– Багато у Вас регалій, не буду всі перераховувати, на Вас казали «кіндер-сюрприз».
– Так, по-різному називають.
– Це колишній міністр закордонних справ, колишній голова Верховної Ради, колишній очільник Національного банку.
– Міністр економіки Криму, України.
– Будемо сьогодні говорити про різне. Це різне я обмежив кількома важливими моментами. Все таке важкувате в нашій політиці, але Ви ж самі в політику йдете.
– Та воно попустить!
– Кого? Мене чи Вас?
– Всіх попустить!
– У Вас є ідея створити партію. Якщо Ви берете на себе сміливість говорити про себе як політика нової якості чи хочете очолити третю силу (бо зараз дійсно є величезний протестний електорат, який не хоче голосувати ні за помаранчевих, ні за біло-блакитних, ні за комуністів, ні за Блок Литвина), якщо Ви берете на себе відповідальність очолити третю силу, протестний електорат, середній клас, або ті, хто наближаються, то Вам слід бути надзвичайно відповідальним за збереження цієї ідеї.
Тому що Ви ризикуєте взяти на себе відповідальність, сказати так, я політик нової формації, а потім в один момент спектися. Цих людей вже надурили неодноразово в цій державі.
Якщо говорити про минуле, так, надурили 24 серпня 1991 року проголошенням незалежної держави. Тому що повірили, подумали, що буде нове життя. Якщо Ви в Криму працювали, то знаєте, що навіть у Криму був досить високий відсоток за незалежність України. Це був перший транш, перший кредит довіри.
Надурили пізніше. Зрештою, у 2004 році, коли отримали величезний кредит довіри, і так його бездарно профукали, що тепер помаранчевий колір сприймається як щось непристойне. Хоча біло-блакитний також не сприймається як супер-модний. Отже, є ризик.
– Ризик є завжди. Я почну з «надурили» і дозволю з Вами не погодитись стосовно незалежності, тому що для мене це принципова річ. Ніхто нікого не надурив.
– Як ні! Хто голосував за незалежність? Партійна номенклатура, яка відчула смажене, і треба було відокремитись негайно.
– Голосували люди, голосував народ.
– 1 грудня – так. 24 серпня – інші люди голосували.
– Це стало, все ж таки, наслідком, тому що мені видається, що незалежність – це було те, за що боролись не ті люди, які проголосували. Це було те, що вони змогли реалізувати у виключно формальній юридичній площині. Це те, що повинно було до нас прийти.
Тому я не бачу, що надурили. Там дали дуже серйозний шанс і дуже серйозну можливість. Як потім ця можливість була використана, про це може бути дуже широка дискусія, але сам факт створення незалежної української держави ні в якому випадку не можна применшувати. А хто був біля того пам’ятника, то інша історія. І історія всім потім розцінки поставить.
Щодо того, що я себе називаю. Для політика дуже важливо, щоб він сам себе не називав. Бо він коли сам себе починає називати, то він перетворюється з політика у вождя. У нас таких вождів вже дуже багато. Тому не я сам себе називаю. Якщо ти дійсно хочеш щось реалізувати, дуже важливо, щоб тебе називали, а не ти сам себе хотів коронувати.
– Тоді був величезний кредит довіри, виданий виборцями на референдумі. Це був кредит довіри тим, хто голосував за незалежність. Тому що були сподівання на швидкі перетворення. Зокрема, за президента Кравчука тоді голосували дуже багато людей. Я кажу про неодноразові кредити довіри.
Якщо зараз Ви берете на себе відповідальність, що я політик нової якості, Ви ж берете на себе цю відповідальність?
– Я вже це задекларував.
– От, власне, тому є небезпека спектися, як спеклося дуже багато Ваших попередників, які говорили нібито красиві речі.
Я згадую президента Ющенка, який говорив про 10 кроків, про нову якість влади, що ніхто більше не буде красти, що ті, хто завинив, сядуть в тюрми. Цього не сталось. Абсолютно нічого не сталось, окрім так званої свободи слова, про яку зараз любить згадувати і Президент, і прем’єр, спекулювати на цьому.
– Знаєте, чому не сталось? З одного боку, були надмірні очікування. А зміни не можуть приходити за однієї фігури. Якщо хтось думає, що ми виберемо, наприклад, іншого Президента і іншого прем’єра, як одну особу, і ми пробудимось наступного ранку, і побачимо, що в країні все зовсім по-іншому, ніч стала днем, Запорожець став Мерседесом, а гривнева зарплата стала єврозварплатою, так не відбудеться.
– Ми не обираємо чарівника чи чаклуна. Я також це прекрасно усвідомлюю, як багато інших людей.
– А мені здається, що багато інших людей цього не усвідомлюють.
– Є така частина виборців. Правда. Вони вважають, що їхня робота – сходити на вибори і проголосувати, а далі – не їхня робота. Хоча насправді перетворення в країні – системна робота усіх, не лише Президента і прем’єра.
– Бо то є наслідки патерналізму, совєцького патерналізму.
– Що ж робити в цій ситуації?
– Тут є єдиний вихід, треба формувати команду, якої ні в кого не було. Погляньте, за останні 17 років фахових людей, з одного боку, а з іншого боку, людей, об’єднаних однією політичною ідеєю, не було.
Може, вони були, але в різних політичних таборах. Те, що ми отримали, – це постійні чвари та постійна боротьба за владу. Ніколи ніхто ні з ким не міг в жодному форматі домовитись, тому що кожен претендує на абсолютну владу. Це діагноз, поставлений за останні 17 років.
– Вам також поставили діагноз, коли відправляли у відставку. У Верховній Раді сказали, що Ви надто багато собі дозволяли і взагалі маніпулювали Верховною Радою. Про це говорили і колишні союзники, і постійні опоненти. І Партія регіонів, і БЮТ, і частина «Нашої України», і блок Литвина казали, що Арсеній Яценюк – негідник, за вухо вивели, фактично, з сесійної зали.
– Абсолютно точно! Більше того, Арсеній Яценюк був велика свиня, бо він їх примушував працювати. Ви розумієте? Про що ж з ними говорити? Запровадив систему голосування, розумієте? А вони йому застопорили.
– Якщо зважати, що у нас зараз святкові дні, то не така вже й велика.
– Велика, не велика, а 84 кг важу.
– Що Вам зашкодило зробити, щоб голосували дотиком до того сенсора?
– Я ж це зробив. Але наша кохана фракція Партії регіонів разом з іншими партіями, до речі, і Блок Литвина, хто представлений у Регламентному Комітеті, написали мені велику петицію, де трохи не звинувачували мене у злодіяннях за те, що я поставив цю систему голосування. І Регламентний Комітет категорично відмовився дати дозвіл на увімкнення цієї системи. Я можу навіть показати цей лист.
– Бог з ним, з цим листом. Де-факто система встановлена і не працює, тому що, очевидно, знайшли так званий антидот.
– Я думаю, чинний голова Верховної Ради обов’язково це зробить. Більше того, ми з ним мали розмову, коли він був просто керівник фракції, а я голова Верховної Ради, він казав, що він хотів це зробити. У нього зараз всі є можливості, зараз є більшість у парламенті.
Якщо Регламентний Комітет відмовляється, треба просто поставити на голосування, щоб проголосували 226 за увімкнення цієї системи.
– Пане Арсенію, треба не лише говорити. У Ваших словах простежується поведінка, що якщо ці люди хочуть, нехай роблять. Я – тут, я себе відокремив, я не втручаюсь.
От зараз Ви сказали про Литвина, а це називається: от є Литвин, хай він робить. А я що? Я в стороні, мене позбавили у ВР.
– Ні, у мене є кнопка, є картка, я проголосую за це. Абсолютно ні! Кожен повинен нести свою міру відповідальності. Це ключовий принцип.
– Якщо Ви говорите про нову політичну силу, нову політичну якість, хіба можна так взяти і скинути весь зайвий баласт в один день. Давайте згадаємо, чому не відбулося змін, чому зрештою всі обіцянки перетворились на маячню.
Тому що виявилось, що кадрового резерву немає. Береш старі кадри, а ніхто не прораховує, що зі старими кадрами ти береш і стару мораль, і стару поведінку влади. Правда ж? Приходить чиновник і каже: ти молодий, в тебе гаряча голова, в тебе ще юнацький максималізм, а ось треба робити так. І запускає старий механізм, тобто стару матрицю дій.
Як тільки хоча б один чиновник старої генерації потрапляє в цю нову систему координат, він псує всю нову систему координат. Тому що він запускає всі ці механізми по всьому периметру.
– Інколи буває по-іншому. Ви мене питали щодо Верховної Ради України. У нас в парламенті відбулося з точністю до навпаки. Я, який не з системи, попав у систему. І намагався її ламати.
– Я не можу сказати, що Ви не з системи. Ви - людина, яка йде по щаблях влади. Вам ця влада знайома зсередини.
– Але це не означає, що ти з системи. Ти з системи стаєш тільки тоді, коли ти ототожнюєш себе з цією системою. Коли ти перестаєш бути самим собою. Я щодня з собою боровся, щоб не стати таким, як вони. А спокус там дуже багато, повірте.
