(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: З новин я можу навести цитату, яку тільки що ми почули разом від Юлії Тимошенко: «Не ставилася задача зміщувати уряд», – це вона сказала про те, що сьогодні відбувалося у Верховній Раді. Пане Шкіль, а яка задача ставилася тоді, на Вашу думку, я щось не можу зрозуміти, логіка в чому?»
Андрій Шкіль: Давайте скажемо так, якщо було б голосування позитивне – це один результат ми оцінимо, голосування негативне –це був вотум довіри уряду. Що означає вотум недовіри? Вотум недовіри в демократичних країнах означає, що уряд іде у відставку, замість нього приходить інший уряд.
За нашою, українською формулою навіть якщо б проголосувало 226, то уряд все одно би у відставку не пішов, він лишився би виконувати свої обов’язки. Тобто уряд би втратив достатньо багато можливостей і звузив би маневри, в своїй особливо зовнішньополітичній роботі, зокрема те, що пов’язане з завтрашнім візитом в Німеччину Прем’єр-міністра та іншими зовнішніми справами, та і внутрішніми також. Зокрема зміщення в Кабінеті Міністрів, виконуючого обов’язки можна змістити з посади, але як – ніхто не знає.
Тому це ще більше обмеження діяльності уряду, яке зараз уряд має навіть не через якісь проблеми в парламенті чи навіть не через шалений тиск з боку Секретаріату Президента, а через те, що Україна мусить виходити з подвійної кризи – з кризи економічної і політичної, зі світової – економічної, і внутрішньої нашої – політичної. І, власне, на цей, як було уже колись сказано, електричний стілець Прем’єр-міністра Янукович сідати не збирався.
Тобто результат плюс – це піар, розмови про те, що уряду не довіряють, немає більшості, інші розмови, а результат мінус означає, що уряду довіряє парламент, що опозиція може тільки обговорювати це. Але принаймні виступив Янукович, виступили інші депутати опозиції і розповіли українському суспільству, що у всьому винен саме уряд, а в жодному випадку не Президент.
– А Ви думаєте, багато людей дивилися і слухали?
Андрій Шкіль: Тут же не питання в тому, чи слухали. Інформаційні агенції донесуть, картинку покажуть, сьогодні в новинах, завтра.
– Тобто нового нічого не пролунало. Знаєте, як журналісти питають: а новина в чому?
Андрій Шкіль: Парламент довіряє уряду.
– Ви сказали про електричний стілець. Це характеристика прем’єрського крісла, наскільки я розумію. Так що, Юлії Тимошенко властивий суїцидальний синдром? Таке задоволення від того, що її б’є струмом постійно?
Андрій Шкіль: Задоволення це ніякого не дає. А що робити? Взяти і піти з посади? Який вихід? Виходу немає, коаліції іншої, ніж та, що є у нас, немає. Була б інша коаліція – все, немає проблем. Принаймні дуже багато політтехнологів вважає, що перед виборами, президентськими, парламентським чи навіть місцевими, бажано бути в опозиції – завжди є більше шансів дібрати голосів, в демократичній країні, ми говоримо, а не тоді, коли влада вирішує, хто переміг чи виграв.
А ось тут просто немає альтернативи. Альтернатива – це коаліція, спочатку формується коаліція – тоді вже відставка уряду і наступні речі. А зараз що відбувалося? Вотум довіри. У нас трошки таке вивернуте законодавство, у нас ініціюється недовіра уряду. В цілому світі уряд звертається і каже: «Є питання до нас? Все, давайте в залі вирішимо, довіряєте ви нас чи ні». Парламент відповів: «Довіряємо», не зважаючи на те, що одна президентська сила підтримала Партію регіонів, то інша утрималася, бо розуміла, що їхні голоси вже ситуацію не вирішать.
З іншого боку, ми могли відкласти це, але якщо це питання підвісити за принципом дамоклевого меча, то це ще ускладнює роботу парламенту. Зараз парламенту стало простіше. Ми можемо дуже просто зараз звернутися до представників Партії регіонів і сказати: «У Вас є пропозиції? Ми готові. Давайте визначимо перелік законодавства, яке виведе Україну з кризи. Добре, ви кажете, що ми працюємо погано, що треба зробити?». «Ми знаємо, але не скажемо. Ми тільки коли владу візьмемо у свої руки, тоді це будемо робити». Це несправедливо, як мінімум, нечесно.
– Я запитував вже пана Шкіля, посилаючись на слова пані Тимошенко про те, що не ставилася задача зміщувати уряд, це вона сьогодні сказала. Яка ж задача ставилася? Просто поговорити?
