріше це рішення Верховної Ради назвав політичним, а не юридичним. Це в тому числі політичний орган, який може ухвалювати політичні рішення, даючи політичну оцінку тим чи іншим подіям, тим чи іншим постановам.
– Верховна Рада скасовує постанову. Це якби політичне рішення – Верховна Рада говорить: «Ми не задоволені діяльністю Голови Нацбанку», – це політична заява, політичне рішення.
– І таких заяв було зроблено декілька. Було зроблено декілька звернень до Президента України з проханням подати подання щодо відсторонення або щодо відставки пана Стельмаха.
– Чому тоді Верховна Рада діє в не правовий спосіб?
– Після цього з’явилася, якщо я не помиляюся, постанова про покладання відповідальності за стан грошово-кредитної політики на Президента України.
– Це означає, що кожна гілка влади може нехтувати Конституцією і законами, пояснюючи свої дії політичної доцільністю. Така практика в Україні є.
– На жаль, я частково змушений з Вами погодитись. Але що стосується конкретної постанови, їй не надано оцінки Конституційним судом, тому вона є конституційною на сьогоднішній день. Моя позиція закінчилася на цьому.
Слухач (переклад): Добрий день. Мене звати Віктор, я телефоную з Кривого Рога. Я хотів би Сергієві поставити таке питання. У 2004 році Верховна Рада прийняла закон про особливості приватизації «Укррудпрому». Я вже не кажу, цей закон порушує майже 10 законів, які раніше існували, і прийнятий він на шкоду кредиторам, котрі зав’язані на «Укррудпромі».
Але я хочу сказати, що Верховна Рада, коли Литвин був на чолі, прийняла цей закон і дала відстрочку новим господарям «Укррудпрому» на 5 років – не плати ні в бюджет, ні обов’язкові соціальні фонди і такі далі. Тобто фактично за рахунок бюджету, за рахунок людей дали кредит новим господарям цього підприємства.
І ось в 2009 році закінчується введений мораторій по претензіях кредиторів до нових власників, і це занесено до бюджету, тобто не відомо, будуть вони платити, не будуть вони повертати борги державі і людям в бюджет. І ще, дали такий кредит на 5 років, значить, дали без врахування річних й інфляції. Так от якщо Ви порахуєте, скільки з’їла інфляція, то фактично грошей нові власники «Укррудпром» заплатять – пшик!
Я хочу дізнатися, куди можна звернутися, в який суд, щоб оскаржити цей закон. Тому що коли була Юлія Володимирівна в Кривому Розі, то вона обіцяла, що якщо стане вона Прем’єр-міністром, то вона проаналізує закони. Бо що ж у нас Верховна Рада приймає закони, які один одному суперечать.
– Що стосується оскарження закону, прийнятого Верховною Радою, існує єдина процедура. Це визнання цього закону неконституційним. Для цього існує Конституційний суд. На жаль, інших процедур в Україні немає. Що стосується справедливості чи не справедливості того закону, про який Ви сказали, я практично з Вами згоден у всьому і вважаю, що, напевно, Верховній Раді потрібно повернутися і переглянути умови приватизації «Укррудпрому». Я, до речі, для себе поміточку зробив щодо цього питання. Я його проаналізую, якщо будуть підстави, я, звичайно, швидко вийду з відповідним законопроектом.
Що стосується можливості чи неможливості закладення в бюджет якихось коштів, то дохідна частина бюджету формується лише за рахунок тих джерел, які є прогнозованими і такими, які можна прорахувати. Я думаю, що цю суму прорахувати за станом на сьогоднішній день неможливо. Тому навряд чи можна говорити, що ця сума за продаж «Укррудпрому» мала бути включена в дохідну частину державного бюджету. Вона просто була б не забезпечена надходженнями.
– Зараз я хотів би говорити вже не про політику. Якщо подивитися в інтернеті, Ви у нас такий герой любовних історії з пані Окунською. Я не хочу згадувати, що Вашою першою дружиною була Ольга Бура, яка трагічно загинула. Але після того Ви з’являлися з такою жінкою. Зараз Ви чим живете в особистому житті і чи приємно Вам те, що пишуть таблоїди, ретельно досліджуючи, як у Вас складалися взаємини з пані Окунською?