– Ви не ренегат цієї системи. Правда ж? Тобто Ви не берете рушницю в руки і не йдете стріляти у все, що вам не подобається. Ви – м’який революціонер. Хіба так вийде?
– Тому що це абсурд. Я не стріляю з рушниці, я стріляю зі снайперської гвинтівки.
– По кому? Назвіть жертви.
– Чому ви вважаєте, що має бути безпосередньо жертва? Треба стріляти по системі.
– Де ці слабкі місця в системі? Куди Ви влучили?
– Куди я влучив? Можу розповісти, куди влучив. Почнемо з українського парламенту. Згадайте закон про тендерні закупівлі. Пригадуєте? Була така історія, яка викачувала мільярди гривень? Я Вам нагадаю, як був ухвалений закон про скасування тендерної палати. Особисто Яценюк сів за комп’ютер. Уявляєте, сидить голова ВР за комп’ютером і друкує закон.
– Це нормально, я не бачу в цьому нічого надзвичайного.
– За 5 хвилин до засідання в парламенті розносить цей закон, бо він розуміє, якщо він по-іншому поставить цей закон на голосування, за нього не проголосують. І отримує 400 голосів. Це я вам навів один невеличкий приклад.
– Я ставив Вам питання стосовно кадрового резерву. Де Ви братимете кадри, які вміють працювати і хочуть працювати? Як Ви не допустите, щоб до Вас потрапляли бійці старої еліти? Не знаю, як їх назвати, щоб не образити. Щоб люди не образились, і віддати їм належне за все нароблене, перероблене за всі ці роки. Давайте візьмемо приклад політичної сили «Народна самооборона».
– Такої політичної сили немає. Це була частина «Нашої України».
– Що ж очолює Юрій Луценко?
– Це депутатська група.
– Це політичний проект Юрія Луценка, пана Жванії, Ви це прекрасно знаєте.
– Але це не політична сила.
– Це не політична партія, не певний політичний рух чи політичне об’єднання. Якщо хочете, громадська організація.
– Це не громадська організація, це група народних депутатів.
– Добре, група народних депутатів «Народна самооборона». Може, вони якось оформляться. Але подивіться, хто туди входить. Луценко, який має історію взаємин із Соціалістичною партією і Олександр Олександрович Омельченко, колишній мер Києва.
Там трохи суперечні персони зібрані, але таке враження, що задля досягнення певного ефекту. Але жодного разу я не чув від них про системні зміни насправді. От є зовнішня бурхлива діяльність, боротьба з темними силами, злочинністю, хабарництвом. Не вражає.
– Це відповідь на Ваше запитання. Коли Ви сказали, що ви – не ренегат, ви рушницю в руки не берете і не стріляєте. Я зайвих звуків не люблю.
– Красиво говорите. Красиво. А де Ви будете брати нові кадри? Де в нас інкубатор? Ви за один день візьмете собі цілу нову країну?
– Це найскладніше запитання. Я почав формування політичної сили з громадської ініціативи, яка називається «Фронт Змін». Це певне сито, певний фільтр, через який, щоб сформувати справжню політичну силу, повинні пройти дуже багато людей.
Більше всього я умовно боюся тих, хто називається «політичні колобки», хто перекочується з однієї партії в іншу. Це професійні політики, які побудували на політиці професійний бізнес. Їх дуже багато.
Як правило, вони знаходяться в областях і районах, вони змінили по 5-7 партій, і вони зараз з великим задоволенням готові підтримати Арсенія Яценюка з його «Фронтом Змін», а завтра вони готові підтримати Іван Івановича, і післязавтра Івана Петровича, і вони будуть жити вічно. Але якщо Яценюк зробить помилку на цьому етапі, вони ж Яценюка і схарчать.
Тому через призму саме таких людей буде сприйняття чи то громадської ініціативи, чи то політичної сили.
– Добре, давайте до реалій. Де взяти людей і за яким критерієм відбирати цих людей? До Вас прийде хтось з «Народної Самооборони», або з Фракції регіонів і скаже: Арсенію, я тебе підтримаю, ти такий розумний, придумав таку геніальну ідею! Дивися, я так само думаю, бери мене!
– Станіславського пригадуєте?
– Так не я, я не прошусь. Я кажу, що до Вас прийде хтось із 450-ти депутатів.
– Обов’язково хтось прийде. Я думаю, що єдиний вихід – я максимально сам намагаюсь спілкуватись з цими людьми. Ми вчора провели вже телеміст зі Львовом, там заснована перша організація. У Івано-Франківську – друга організація. Думаю, у 2009 рік на перший квартал я зафондую схід та південь України. Збираємо, люстрації немає, слово таке погане.
Але формат, за яким люди можуть прийматися, а можуть не прийматися, існує. Після того, коли ми пройдемо цю громадську ініціативу, дійдемо до партії.
Думаю, на партії вже не буде тих людей, які обов’язково раніше чи пізніше з’являться. Треба чітко зрозуміти, що ми живемо в реальному суспільстві. Стерильної політичної сили не може бути, ідеальних політиків не буває!
– Тобто Ви себе не страхуєте і не убезпечуєте від тих спорів старої політики, які можуть до вас прилетіти, хтось занести.
– Від цього треба буде в процесі роботи збавлятись. Тому що стерильна політична сила означає наступне: тільки ти вийдеш у світ, ти буде смертельно інфікований. Так не буває.
Я також живу певними ідеальними ідеями, от мені хочеться мати ідеальний світ. І він десь, можливо, в голові моїй є. Але так не працює. Тоді ти завідомо запрограмований на програш. Тому що ти орієнтуєшся максимум на 3-4 % населення.
– Кого б Ви не хотіли бачити поруч з собою у новій політичній силі?
– Я б сказав, кого не хотів би бачити за якостями.
– Я так і знав, що зараз персоніфікації не буде.
– Так, робота міністра закордонних справ дається взнаки. В першу чергу, це тих, які пройшли вже всі горнила української політики, які виховані в кращих традиціях українського політичного цинізму.
Прізвища ви ці знаєте, ви їх дуже часто бачите по телебаченню. Хай вони живуть своїми партіями і з тими гаслами, які вони декларують. Надалі без мене. Вони без мене, а я без них. Це перший ключовий пріоритет.
– Припустимо, потрапляє Ваша політична сила в парламент, ви приходите, а там – «на манеже все те же»: БЮТ, Партія регіонів, Блок Литвина, комуністи. Треба робити коаліцію. Ви будете в коаліції чи ви будете в опозиції в такому випадку?
– Треба бути готовим і до коаліції, і до опозиції. При чому, якщо ти в опозиції, ти повинен бути в справжній опозиції, а не в такій – між двома кріслами.
– В коаліції з ким? Це можлива і Партія регіонів?
– Давайте подивимось, що взагалі в нас буде на політичній мапі. Якщо говорити про те, що в нас залишиться політична мапа незмінна, це неправда.
– Якщо закон ухвалять про відкриті списки.
– Навіть якщо закон не ухвалять. Йдуть такі складні деструктивні процеси у великих політичних гравців, що вони не можуть бути вічно законсервовані. Там страшний всередині конфлікт, конфлікт фінансовий, конфлікт особистісний.
– Це де?
– Я ж сказав, у ключових політичних гравців. Врешті-решт, навіть конфлікт ідеологічний, який виник при формуванні коаліції між двома найбільшими фракціями. Тому буде йти природній процес еволюції. І політична мапа зміниться через 5 років кардинально.
Я собі дозволю нагадати. Мене запитала російська служба Радіо Свобода: як ви прокоментуєте заяви українських політиків стосовно продовження термінів перебування Чорноморського Флоту у Криму у 2017 році.
Я прокоментував дуже просто. Ті, хто сьогодні це коментують, у 2017 році вже українськими політиками не будуть. Є природній процес змін, природній процес, в тому числі, політичної конкуренції. І важливо в цій політичній конкуренції зібрати групу людей.
Я поки що поставив ціль збирати тих, кого не знають. Краще взяти тих, хто невідомий. У них точно немає негативу. Я не кажу, що вони принесуть багато позитиву, але ці люди принаймні незаплямовані різними речами, які мають місце сьогодні в українській політиці.
– Пане Яценюк, яку музику Ви слухаєте?
– Вакарчука.
– Чому?
– Тому що він мені подобається.
– Депресивний останній альбом насправді.
– Ну я ще не придбав. Сару Брайтмен слухаю.
– Розумієте, якщо говорити про музичні смаки людини, вони окреслюють певні уподобання.
– Вебер просто чудово пише.
– Із сучасного щось? Ви вмикаєте музичні канали?
– Там щось дивлюсь. До речі, з великим задоволенням слухаю АББУ.
– Це не сучасна українська музика. Із української – це «пиришкі-пупиришкі».
– Щодо сучасної української... Чому? У нас є абсолютно талановиті молоді співаки. Та ж Ані Лорак, яка з Чернівців.
– Вам приємно, що з Чернівців?
– У нас всі з Чернівців, весь цвіт української пісенної групи – весь із Чернівців. До речі, «Червону руту» я також слухаю.
– Зрозуміло із політичними та музичними смаками. Що ще цікаво, щоб окреслити Арсенія Яценюка як персону, щоб зліпити певний портрет. Колишній міністр закордонних справ, «спробуй впіймай» називається. Є такий фільм «Catch me if you can».