Дмитро Свята
Дмитро Святашш: По-перше, задача ставилася саме така, яке було поставлене голосування, тобто висловити недовіру уряду. Наша фракція проголосувала за це як ініціатор, таким чином ми висловили публічно і відкрито свою позицію стосовно ставлення до дій уряду в кризовій ситуацію.
Також до цього долучилася фракція комуністів. Таким чином ті депутати, які не проголосували за це, черговий раз підтвердили, що саме на них лежить відповідальність за те, що сьогодні робить уряд в Україні, саме на цих депутатах і цих депутатських фракціях.
Якщо говорити про те, на чиї голоси ми розраховували, не буду приховувати, ми розраховували на голоси частини НУНСу.
– Ви мали 10 голосів «Єдиного центру».
Дмитро Святаш: Ми мали можливість перевірити, як буде голосувати НУНС. Були переговори про те, що частина НУНСу підтримає таку позицію. Не підтримали – це їх власна позиція, ще раз її підтвердили. Навіть посол США дивився на це сьогодні в залі. Добре, ситуація така, як вона є.
– Нічого не помінялося, новини немає, я ще раз каже.
Дмитро Святаш: Новини немає. Але опозиція не має погоджуватися з діями уряду. У опозиції дуже невеликий є арсенал, який вона може застосовувати для того, щоб доводити громадянам України, що не все спокійно в Датському королівстві і що «одобрямса» не існує.
– Його і не існувало.
Дмитро Святаш: Його не існувало. Ми поставили це питання і проголосували так, як вважали за потрібне.
– Тепер давайте з іншого боку подивимося на це голосування. Може, це підтримка з боку Партії регіонів Блоку Юлії Тимошенко? Мені це не відомо. Але фактично ви вдруге втратили можливість відправити уряд у відставку. Ви більше не можете поставити це питання у парламенті.
Вона отримала карт-бланш, вона працюватиме, коаліція, яку ви критикували за кількість голосів в самій коаліції, що де-факто її нібито немає, ви підтвердили цим, що коаліція є, тому що голосування було не результативним. Тобто більшість депутатів тут все-таки підтримує уряд.
Дмитро Святаш: Логіка від зворотного тут не так уже і працює, тобто Ви хочете довести від зворотного. Це не так. Ще раз: ми реально розраховували на те, що у нас будуть голоси. Якщо це не сталось, то негативний результат – теж результат. Результат сьогодні є. Сьогодні є ті депутати, які навіть і говорили: «Ми не входимо в коаліцію, ми не хочемо підтримувати цей уряд», але своїм голосуванням вони підтвердили свою причетність до роботи цього уряду. Навіть пан Кириленко з частиною НУНС, які казали: «Ми в цю коаліцію не входимо». Всі входять, хоча де-факто їх в коаліції і немає.
– Тобто Партія регіонів не працює на Юлію Тимошенко?
Дмитро Святаш: Партія регіонів не працює на Юлію Тимошенко. Партія регіонів працює на український народ.
– Може, є якісь домовленості поміж Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко про розподіл влади?
Дмитро Святаш: Не більше однієї бійки за добу.
– Я не можу не припустити такий варіант, що домовилися, нібито пограли м’язами, нібито показали, що є невдоволення, а Юлія Тимошенко лишилася. Це ж працює на неї де-факто.
Андрій Шкіль: В світі існує дуже багато людей, які вірять в таємний уряд, в глобальний порядок, конспірологів. Вони мають право на існування. Так само і таке припущення на такому рівні має право на існування. Але про що ми можемо говорити, коли ми пропонували вже перед тим, як другий раз формували коаліцію, ми пропонували створити антикризову коаліцію, коаліцію реальну, не на папері.
Андрій ШкільТобто ми говоримо, що ми не творимо коаліцію для того, щоб створити уряд, ми не творимо коаліцію для того, щоб мати міністрів чи боротися за владу. Ми творимо коаліцію для того, щоб вивести Україну з кризи. І наша пропозиція лишається сталою. Ми надалі пропонуємо Партії регіонів взяти участь у формуванні антикризового законодавства і спільно виходити з кризи.
Тому що криза не дивиться – опозиція, влада. Народові врешті-решт коли стане байдуже, він не буде дивитися, хто де в парламенті, на яких місцях сидів і хто як виступав. Він буде твердити, що ви, саме ви, всі парламентарі не зробили того, що мали б зробити. Тому вотум довіри уряд отримує. Це як спитати: «Ти мене не любиш» - «Ні, я тебе не не люблю», відповідно, значить що, я тебе терплю? В цій ситуації це вотум довіри, тобто парламент довіряє уряду.