– Позиція номер один: приватне життя, воно тому і приватне, що воно не коментується. Друге: звичайно, будь-яка особа, в тому числі і політики, повинні мати право на це приватне життя. Воно стосується, до речі, не тільки мене особисто. Зараз роздмухується ситуація і з Петром Миколайовичем Симоненком, із Лілією Подкопаєвою, з багатьма іншими. Я не думаю, що це правильно. У людей коли проходить якийсь складний період в житті, напевно, не треба його загострювати ще отакими речами, коли якісь вигадані історії, якісь вигадані версії, чиїсь припущення обсмоктуються в пресі.
– Як у нас любить писати преса, за що я її обожнюю: «подейкують», «чутки», «злі язики говорять». Я не буду цитувати, тому що це дійсно особиста справа. Всі ці речі дуже пікантні. Я б, насправді, не хотів, щоб про мене так обговорювали таблоїди, хто, де, куди, як, в якій білизні, скільки разів.
– Ви знаєте, я в цій ситуації досить стресостійкий. Хто більш стресочутливий, то він, звичайно, на це реагує. Це вже пройшло, я ще раз кажу, нехай це залишиться на совісті тих людей, хто про це пише. З метою уникнення юридичної відповідальності журналісти, як правило, пишуть з посиланням на чутки. Тобто коли у журналістів є факт, вони пишуть: «У нас є факт, те-то і те-то».
– Ви знаєте, що у нас часто так не пишуть. Ми з Вами говорили про дотримання законів. Якщо політики не дотримуються законів, то це далі екстраполюється на всю державу.
…Дії представників всіх гілок влади направлені на порушення закону, вони приводять до стратегічних програшів держави. А найважливішим стратегічним програшем є те, що практично всі в суспільстві нехтують законом
– Як суспільство повернути або впровадити в суспільство законослухняність? От Ви згадували про німців. Німці ж іноді ідіотично слухняні: «Тому що так написано, тому я так і роблю». І ти кажеш: «Так у тебе ж нема ніяких перешкод порушити цей закон, ніхто не бачить», – «Ні, бо так треба». Українці в цьому сенсі – не німці.
– Це абсолютно системна проблема, її не можна вирішити якимось одним простим рішенням. Напевно, в державі повинна існувати система або політика, скерована на те, щоб суспільство повернулося назад, в законослухняність, як Ви кажете. І повірте, це досить складний механізм, який включає в себе цілу низку дій з боку держави.
Це і судова реформа – повернення віри в суд, тому що віри в суд немає у людей, – повернення віри в державу, в державні інституції. Тут теж нема у людей віри, це повинні бути системні комплексні засоби. Але в ситуації, коли йде нехтування законом з боку найвищих посадових осіб, звичайно ж, це розбещує. І кожен, дивлячись на гору, каже: «Чому їм можна, а мені не можна?»
У мене був випадок, коли я просто поставив питання одному із чиновників, виконуючи свої депутатські обов’язки і розбираючись із зверненням одного з громадян. Прийшов і чиновника просто запитав: «Ти ж зробив явно незаконну річ». І відповідь була банальна: «А чому Президентові можна, а мені ні?»
– Як Ви вважаєте, доля наступного Президента вирішуватиметься в суді? Я маю на увазі президентства, не засуджування Президента.
– Я щиро переконаний в тому, що доля президентства буде вирішуватись на виборчих дільницях.
– А раптом знову такий процес, як в 2004-му?
– В будь-якому разі, я кажу ще раз, так, дорогу до президентства Віктора Андрійовича Ющенка відкрив Верховний суд, але Президентом його зробили ті виборці, які 26 грудня 2004 року прийшли на дільниці і проголосували так, як вони проголосували.
– Будемо сподіватися, що це був останній прецедент в українській історії, коли суд вирішує президентство.
– Перший і останній.