– У вас це непогано виходить, хочу сказати.
– Що ви дивитесь по телебаченню? Зараз буде сакраментальна фраза «я телевізор не дивлюсь».
– Ні, абсолютно неправда. Я до речі, постійно дивлюсь практично всі новини, які займають перші рейтингові місця, щоб не жити в уявному світі. Та ж історія з Інтернетом, я постійно повинен перебувати в інформаційному потоці. CNN – хороший, до речі, дуже канал.
– Це неукраїнський. Хочу запитати про українське телебачення. Які програми, крім новин, дивитесь? Невже Арсеній Яценюк сидить на стрічках новин, такий самий новинар, як і всі ми, журналісти? Сидимо, читаємо стрічку, дивимось всі випуски новин, що зробили колеги.
– Ще DVD і раз, може, в тиждень якийсь путній фільм.
– Путній – це про Путіна?
– Путній – це не Путін.
– Який путній фільм? Остання стрічка, яку Ви дивились?
– Дайте згадати. Так життя швидко біжить, що я не можу пригадати.
– Може те, що в кінотеатрах показують. Ви ж в кіно ходите?
– Нещодавно ходили з дітьми в кіно.
– На що?
– Якийсь мультфільм дивились.
– Про собаку?
– І про собаку, і ще там звірок такий смішний, про рибок ще дивились. Я там сяду, думаю про своє і дивлюсь мультфільм.
– Я до чого веду. Якщо Ви дивитесь телебачення, що Вам в українському телебаченні не подобається? Якщо новини – що Вам не подобається в новинах?
– Тут складно відповісти, тому що мені не подобається, якщо новини починають форматувати під ідеологію власника каналу. Це недобре.
– Ви ж у Раді, можете це виправити.
– В системі «Рада»?
– Ні, парламент може зробити як свого часу парламент ухвалив необхідне законодавство, щоб унормувати редакційну політику.
– Думаю, тут не так питання в законодавчому унормуванні, як все-таки в журналістських підходах. Останнім часом всі канали дуже по-різному почали діяти... Деякі канали почали давати виключно жорсткі політичні блоки у відповідному заформатованому підході.
Це нормальне явище, коли в нас є вибір. Тому навіть якщо ти відчуваєш, що той чи інший канал подає не зовсім адекватну інформацію, ти можеш перемкнути один-другий-третій-п’ятий, і точно в тебе буде та чи інша картина, що буде більш ґрунтовна.
– Ви себе вважаєте європейцем?
– Українцем.
– Українці можуть бути і азіатами насправді.
– Мені видається, що українці повинні бути українцями.
– Тобто не європейцями? Ми не повинні прагнути, вчитись європейської культури? Цивілізаційних цінностей?
– Цивілізаційні цінності – це цінності Європи. Але не так, як Європейської Унії, як за територією. Україна є частина Європейської території.
– Ви окреслили, як Ви приймаєте телебачення (ця тема мені близька), то це іспанська модель. Там, де глядач вмикає канал і каже: це канал наших соціалістів, а це – консерваторів, і він намагається зліпити єдине ціле з двох різних поглядів. А є інші системи, де людина не повинна бігати з каналу на канал, бо є суспільне мовлення, що убезпечене. У нас його немає.
– Я напевне повернусь до політичної системи України, яка в тому числі і відображає чинну модель телебачення і взагалі будь-якого медіа. У нас взагалі латиноамериканська політика.
– То що, рому вип’ємо?
– А є?
– Немає.
– Так чому пропонуєте?
– Латиноамериканська... Можемо продовжити аналогії, що Україна як Аргентина, що в нас є Евіта Перон, своя, симпатична жінка з артистичними здібностями, чому ні? Як Ви ставитесь до Юлії Тимошенко?
– Про що ми говорили?
– Про латиноамериканський шлях і, нарешті, вийшли на персону Юлії Тимошенко. Якщо Ви думаєте, що я не питатиму про це – я все одно про це запитаю.
– Я до всіх політиків надзвичайно позитивно ставлюсь.
– Ви згадували Станіславського?.. Не вірю.
– Я скажу, що тут ви праві. Правду кажете.
– Я буду питати не лише про Юлію Тимошенко, але мені найцікавіше знати про неї, тому що шалений артистизм лідера забезпечує високий рівень довіри до її політичної сили.
– Абсолютно.
– З боку виборців, які нужденні, яким потрібна допомога. Тому що те, що вона говорить, відповідає соціальному запиту. Тобто ви втратили вклади, заощадження Радянського Союзу? Ось вони! Вам потрібна більше пенсія? Ось вона! Ніхто не задумується про те, що це є порожні гроші.
– Ось я зараз сиджу і думаю, чи зробити мені цей крок. Все-таки я його зроблю, я дам характеристику.
– Дайте, я Вас прошу і провокую на це.
– Мене не треба провокувати, бо мене не спровокуєш. Я це рішення сам повинен ухвалити.
– Це Вам так здається.
– Так от, моє бачення Юлії Тимошенко. Вона – яскравий представник політичного хижака з усіма притаманними якостями. Я знаю, що формат домовленостей може бути, але тільки на інтересі і на дуже жорстких правилах. По-іншому домовитись неможливо.
Є харизма, є можливість переконати, є можливість очолити процес і таким чином примусити всіх політичних суперників йти у хвості цього процесу. Це основна помилка боротьби з нею. Більше того, з нею не можна боротись напряму. Ти тоді програєш.
– А ставлення до Президента, який бореться тепер з Юлею Тимошенко напряму?
– Боротьба в сучасних умовах напряму означає тільки створення того середовища, яке адаптивне і прийнятне для неї. Вона в цьому середовищі боротьби повна сил, енергії, це саме той формат, який дає можливість отримувати електоральну підтримку.
– Ставлення до Президента Ющенка?
– Позитивне.
– Його вже двічі назвали «кульгавою качкою», кульгавою на обидві ноги.
– Lame duck, у США це застосовується лише до президента на другому терміні повноважень, і то в останній рік.
– У нас вже на першому Віктор Андрійович заслужив з боку політологів.
– Президент вибрав свої підходи, своє бачення. Він вважає політику уряду популістською, він вважає, що вона абсолютно не прагматична, що вона привела до економічної кризи. Чинить так, як він бачить.
– А Балога тут хто?
– Помічник Віктора Андрійовича.
– Його образ демонізований чи відповідає реаліям?
– Балога – дуже талановитий тактичний менеджер. Я дуже добре пригадую, коли ми в 2006 році працювали. Там по поверхах Секретаріату Президента лише щурі бігали та папери літали.
– Звідки щурі?
– Це я так умовно їх називаю. Пригадуєте, що була створена так звана антикризова коаліція, вона мала 240 чи 250, рухалась до триста. Всі забули, що таке Банкова, погано писали слово президент. Ми тоді почали працювати, ми рік закінчили з президентським рейтингом близько 14%.
– А зараз знову біда з президентськими рейтингами. Тепер Юлія Тимошенко говорить, що в Президента соціальний імпічмент відбувається, тобто недовіра громадян. Хоча на які рейтинги спиратися – це вже річ така.
Якщо брати об’єктивно, мені б цікаво було подивитись на об’єктивні рейтинги. Не на придумані, а на об’єктивні. Ви ж знаєте, напевне також замовляєте рейтинги, робите власні дослідження.
– Як людина дуже економна, я знаєте, що роблю. Легше взяти чужі, ніж замовляти свої. Будуть об’єктивніші.
– І що кажуть чужі рейтинги? Ви де там перебуваєте?
– Та десь там.
– На маргінесі чи на авангарді?
– Десь перебуваю.
– Ні, це погана відповідь.
– Не в тому місці, де хтось хоче подумати.
– Не знаю, в якому місці хтось хоче подумати, де має бути Арсеній Яценюк.
– Я там, де я маю бути.
– Ми маємо знати. Якщо на маргінесі, це значить безперспективно. Якщо в авангарді, то ми побачимо спалах наднової зірки.
– Все, що дуже спалахує, дуже швидко згорає.
– Дипломат. Де сядеш, там і злізеш, як кажуть. Яке Ваше ставлення до такої непересічної особи як Віктор Янукович і Партії регіонів?
– Вони зайняли дуже цікаву позицію. Скажу, що ця позиція є на диво плідною. Він є носій електорату, якщо можна так назвати.
– От власне. Але гасла, які він оголошує, попри постійне декларування, бажання об’єднати країну, швидше роз’єднують. Тому що питання мови, зовнішньої політики – це не та річ, яка зшиває країну.
З одного боку, Президент сидить і твердить, що в нас єдина мова державна, а вони з іншого – у нас буде друга російська. Президента – НАТО, вони – ми проти НАТО. Ніде не клеїться, так що не можу сказати, що це провідна сила. Але ставлення до Януковича?
– Привнесена політична технологія фактичного розколу і контраверсійних питань. Це було принесло ще політтехнологами 2004 року. На цій технології успішно їдуть, хоча мені видається, що її ефективність з кожним роком все зменшується.