Але це не означає, що уряд може потирати руки і здійснювати щось без парламенту. Все одно парламентська підтримка необхідна. І в даній ситуації за будь-яких обставин хочеться, щоб всі гравці грали, узгоджуючи дії стосовно тих викликів, які нам кидаються ззовні, тобто кризи. Давайте вийдемо на ряд законодавств, які підтримують всі, незалежно, опозиція, влада. Сьогоднішня дискусія поставила крапку.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: З новин я можу навести цитату, яку тільки що ми почули разом від Юлії Тимошенко: «Не ставилася задача зміщувати уряд», – це вона сказала про те, що сьогодні відбувалося у Верховній Раді. Пане Шкіль, а яка задача ставилася тоді, на Вашу думку, я щось не можу зрозуміти, логіка в чому?»
Андрій Шкіль: Давайте скажемо так, якщо було б голосування позитивне – це один результат ми оцінимо, голосування негативне –це був вотум довіри уряду. Що означає вотум недовіри? Вотум недовіри в демократичних країнах означає, що уряд іде у відставку, замість нього приходить інший уряд.
За нашою, українською формулою навіть якщо б проголосувало 226, то уряд все одно би у відставку не пішов, він лишився би виконувати свої обов’язки. Тобто уряд би втратив достатньо багато можливостей і звузив би маневри, в своїй особливо зовнішньополітичній роботі, зокрема те, що пов’язане з завтрашнім візитом в Німеччину Прем’єр-міністра та іншими зовнішніми справами, та і внутрішніми також. Зокрема зміщення в Кабінеті Міністрів, виконуючого обов’язки можна змістити з посади, але як – ніхто не знає.
Тому це ще більше обмеження діяльності уряду, яке зараз уряд має навіть не через якісь проблеми в парламенті чи навіть не через шалений тиск з боку Секретаріату Президента, а через те, що Україна мусить виходити з подвійної кризи – з кризи економічної і політичної, зі світової – економічної, і внутрішньої нашої – політичної. І, власне, на цей, як було уже колись сказано, електричний стілець Прем’єр-міністра Янукович сідати не збирався.
Тобто результат плюс – це піар, розмови про те, що уряду не довіряють, немає більшості, інші розмови, а результат мінус означає, що уряду довіряє парламент, що опозиція може тільки обговорювати це. Але принаймні виступив Янукович, виступили інші депутати опозиції і розповіли українському суспільству, що у всьому винен саме уряд, а в жодному випадку не Президент.
– А Ви думаєте, багато людей дивилися і слухали?
Андрій Шкіль: Тут же не питання в тому, чи слухали. Інформаційні агенції донесуть, картинку покажуть, сьогодні в новинах, завтра.
– Тобто нового нічого не пролунало. Знаєте, як журналісти питають: а новина в чому?
Андрій Шкіль: Парламент довіряє уряду.
– Ви сказали про електричний стілець. Це характеристика прем’єрського крісла, наскільки я розумію. Так що, Юлії Тимошенко властивий суїцидальний синдром? Таке задоволення від того, що її б’є струмом постійно?
Андрій Шкіль: Задоволення це ніякого не дає. А що робити? Взяти і піти з посади? Який вихід? Виходу немає, коаліції іншої, ніж та, що є у нас, немає. Була б інша коаліція – все, немає проблем. Принаймні дуже багато політтехнологів вважає, що перед виборами, президентськими, парламентським чи навіть місцевими, бажано бути в опозиції – завжди є більше шансів дібрати голосів, в демократичній країні, ми говоримо, а не тоді, коли влада вирішує, хто переміг чи виграв.
А ось тут просто немає альтернативи. Альтернатива – це коаліція, спочатку формується коаліція – тоді вже відставка уряду і наступні речі. А зараз що відбувалося? Вотум довіри. У нас трошки таке вивернуте законодавство, у нас ініціюється недовіра уряду. В цілому світі уряд звертається і каже: «Є питання до нас? Все, давайте в залі вирішимо, довіряєте ви нас чи ні». Парламент відповів: «Довіряємо», не зважаючи на те, що одна президентська сила підтримала Партію регіонів, то інша утрималася, бо розуміла, що їхні голоси вже ситуацію не вирішать.
З іншого боку, ми могли відкласти це, але якщо це питання підвісити за принципом дамоклевого меча, то це ще ускладнює роботу парламенту. Зараз парламенту стало простіше. Ми можемо дуже просто зараз звернутися до представників Партії регіонів і сказати: «У Вас є пропозиції? Ми готові. Давайте визначимо перелік законодавства, яке виведе Україну з кризи. Добре, ви кажете, що ми працюємо погано, що треба зробити?». «Ми знаємо, але не скажемо. Ми тільки коли владу візьмемо у свої руки, тоді це будемо робити». Це несправедливо, як мінімум, нечесно.