Віктор Федорович – дуже непроста людина. Хтось може оцінювати по-різному, але його особисто в жодному випадку не можна недооцінювати. Він такий політичний сом. Я б його назвав.
– Є ще «Єдиний центр», який себе позиціонує як пропрезидентська партія, і та, яка об’єднає країну.
– Є чутки, що «Єдиний центр» об’єднується з «Нашою Україною».
– Я не хочу про це говорити. Я хотів би у Вас запитати, чи ставите Ви на меті об’єднання країни.
– Це запитання має два аспекти. Класичний політичний полягає в тому, що країну треба об’єднувати. Вона була умисне розділена політтехнологами.
Тепер технологічніший аспект. Щоб об’єднати країну, треба отримати спочатку підтримку. Як правило, підтримку неможливо отримати рівновелику на заході і на сході. Треба тягнутися до максимальної підтримки в тих чи інших регіонах, але тоді є правило: якщо ти хочеш охопити все, ти не візьмеш нічого.
– Цього ніхто не пробував.
– Пробували. Наприклад, блок «Ми».
– Приліпили їм «Ми – діти Кучми», і пішли вони далі лісом. Розумієте?
– Думаю, спробувати можна, і не з першого разу. Перший раз треба отримати підтримку, а далі рухатись. Умовно кажучи, якщо ти отримав підтримку на сході – йти на захід, якщо отримав на заході – на схід. Це найправильнішій і найефективніший шлях. В іншому випадку, ти розпорошишся, і тебе зіб’ють як на сході, так і на заході.
– Моя щира думка, ніхто не намагався об’єднати країну, тому що не відпрацьовувалися однакові гасла, що сприймаються однаково і на сході, і на заході. Ніхто не спробував зблизити і схід, і захід. Це умовні речі – схід-захід. Тому що йдеться про центрально-західні регіони та південний схід.
– Я додам, що ніхто не намагався зблизити російськомовне та україномовне населення.
– Абсолютно правильно, так. Ніхто не пробував. У Вас є шанс.
– І дуже добре зараз середовище політичне.
– Навколо чого буде об’єднати людей?
– Я дуже толерантно і дуже спокійно відношусь до того, що практично половина України розмовляє російською мовою і використовує російську у спілкуванні.
Це факт, і ти від цього нікуди не дінешся. Це те ж саме, що казати, що з Росією повинні бути погані стосунки. Якби ми мали можливість перевести кудись Росію чи Україну з наших кордонів – можна було б дискутувати.
– Чекайте, чи Україна хоч раз запропонувала Росії низку позитивних спільних заходів?
– Можу вам розповісти.
– Це постійне протистояння. Росіяни дошкуляють там, українці всупереч крутять свою якусь гайку. Тут не є позитивний діалог. Україна ніколи не грала на випередження у відносинах з Росією. Вона постійно відбивається.
– Розповім вам історію з особистого життя.
– З досвіду міністра закордонних справ?
– Так. У кожної людини є світлі моменти. Не назвеш світлим моментом перебування у парламенті, але МЗС – зовсім інша установа та зовсім інший формат відносин. Я зі своїм колегою Сергієм Лавровим за 8 місяців роботи зустрівся 4 рази.
Це взагалі певний нонсенс для українського МЗС, тому що раніше таких зустрічей не було. І в нас установився певний особистий контакт. Хоча я абсолютно не поділяє їхню позицію щодо того, що вони визнали незалежність Абхазії та Південної Осетії, тому що для мене це правове невігластво.
– Це їхня справа.
– Це не їхня справа. В тому й справа, що це не їхня справа. Вони голосували за дві резолюції Ради безпеки ООН. Росія як постійний член Ради безпеки ООН проголосувала дві резолюції, де чітко вказано, що визнання Абхазії та Південної Осетії неможливе без розгляду питання Грузії в цілому.
Мова йшла про порушення норм міжнародного права. Я, до речі, коли почався російсько-грузинський конфлікт, зателефонував і Лаврову, і главі МЗС Грузії, і голові Держдуми, і Ради Федерації, і голові парламенту Грузії, тому що ми повинні були зіграти роль справжньої особи, яка спрямована на перемир’я, посередника. Займати будь-яку позицію в цьому випадку треба було лише з одною метою: зупинення вогню та перемир’я.
– Тобто Ви не підтримуєте Ющенка, який поїхав на Майдан у Тбілісі.
– Я вам сказав свою позицію. Тому я повернувся до питання щодо Росії і тоді вперше ми з Лавровим (і напевне, на превеликий жаль, востаннє) скасували ці чорні списки, пригадуєте, були чорні списки? За нашого головування ці чорні списки були скасовані, тому що я це вважаю ще совєцьким рудиментом. Так КДБ робило, запроваджувало чорні списки. Зараз в силу того, що є Інтернет-комунікація, телебачення, ну абсурд.
– У нас зовсім інша ера, інформаційна настала, можна не пускати. Але є й інші шляхи.
– Але ж ми з нього робимо національного героя, якщо його не пускаємо. Там такі окремі кадри є, яких треба пускати, хай частіше приїжджають в Україну, вони будуть об’єднувати українське суспільство.
Ми з Лавровим тоді підписали вперше зовнішньополітичний протокол по так званому Великому договору. Пригадуєте? Була дискусія, чи буде він продовжений.
Ми прийшли до згоди з Лавровим, і тоді два президенти освятили цей протокол, що угода декларативна, до цієї угоди має бути принаймні 20 додаткових угод, які розтлумачать, що там написано. Що таке принцип економічної конкуренції, що таке принцип взаємодопомоги, що таке принцип економічної співпраці і так далі.
Тоді ця робота почалась. На превеликий жаль, так вона й вмерла. Тому позитиви були! І не можна говорити, що таких позитивів не було.
У зовнішній політиці обов’язково має встановлюватися особистий контакт, по-іншому зовнішня політика не робиться. Перепльовуванням через Інтернет ми не встановимо жодні добросусідські відносини і ніяке стратегічне партнерство з жодною з країн, чи то на сході, чи на заході.
– Ви згадали про Лаврова, міністра закордонних справ Росії. Є такий епізод, що Лавров матюкав по телефону Мілібенда, це міністр закордонних справ Великобританії. Ви можете сказати, чи Лаврову це властиво, чи він може це зробити? Цікаво, ви ж спілкувались особисто.
– Лавров – дуже інтелігентна людина, він був дуже тривалий час постпредом Росії в ООН. Якщо таке могло відбутись, то мені важко навіть спрогнозувати, чим це могло бути викликано.
– Він матюкався вишуканою англійською.
– Він добре розмовляє англійською.
– Цей факт був поширений через Інтернет, про який Ви часто сьогодні згадуєте. Цікаво, чи може це зробити Лавров, як спілкувався він з Вами? Може, він «альо, Сєня».
– Ні, у нас було дуже рівне спілкування. Ми після другої зустрічі (до речі, на його пропозицію) перейшли на «ти».
– Прекрасно.
– Напевне.
– Не знаю, але ініціатив з боку України не було для Росії, які б вибивали козирі бажаючих нагрітись на Україні або грати Україною. Україна тут не виступає як повноцінний гравець на геополітичній карті насправді.
– Проблема в тому, що чим слабша країна, тим більше в неї проблем на зовнішньому секторі.
– Зараз, якщо говорити про Європу, то тут у нас взагалі надзвичайно складний діалог. Якби я був просто мешканцем якоїсь з європейських країн, я скажу чесно, я ніколи б Україну не хотів бачити в ЄС. Таку Україну, яка є зараз. Тому що це інший світ.
– Міг би я вас не підтримати. Я мав таку саму дискусію з ключовими європейськими лідерами. Починаючи з Хав’єра Солани та закінчуючи Баррозу. Я їм наводив кілька прикладів.
Навів їм приклад Бельгії, де уряду не було півтора року і знову немає уряду. Я їм навів приклад Франції, де були вуличні заворушення і палили машини. Зараз я можу навести приклад Греції. Ще можу навести приклад Польщі, ще Угорщини. Скільки пальців загнути?
– Я не про це.
– А я про це!
– Якраз урядове протистояння, внутрішньополітичні чвари – це може і нормально, все добре. Я маю на увазі ту Україну, яка є.
– Та нормальна Україна.
– Ви думаєте?
– Абсолютно! За 17 років незалежності що ми хотіли? Ми прожили 80 років у форматі.
– Може, Ви зараз не поділите іншу точку зору, що Україна зараз опинилась у сірій зоні, про яку багато говорили, але її Європа не сприймає, і не бачитиме у своїх лавах у найближчі 10-20 років. Я кажу і про ЄС, і про НАТО.
З іншого боку, у нас є величезний тиск з боку Росії, яка має природно свої інтереси. Але питання, яке я ставив у діалогах в Європі Вашим іноземним колегам, чим Україна гірша за Румунію? Відповіді не отримав. Хочу у Вас запитати, чим Україна гірша за Румунію? Чому вона опинилась у сірій зоні?
– Україна поки не опинилась у сірій зоні, тому що я не розумію, що таке сіра зона.
– Як? Ми не долучені до жодної колективної безпеки, ми не маємо можливості оперувати спільними європейськими механізмами, які б захистили нас від тієї самої кризи, ми не беремо участь в європейському обговоренні спільних заходів. У нас взагалі немає такого поняття як європейські цінності в політикумі, який не думає про те, що відбувається у інших країнах Європи.