– Я запитував вже пана Шкіля, посилаючись на слова пані Тимошенко про те, що не ставилася задача зміщувати уряд, це вона сьогодні сказала. Яка ж задача ставилася? Просто поговорити?
Дмитро Свята
Також до цього долучилася фракція комуністів. Таким чином ті депутати, які не проголосували за це, черговий раз підтвердили, що саме на них лежить відповідальність за те, що сьогодні робить уряд в Україні, саме на цих депутатах і цих депутатських фракціях.
Якщо говорити про те, на чиї голоси ми розраховували, не буду приховувати, ми розраховували на голоси частини НУНСу.
– Ви мали 10 голосів «Єдиного центру».
Дмитро Святаш: Ми мали можливість перевірити, як буде голосувати НУНС. Були переговори про те, що частина НУНСу підтримає таку позицію. Не підтримали – це їх власна позиція, ще раз її підтвердили. Навіть посол США дивився на це сьогодні в залі. Добре, ситуація така, як вона є.
– Нічого не помінялося, новини немає, я ще раз каже.
Дмитро Святаш: Новини немає. Але опозиція не має погоджуватися з діями уряду. У опозиції дуже невеликий є арсенал, який вона може застосовувати для того, щоб доводити громадянам України, що не все спокійно в Датському королівстві і що «одобрямса» не існує.
– Його і не існувало.
Дмитро Святаш: Його не існувало. Ми поставили це питання і проголосували так, як вважали за потрібне.
– Тепер давайте з іншого боку подивимося на це голосування. Може, це підтримка з боку Партії регіонів Блоку Юлії Тимошенко? Мені це не відомо. Але фактично ви вдруге втратили можливість відправити уряд у відставку. Ви більше не можете поставити це питання у парламенті.
Вона отримала карт-бланш, вона працюватиме, коаліція, яку ви критикували за кількість голосів в самій коаліції, що де-факто її нібито немає, ви підтвердили цим, що коаліція є, тому що голосування було не результативним. Тобто більшість депутатів тут все-таки підтримує уряд.
Дмитро Святаш: Логіка від зворотного тут не так уже і працює, тобто Ви хочете довести від зворотного. Це не так. Ще раз: ми реально розраховували на те, що у нас будуть голоси. Якщо це не сталось, то негативний результат – теж результат. Результат сьогодні є. Сьогодні є ті депутати, які навіть і говорили: «Ми не входимо в коаліцію, ми не хочемо підтримувати цей уряд», але своїм голосуванням вони підтвердили свою причетність до роботи цього уряду. Навіть пан Кириленко з частиною НУНС, які казали: «Ми в цю коаліцію не входимо». Всі входять, хоча де-факто їх в коаліції і немає.
– Тобто Партія регіонів не працює на Юлію Тимошенко?
Дмитро Святаш: Партія регіонів не працює на Юлію Тимошенко. Партія регіонів працює на український народ.
– Може, є якісь домовленості поміж Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко про розподіл влади?
Дмитро Святаш: Не більше однієї бійки за добу.
– Я не можу не припустити такий варіант, що домовилися, нібито пограли м’язами, нібито показали, що є невдоволення, а Юлія Тимошенко лишилася. Це ж працює на неї де-факто.
Андрій Шкіль: В світі існує дуже багато людей, які вірять в таємний уряд, в глобальний порядок, конспірологів. Вони мають право на існування. Так само і таке припущення на такому рівні має право на існування. Але про що ми можемо говорити, коли ми пропонували вже перед тим, як другий раз формували коаліцію, ми пропонували створити антикризову коаліцію, коаліцію реальну, не на папері.
Тому що криза не дивиться – опозиція, влада. Народові врешті-решт коли стане байдуже, він не буде дивитися, хто де в парламенті, на яких місцях сидів і хто як виступав. Він буде твердити, що ви, саме ви, всі парламентарі не зробили того, що мали б зробити. Тому вотум довіри уряд отримує. Це як спитати: «Ти мене не любиш» - «Ні, я тебе не не люблю», відповідно, значить що, я тебе терплю? В цій ситуації це вотум довіри, тобто парламент довіряє уряду.
Але це не означає, що уряд може потирати руки і здійснювати щось без парламенту. Все одно парламентська підтримка необхідна. І в даній ситуації за будь-яких обставин хочеться, щоб всі гравці грали, узгоджуючи дії стосовно тих викликів, які нам кидаються ззовні, тобто кризи. Давайте вийдемо на ряд законодавств, які підтримують всі, незалежно, опозиція, влада. Сьогоднішня дискусія поставила крапку.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