– Ви відразу відповіли на це питання. Ви асоціюєте Україну з 2-ма чи 5-ма політиками, які просто не вміють і не знають європейських правил та стандартів. Вони, вибачте, англійською навіть не розмовляють.
– Європейські правила і стандарти, пане Арсенію, це брати лопату та зробити в себе в огороді добре. Розумієте? І так, щоб не було під тином нагаджено.
– Ви хочете сказати, що в нас не така нація?
– У нас нація, яка звикла до такого способу життя. Ніхто не показав іншого способу.
– Це абсолютно нормально. Ви маєте на увазі, що в нас під хатою не помальовано? У нас помальовано під хатою.
– У нас помальовано і в ліфтах смердить.
– Буває.
– От коли перестане смердіти, тоді зможемо сказати, що досягли певного критерію.
– Буває, і через це треба перейти. І це минеться, як казав Соломон.
– Це минеться, якщо докладати зусиль, щоб це минулось.
– Але мають всі докладати зусиль. Скажіть, ви малюєте в ліфті?
– Ні, звичайно. У мене ліфту немає в будинку, уявляєте?
– І я не малюю, і діти мої також так не роблять, тому що тато...
– Бо Ви живете за містом в окремому маєтку.
– Ні, неправда.
– Що ж ми бачили?
– Це маленька дачка, всього 200 метрів. В місті я живу так, як всі.
– Маленька дачка, а оце під помідорчики, одразу згадується анекдот про українця.
– Це ми, звісно, жартуємо. Щодо моєї декларації, я б хотів, щоб всі політики показали таку декларацію як я. Я за свою кожну гривню готовий відповісти і за все, що там написано.
– Я не рахую Ваші статки. Я думав, що Ви живете за містом.
– Ні, я в суботу-неділю їжджу туди, за місто.
– А так живете в місті?
– Туди далеко їхати.
– Де Ви живете, в якому районі?
– На Печерську.
– У Вас елітний будинок чи звичайний?
– Будинок як будинок. Я не розумію, яка різниця між елітним і звичайним. Звичайний – це панелька?
– Звичайний – це занедбаний. А елітний – це там, де сидить вахтер.
– У мене чистий будинок. Зараз вахтери сидять практично у всіх будинках. Мої тесть з тещею живуть там, де дідько каже «добраніч», і там також сидить вахтер, і все нормально.
– Тобто Ви задоволені життям, так?
– Та я не задоволений життям. Якби я був задоволений життям, я б напевне і в студії цій не був.
– Як вважаєте, Ваші діти будуть робити те ж саме, що й тато? Тобто боротьба буде невтомна? Чи Ви їм у спадок дасте таку країну, де буде жити комфортно, приємно, і для того, щоб поїхати в Лувр на картини, Ваші діти не стоятимуть в чергах у посольстві.
– У мене дві дівчинки, чудові абсолютно дві дівчинки, абсолютно різні.
– Щоб поїхати в Лувр, стать взагалі ні до чого.
– Я б ширше на це питання дивився, яка ця країна буде через 10 років. Не люблю слово «ця країна», яка буде «наша країна» через 10 років. Яку збудуємо, така й буде.
– Один вже договорився «моя нація». І що?
– Ви про кого?
– Я про Президента. Я якраз не дипломат, і мені далеко до цього. Але він говорив «моя нація», «моя країна».
– Я пропоную перевести нашу розмову в конструктивне русло. Тому що той формат, який зараз є, хочеться взяти спочатку пістолет, а потім шнурок. Спочатку застрілитись, а потім повіситись. Та ще нема трагедії. Я розумію, що рік 2009-ий буде дуже складний.
– Я не сказав, що є трагедія.
– З такими настроями ми корову не продамо! Точно не продамо!
– Що ж робити в країні? Це не лише певні зрушення геополітичні. Це не лише політичні зрушення, зрештою. Нова генерація потрібна, тут я не можу не погодитись.
Ви являєте, скільки треба буде витратити зусиль, щоб країну навчити жити цивілізовано. Я ще раз підкреслюю, у нас є величезний негативний спадок. Це радянська звичка, це радянська психологія. Ви самі згадували, що є люди, які думають, що має прилетіти якась фея (або ми оберемо Діда Мороза чи Санта Клауса), який прийде і перетворить життя на рай земний.
Це не так, тому що треба почати з себе, треба перестати робити багато речей. Треба сплачувати всі податки, треба платити вчасно за житло, кожна послуга має бути сплачена. Треба звикати до того, що метро не коштує 50 копійок, а має коштувати 5, а не 2 гривні.
Як поміняти психологію? Поділіться зі мною рецептом. Вважайте, що я перед вами – Ваш потенційний електорат, можливо.
– На це, по-перше, треба змінити політичну еліту. По-друге, на кінець треба визначитись, яка в нас національна ідея. Не під кожного політика персоніфіковано. У нас кожен великий політик свою національну ідею пропонує, вона в нього вузькоформатна, яка його влаштовує.
Третє – національний план змін. Четверте – час і зусилля. Зусилля, які мають бути зроблені в тому числі новою командою.
Я не кажу, що це має бути молода команда. Як тільки ми переходимо у формат молодої команди, це такі молоді реформатори, які, крім того, що дров наламають, мало що зроблять. Про це треба також відверто говорити.
Ми не забезпечимо сьогодні змін в країні виключно за рахунок лише молодих людей. Тоді відсутня спадковість, відсутні знання, відсутня база. Не можна розвалити фундамент, а потім побудувати стіни, так не буває.
Інше питання, що той фундамент має певні проблеми і певні тріщини. І частина того фундаменту має бути перекладена, що називається пострадянський синдром.
Але це ті рецепти, які в десятирічній перспективі, я підкреслюю, 10 років, можуть дати плоди. Раніше я не бачу можливості насправді сказати чітко про те, що країна змінилась. Це не робиться за один день, це навіть не робиться за два чи три роки, і саме важливе – це не робить одна людина.
– Це все зрозумілою. Кого зі старої команди Ви хотіли б бачити біля себе? Все ж таки спадковість. Іван Степанович Плющ? Риторичне питання.
– Коли ми переходимо на персоналії, це мені якось нецікаво в силу того, що не по персоналіях, а по якостях треба говорити.
– По якостях назвіть людину, яка Вас влаштовує.
– Я Вам скажу парадоксальну річ. Наприклад, в економічному секторі мене влаштовує Микола Азаров. Так, який абсолютно не ліберал, який є людиною, яка представляє адміністративну систему. Але я знаю, що ця людина може відбудувати модель. Може це для вас одіозний приклад, а для мене – абсолютно ні.
– Я – не політик, я лише спостерігаю. Я до вас, до політиків, ставлюсь як до погоди, як до даності. От ви щось робите, я на це ніяк не впливаю, крім виборів. Так само, як всі наші виборці. Хіба що на майдан вони вийдуть і не скажуть «Геть у відставку».
Ви сказали про національну ідею. Яка національна ідея у вашому виконанні?
– Для мене національна ідея – це не лише мова, культура, духовність. Для мене національна ідея – це сильна держава і сильна людина. Я б напевне з цього розпочинав.
– Це загальні слова.
– Що ви бачите не загальні слова? Для Вас національна ідея – це хатинка, яка стоїть? Перетворення України в хуторянську державу? Це для мене не національна ідея.
– Розумієте, я хочу на противагу поставити трохи інше. Ви кажете сильна держава і сильна людина, але на сході і на заході вкладають різні поняття в ці словоформи насправді.
– У всіх буде абсолютно однакове поняття. В чому проявляється сильна держава і сильна людина? Це коли людина має роботу, коли людина має чітке розуміння майбутнього, де вона піде вчитися, де піде лікуватись, скільки вона заробить, що буде з її дітьми. Тут є значно простіші речі. Треба спуститися на три рівні нижче.
– Ще можете додати, якою мовою навчатимуться діти, тому що це питання дискусійне.
– Ну через зміни до Конституції ми точно це питання не вирішимо.
– Так, по-різному називають.
– Це колишній міністр закордонних справ, колишній голова Верховної Ради, колишній очільник Національного банку.
– Міністр економіки Криму, України.
– Будемо сьогодні говорити про різне. Це різне я обмежив кількома важливими моментами. Все таке важкувате в нашій політиці, але Ви ж самі в політику йдете.
– Та воно попустить!
– Кого? Мене чи Вас?
– Всіх попустить!
– У Вас є ідея створити партію. Якщо Ви берете на себе сміливість говорити про себе як політика нової якості чи хочете очолити третю силу (бо зараз дійсно є величезний протестний електорат, який не хоче голосувати ні за помаранчевих, ні за біло-блакитних, ні за комуністів, ні за Блок Литвина), якщо Ви берете на себе відповідальність очолити третю силу, протестний електорат, середній клас, або ті, хто наближаються, то Вам слід бути надзвичайно відповідальним за збереження цієї ідеї.
Тому що Ви ризикуєте взяти на себе відповідальність, сказати так, я політик нової формації, а потім в один момент спектися. Цих людей вже надурили неодноразово в цій державі.
Якщо говорити про минуле, так, надурили 24 серпня 1991 року проголошенням незалежної держави. Тому що повірили, подумали, що буде нове життя. Якщо Ви в Криму працювали, то знаєте, що навіть у Криму був досить високий відсоток за незалежність України. Це був перший транш, перший кредит довіри.
Надурили пізніше. Зрештою, у 2004 році, коли отримали величезний кредит довіри, і так його бездарно профукали, що тепер помаранчевий колір сприймається як щось непристойне. Хоча біло-блакитний також не сприймається як супер-модний. Отже, є ризик.
– Ризик є завжди. Я почну з «надурили» і дозволю з Вами не погодитись стосовно незалежності, тому що для мене це принципова річ. Ніхто нікого не надурив.
– Як ні! Хто голосував за незалежність? Партійна номенклатура, яка відчула смажене, і треба було відокремитись негайно.
– Голосували люди, голосував народ.
– 1 грудня – так. 24 серпня – інші люди голосували.
– Це стало, все ж таки, наслідком, тому що мені видається, що незалежність – це було те, за що боролись не ті люди, які проголосували. Це було те, що вони змогли реалізувати у виключно формальній юридичній площині. Це те, що повинно було до нас прийти.
Щодо того, що я себе називаю. Для політика дуже важливо, щоб він сам себе не називав. Бо він коли сам себе починає називати, то він перетворюється з політика у вождя. У нас таких вождів вже дуже багато. Тому не я сам себе називаю. Якщо ти дійсно хочеш щось реалізувати, дуже важливо, щоб тебе називали, а не ти сам себе хотів коронувати.
– Тоді був величезний кредит довіри, виданий виборцями на референдумі. Це був кредит довіри тим, хто голосував за незалежність. Тому що були сподівання на швидкі перетворення. Зокрема, за президента Кравчука тоді голосували дуже багато людей. Я кажу про неодноразові кредити довіри.
Якщо зараз Ви берете на себе відповідальність, що я політик нової якості, Ви ж берете на себе цю відповідальність?
– Я вже це задекларував.
– От, власне, тому є небезпека спектися, як спеклося дуже багато Ваших попередників, які говорили нібито красиві речі.
Я згадую президента Ющенка, який говорив про 10 кроків, про нову якість влади, що ніхто більше не буде красти, що ті, хто завинив, сядуть в тюрми. Цього не сталось. Абсолютно нічого не сталось, окрім так званої свободи слова, про яку зараз любить згадувати і Президент, і прем’єр, спекулювати на цьому.
– Знаєте, чому не сталось? З одного боку, були надмірні очікування. А зміни не можуть приходити за однієї фігури. Якщо хтось думає, що ми виберемо, наприклад, іншого Президента і іншого прем’єра, як одну особу, і ми пробудимось наступного ранку, і побачимо, що в країні все зовсім по-іншому, ніч стала днем, Запорожець став Мерседесом, а гривнева зарплата стала єврозварплатою, так не відбудеться.
– Ми не обираємо чарівника чи чаклуна. Я також це прекрасно усвідомлюю, як багато інших людей.
– А мені здається, що багато інших людей цього не усвідомлюють.
– Є така частина виборців. Правда. Вони вважають, що їхня робота – сходити на вибори і проголосувати, а далі – не їхня робота. Хоча насправді перетворення в країні – системна робота усіх, не лише Президента і прем’єра.
– Бо то є наслідки патерналізму, совєцького патерналізму.
– Що ж робити в цій ситуації?
– Тут є єдиний вихід, треба формувати команду, якої ні в кого не було. Погляньте, за останні 17 років фахових людей, з одного боку, а з іншого боку, людей, об’єднаних однією політичною ідеєю, не було.
Може, вони були, але в різних політичних таборах. Те, що ми отримали, – це постійні чвари та постійна боротьба за владу. Ніколи ніхто ні з ким не міг в жодному форматі домовитись, тому що кожен претендує на абсолютну владу. Це діагноз, поставлений за останні 17 років.
– Вам також поставили діагноз, коли відправляли у відставку. У Верховній Раді сказали, що Ви надто багато собі дозволяли і взагалі маніпулювали Верховною Радою. Про це говорили і колишні союзники, і постійні опоненти. І Партія регіонів, і БЮТ, і частина «Нашої України», і блок Литвина казали, що Арсеній Яценюк – негідник, за вухо вивели, фактично, з сесійної зали.
– Абсолютно точно! Більше того, Арсеній Яценюк був велика свиня, бо він їх примушував працювати. Ви розумієте? Про що ж з ними говорити? Запровадив систему голосування, розумієте? А вони йому застопорили.
– Якщо зважати, що у нас зараз святкові дні, то не така вже й велика.
– Велика, не велика, а 84 кг важу.
– Що Вам зашкодило зробити, щоб голосували дотиком до того сенсора?
– Я ж це зробив. Але наша кохана фракція Партії регіонів разом з іншими партіями, до речі, і Блок Литвина, хто представлений у Регламентному Комітеті, написали мені велику петицію, де трохи не звинувачували мене у злодіяннях за те, що я поставив цю систему голосування. І Регламентний Комітет категорично відмовився дати дозвіл на увімкнення цієї системи. Я можу навіть показати цей лист.
– Бог з ним, з цим листом. Де-факто система встановлена і не працює, тому що, очевидно, знайшли так званий антидот.
– Я думаю, чинний голова Верховної Ради обов’язково це зробить. Більше того, ми з ним мали розмову, коли він був просто керівник фракції, а я голова Верховної Ради, він казав, що він хотів це зробити. У нього зараз всі є можливості, зараз є більшість у парламенті.
Якщо Регламентний Комітет відмовляється, треба просто поставити на голосування, щоб проголосували 226 за увімкнення цієї системи.
– Пане Арсенію, треба не лише говорити. У Ваших словах простежується поведінка, що якщо ці люди хочуть, нехай роблять. Я – тут, я себе відокремив, я не втручаюсь.
От зараз Ви сказали про Литвина, а це називається: от є Литвин, хай він робить. А я що? Я в стороні, мене позбавили у ВР.
– Ні, у мене є кнопка, є картка, я проголосую за це. Абсолютно ні! Кожен повинен нести свою міру відповідальності. Це ключовий принцип.
– Якщо Ви говорите про нову політичну силу, нову політичну якість, хіба можна так взяти і скинути весь зайвий баласт в один день. Давайте згадаємо, чому не відбулося змін, чому зрештою всі обіцянки перетворились на маячню.
Тому що виявилось, що кадрового резерву немає. Береш старі кадри, а ніхто не прораховує, що зі старими кадрами ти береш і стару мораль, і стару поведінку влади. Правда ж? Приходить чиновник і каже: ти молодий, в тебе гаряча голова, в тебе ще юнацький максималізм, а ось треба робити так. І запускає старий механізм, тобто стару матрицю дій.
Як тільки хоча б один чиновник старої генерації потрапляє в цю нову систему координат, він псує всю нову систему координат. Тому що він запускає всі ці механізми по всьому периметру.
– Інколи буває по-іншому. Ви мене питали щодо Верховної Ради України. У нас в парламенті відбулося з точністю до навпаки. Я, який не з системи, попав у систему. І намагався її ламати.
– Я не можу сказати, що Ви не з системи. Ви - людина, яка йде по щаблях влади. Вам ця влада знайома зсередини.
– Але це не означає, що ти з системи. Ти з системи стаєш тільки тоді, коли ти ототожнюєш себе з цією системою. Коли ти перестаєш бути самим собою. Я щодня з собою боровся, щоб не стати таким, як вони. А спокус там дуже багато, повірте.
– Ви не ренегат цієї системи. Правда ж? Тобто Ви не берете рушницю в руки і не йдете стріляти у все, що вам не подобається. Ви – м’який революціонер. Хіба так вийде?
– Тому що це абсурд. Я не стріляю з рушниці, я стріляю зі снайперської гвинтівки.
– По кому? Назвіть жертви.
– Чому ви вважаєте, що має бути безпосередньо жертва? Треба стріляти по системі.
– Де ці слабкі місця в системі? Куди Ви влучили?
– Куди я влучив? Можу розповісти, куди влучив. Почнемо з українського парламенту. Згадайте закон про тендерні закупівлі. Пригадуєте? Була така історія, яка викачувала мільярди гривень? Я Вам нагадаю, як був ухвалений закон про скасування тендерної палати. Особисто Яценюк сів за комп’ютер. Уявляєте, сидить голова ВР за комп’ютером і друкує закон.
– Це нормально, я не бачу в цьому нічого надзвичайного.
– За 5 хвилин до засідання в парламенті розносить цей закон, бо він розуміє, якщо він по-іншому поставить цей закон на голосування, за нього не проголосують. І отримує 400 голосів. Це я вам навів один невеличкий приклад.
– Я ставив Вам питання стосовно кадрового резерву. Де Ви братимете кадри, які вміють працювати і хочуть працювати? Як Ви не допустите, щоб до Вас потрапляли бійці старої еліти? Не знаю, як їх назвати, щоб не образити. Щоб люди не образились, і віддати їм належне за все нароблене, перероблене за всі ці роки. Давайте візьмемо приклад політичної сили «Народна самооборона».
– Такої політичної сили немає. Це була частина «Нашої України».
– Що ж очолює Юрій Луценко?
– Це депутатська група.
– Це політичний проект Юрія Луценка, пана Жванії, Ви це прекрасно знаєте.
– Але це не політична сила.
– Це не політична партія, не певний політичний рух чи політичне об’єднання. Якщо хочете, громадська організація.
– Це не громадська організація, це група народних депутатів.
– Добре, група народних депутатів «Народна самооборона». Може, вони якось оформляться. Але подивіться, хто туди входить. Луценко, який має історію взаємин із Соціалістичною партією і Олександр Олександрович Омельченко, колишній мер Києва.
Там трохи суперечні персони зібрані, але таке враження, що задля досягнення певного ефекту. Але жодного разу я не чув від них про системні зміни насправді. От є зовнішня бурхлива діяльність, боротьба з темними силами, злочинністю, хабарництвом. Не вражає.
– Це відповідь на Ваше запитання. Коли Ви сказали, що ви – не ренегат, ви рушницю в руки не берете і не стріляєте. Я зайвих звуків не люблю.
– Красиво говорите. Красиво. А де Ви будете брати нові кадри? Де в нас інкубатор? Ви за один день візьмете собі цілу нову країну?
– Це найскладніше запитання. Я почав формування політичної сили з громадської ініціативи, яка називається «Фронт Змін». Це певне сито, певний фільтр, через який, щоб сформувати справжню політичну силу, повинні пройти дуже багато людей.
Більше всього я умовно боюся тих, хто називається «політичні колобки», хто перекочується з однієї партії в іншу. Це професійні політики, які побудували на політиці професійний бізнес. Їх дуже багато.
Як правило, вони знаходяться в областях і районах, вони змінили по 5-7 партій, і вони зараз з великим задоволенням готові підтримати Арсенія Яценюка з його «Фронтом Змін», а завтра вони готові підтримати Іван Івановича, і післязавтра Івана Петровича, і вони будуть жити вічно. Але якщо Яценюк зробить помилку на цьому етапі, вони ж Яценюка і схарчать.
Тому через призму саме таких людей буде сприйняття чи то громадської ініціативи, чи то політичної сили.
– Добре, давайте до реалій. Де взяти людей і за яким критерієм відбирати цих людей? До Вас прийде хтось з «Народної Самооборони», або з Фракції регіонів і скаже: Арсенію, я тебе підтримаю, ти такий розумний, придумав таку геніальну ідею! Дивися, я так само думаю, бери мене!
– Станіславського пригадуєте?
– Так не я, я не прошусь. Я кажу, що до Вас прийде хтось із 450-ти депутатів.
– Обов’язково хтось прийде. Я думаю, що єдиний вихід – я максимально сам намагаюсь спілкуватись з цими людьми. Ми вчора провели вже телеміст зі Львовом, там заснована перша організація. У Івано-Франківську – друга організація. Думаю, у 2009 рік на перший квартал я зафондую схід та південь України. Збираємо, люстрації немає, слово таке погане.
Але формат, за яким люди можуть прийматися, а можуть не прийматися, існує. Після того, коли ми пройдемо цю громадську ініціативу, дійдемо до партії.
Думаю, на партії вже не буде тих людей, які обов’язково раніше чи пізніше з’являться. Треба чітко зрозуміти, що ми живемо в реальному суспільстві. Стерильної політичної сили не може бути, ідеальних політиків не буває!
– Тобто Ви себе не страхуєте і не убезпечуєте від тих спорів старої політики, які можуть до вас прилетіти, хтось занести.
– Від цього треба буде в процесі роботи збавлятись. Тому що стерильна політична сила означає наступне: тільки ти вийдеш у світ, ти буде смертельно інфікований. Так не буває.
Я також живу певними ідеальними ідеями, от мені хочеться мати ідеальний світ. І він десь, можливо, в голові моїй є. Але так не працює. Тоді ти завідомо запрограмований на програш. Тому що ти орієнтуєшся максимум на 3-4 % населення.
– Кого б Ви не хотіли бачити поруч з собою у новій політичній силі?
– Я б сказав, кого не хотів би бачити за якостями.
– Я так і знав, що зараз персоніфікації не буде.
– Так, робота міністра закордонних справ дається взнаки. В першу чергу, це тих, які пройшли вже всі горнила української політики, які виховані в кращих традиціях українського політичного цинізму.
Прізвища ви ці знаєте, ви їх дуже часто бачите по телебаченню. Хай вони живуть своїми партіями і з тими гаслами, які вони декларують. Надалі без мене. Вони без мене, а я без них. Це перший ключовий пріоритет.
– Припустимо, потрапляє Ваша політична сила в парламент, ви приходите, а там – «на манеже все те же»: БЮТ, Партія регіонів, Блок Литвина, комуністи. Треба робити коаліцію. Ви будете в коаліції чи ви будете в опозиції в такому випадку?
– Треба бути готовим і до коаліції, і до опозиції. При чому, якщо ти в опозиції, ти повинен бути в справжній опозиції, а не в такій – між двома кріслами.
– В коаліції з ким? Це можлива і Партія регіонів?
– Давайте подивимось, що взагалі в нас буде на політичній мапі. Якщо говорити про те, що в нас залишиться політична мапа незмінна, це неправда.
– Якщо закон ухвалять про відкриті списки.
– Навіть якщо закон не ухвалять. Йдуть такі складні деструктивні процеси у великих політичних гравців, що вони не можуть бути вічно законсервовані. Там страшний всередині конфлікт, конфлікт фінансовий, конфлікт особистісний.
– Це де?
– Я ж сказав, у ключових політичних гравців. Врешті-решт, навіть конфлікт ідеологічний, який виник при формуванні коаліції між двома найбільшими фракціями. Тому буде йти природній процес еволюції. І політична мапа зміниться через 5 років кардинально.
Я собі дозволю нагадати. Мене запитала російська служба Радіо Свобода: як ви прокоментуєте заяви українських політиків стосовно продовження термінів перебування Чорноморського Флоту у Криму у 2017 році.
Я прокоментував дуже просто. Ті, хто сьогодні це коментують, у 2017 році вже українськими політиками не будуть. Є природній процес змін, природній процес, в тому числі, політичної конкуренції. І важливо в цій політичній конкуренції зібрати групу людей.
Я поки що поставив ціль збирати тих, кого не знають. Краще взяти тих, хто невідомий. У них точно немає негативу. Я не кажу, що вони принесуть багато позитиву, але ці люди принаймні незаплямовані різними речами, які мають місце сьогодні в українській політиці.
– Пане Яценюк, яку музику Ви слухаєте?
– Вакарчука.
– Чому?
– Тому що він мені подобається.
– Депресивний останній альбом насправді.
– Ну я ще не придбав. Сару Брайтмен слухаю.
– Розумієте, якщо говорити про музичні смаки людини, вони окреслюють певні уподобання.
– Вебер просто чудово пише.
– Із сучасного щось? Ви вмикаєте музичні канали?
– Там щось дивлюсь. До речі, з великим задоволенням слухаю АББУ.
– Це не сучасна українська музика. Із української – це «пиришкі-пупиришкі».
– Щодо сучасної української... Чому? У нас є абсолютно талановиті молоді співаки. Та ж Ані Лорак, яка з Чернівців.
– Вам приємно, що з Чернівців?
– У нас всі з Чернівців, весь цвіт української пісенної групи – весь із Чернівців. До речі, «Червону руту» я також слухаю.
– Зрозуміло із політичними та музичними смаками. Що ще цікаво, щоб окреслити Арсенія Яценюка як персону, щоб зліпити певний портрет. Колишній міністр закордонних справ, «спробуй впіймай» називається. Є такий фільм «Catch me if you can».
– У вас це непогано виходить, хочу сказати.
– Що ви дивитесь по телебаченню? Зараз буде сакраментальна фраза «я телевізор не дивлюсь».
– Ні, абсолютно неправда. Я до речі, постійно дивлюсь практично всі новини, які займають перші рейтингові місця, щоб не жити в уявному світі. Та ж історія з Інтернетом, я постійно повинен перебувати в інформаційному потоці. CNN – хороший, до речі, дуже канал.
– Це неукраїнський. Хочу запитати про українське телебачення. Які програми, крім новин, дивитесь? Невже Арсеній Яценюк сидить на стрічках новин, такий самий новинар, як і всі ми, журналісти? Сидимо, читаємо стрічку, дивимось всі випуски новин, що зробили колеги.
– Ще DVD і раз, може, в тиждень якийсь путній фільм.
– Путній – це про Путіна?
– Путній – це не Путін.
– Який путній фільм? Остання стрічка, яку Ви дивились?
– Дайте згадати. Так життя швидко біжить, що я не можу пригадати.
– Може те, що в кінотеатрах показують. Ви ж в кіно ходите?
– Нещодавно ходили з дітьми в кіно.
– На що?
– Якийсь мультфільм дивились.
– Про собаку?
– І про собаку, і ще там звірок такий смішний, про рибок ще дивились. Я там сяду, думаю про своє і дивлюсь мультфільм.
– Я до чого веду. Якщо Ви дивитесь телебачення, що Вам в українському телебаченні не подобається? Якщо новини – що Вам не подобається в новинах?
– Тут складно відповісти, тому що мені не подобається, якщо новини починають форматувати під ідеологію власника каналу. Це недобре.
– Ви ж у Раді, можете це виправити.
– В системі «Рада»?
– Ні, парламент може зробити як свого часу парламент ухвалив необхідне законодавство, щоб унормувати редакційну політику.
Це нормальне явище, коли в нас є вибір. Тому навіть якщо ти відчуваєш, що той чи інший канал подає не зовсім адекватну інформацію, ти можеш перемкнути один-другий-третій-п’ятий, і точно в тебе буде та чи інша картина, що буде більш ґрунтовна.
– Ви себе вважаєте європейцем?
– Українцем.
– Українці можуть бути і азіатами насправді.
– Мені видається, що українці повинні бути українцями.
– Тобто не європейцями? Ми не повинні прагнути, вчитись європейської культури? Цивілізаційних цінностей?
– Цивілізаційні цінності – це цінності Європи. Але не так, як Європейської Унії, як за територією. Україна є частина Європейської території.
– Ви окреслили, як Ви приймаєте телебачення (ця тема мені близька), то це іспанська модель. Там, де глядач вмикає канал і каже: це канал наших соціалістів, а це – консерваторів, і він намагається зліпити єдине ціле з двох різних поглядів. А є інші системи, де людина не повинна бігати з каналу на канал, бо є суспільне мовлення, що убезпечене. У нас його немає.
– Я напевне повернусь до політичної системи України, яка в тому числі і відображає чинну модель телебачення і взагалі будь-якого медіа. У нас взагалі латиноамериканська політика.
– То що, рому вип’ємо?
– А є?
– Немає.
– Так чому пропонуєте?
– Латиноамериканська... Можемо продовжити аналогії, що Україна як Аргентина, що в нас є Евіта Перон, своя, симпатична жінка з артистичними здібностями, чому ні? Як Ви ставитесь до Юлії Тимошенко?
– Про що ми говорили?
– Про латиноамериканський шлях і, нарешті, вийшли на персону Юлії Тимошенко. Якщо Ви думаєте, що я не питатиму про це – я все одно про це запитаю.
– Я до всіх політиків надзвичайно позитивно ставлюсь.
– Ви згадували Станіславського?.. Не вірю.
– Я скажу, що тут ви праві. Правду кажете.
– Я буду питати не лише про Юлію Тимошенко, але мені найцікавіше знати про неї, тому що шалений артистизм лідера забезпечує високий рівень довіри до її політичної сили.
– Абсолютно.
– З боку виборців, які нужденні, яким потрібна допомога. Тому що те, що вона говорить, відповідає соціальному запиту. Тобто ви втратили вклади, заощадження Радянського Союзу? Ось вони! Вам потрібна більше пенсія? Ось вона! Ніхто не задумується про те, що це є порожні гроші.
– Ось я зараз сиджу і думаю, чи зробити мені цей крок. Все-таки я його зроблю, я дам характеристику.
– Дайте, я Вас прошу і провокую на це.
– Мене не треба провокувати, бо мене не спровокуєш. Я це рішення сам повинен ухвалити.
– Це Вам так здається.
– Так от, моє бачення Юлії Тимошенко. Вона – яскравий представник політичного хижака з усіма притаманними якостями. Я знаю, що формат домовленостей може бути, але тільки на інтересі і на дуже жорстких правилах. По-іншому домовитись неможливо.
Є харизма, є можливість переконати, є можливість очолити процес і таким чином примусити всіх політичних суперників йти у хвості цього процесу. Це основна помилка боротьби з нею. Більше того, з нею не можна боротись напряму. Ти тоді програєш.
– А ставлення до Президента, який бореться тепер з Юлею Тимошенко напряму?
– Боротьба в сучасних умовах напряму означає тільки створення того середовища, яке адаптивне і прийнятне для неї. Вона в цьому середовищі боротьби повна сил, енергії, це саме той формат, який дає можливість отримувати електоральну підтримку.
– Ставлення до Президента Ющенка?
– Позитивне.
– Його вже двічі назвали «кульгавою качкою», кульгавою на обидві ноги.
– У нас вже на першому Віктор Андрійович заслужив з боку політологів.
– Президент вибрав свої підходи, своє бачення. Він вважає політику уряду популістською, він вважає, що вона абсолютно не прагматична, що вона привела до економічної кризи. Чинить так, як він бачить.
– А Балога тут хто?
– Помічник Віктора Андрійовича.
– Його образ демонізований чи відповідає реаліям?
– Балога – дуже талановитий тактичний менеджер. Я дуже добре пригадую, коли ми в 2006 році працювали. Там по поверхах Секретаріату Президента лише щурі бігали та папери літали.
– Звідки щурі?
– Це я так умовно їх називаю. Пригадуєте, що була створена так звана антикризова коаліція, вона мала 240 чи 250, рухалась до триста. Всі забули, що таке Банкова, погано писали слово президент. Ми тоді почали працювати, ми рік закінчили з президентським рейтингом близько 14%.
– А зараз знову біда з президентськими рейтингами. Тепер Юлія Тимошенко говорить, що в Президента соціальний імпічмент відбувається, тобто недовіра громадян. Хоча на які рейтинги спиратися – це вже річ така.
Якщо брати об’єктивно, мені б цікаво було подивитись на об’єктивні рейтинги. Не на придумані, а на об’єктивні. Ви ж знаєте, напевне також замовляєте рейтинги, робите власні дослідження.
– Як людина дуже економна, я знаєте, що роблю. Легше взяти чужі, ніж замовляти свої. Будуть об’єктивніші.
– І що кажуть чужі рейтинги? Ви де там перебуваєте?
– Та десь там.
– На маргінесі чи на авангарді?
– Десь перебуваю.
– Ні, це погана відповідь.
– Не в тому місці, де хтось хоче подумати.
– Не знаю, в якому місці хтось хоче подумати, де має бути Арсеній Яценюк.
– Я там, де я маю бути.
– Ми маємо знати. Якщо на маргінесі, це значить безперспективно. Якщо в авангарді, то ми побачимо спалах наднової зірки.
– Все, що дуже спалахує, дуже швидко згорає.
– Дипломат. Де сядеш, там і злізеш, як кажуть. Яке Ваше ставлення до такої непересічної особи як Віктор Янукович і Партії регіонів?
– Вони зайняли дуже цікаву позицію. Скажу, що ця позиція є на диво плідною. Він є носій електорату, якщо можна так назвати.
– От власне. Але гасла, які він оголошує, попри постійне декларування, бажання об’єднати країну, швидше роз’єднують. Тому що питання мови, зовнішньої політики – це не та річ, яка зшиває країну.
З одного боку, Президент сидить і твердить, що в нас єдина мова державна, а вони з іншого – у нас буде друга російська. Президента – НАТО, вони – ми проти НАТО. Ніде не клеїться, так що не можу сказати, що це провідна сила. Але ставлення до Януковича?
– Привнесена політична технологія фактичного розколу і контраверсійних питань. Це було принесло ще політтехнологами 2004 року. На цій технології успішно їдуть, хоча мені видається, що її ефективність з кожним роком все зменшується.
Віктор Федорович – дуже непроста людина. Хтось може оцінювати по-різному, але його особисто в жодному випадку не можна недооцінювати. Він такий політичний сом. Я б його назвав.
– Є ще «Єдиний центр», який себе позиціонує як пропрезидентська партія, і та, яка об’єднає країну.
– Є чутки, що «Єдиний центр» об’єднується з «Нашою Україною».
– Я не хочу про це говорити. Я хотів би у Вас запитати, чи ставите Ви на меті об’єднання країни.
– Це запитання має два аспекти. Класичний політичний полягає в тому, що країну треба об’єднувати. Вона була умисне розділена політтехнологами.
Тепер технологічніший аспект. Щоб об’єднати країну, треба отримати спочатку підтримку. Як правило, підтримку неможливо отримати рівновелику на заході і на сході. Треба тягнутися до максимальної підтримки в тих чи інших регіонах, але тоді є правило: якщо ти хочеш охопити все, ти не візьмеш нічого.
– Цього ніхто не пробував.
– Пробували. Наприклад, блок «Ми».
– Приліпили їм «Ми – діти Кучми», і пішли вони далі лісом. Розумієте?
– Думаю, спробувати можна, і не з першого разу. Перший раз треба отримати підтримку, а далі рухатись. Умовно кажучи, якщо ти отримав підтримку на сході – йти на захід, якщо отримав на заході – на схід. Це найправильнішій і найефективніший шлях. В іншому випадку, ти розпорошишся, і тебе зіб’ють як на сході, так і на заході.
– Моя щира думка, ніхто не намагався об’єднати країну, тому що не відпрацьовувалися однакові гасла, що сприймаються однаково і на сході, і на заході. Ніхто не спробував зблизити і схід, і захід. Це умовні речі – схід-захід. Тому що йдеться про центрально-західні регіони та південний схід.
– Я додам, що ніхто не намагався зблизити російськомовне та україномовне населення.
– Абсолютно правильно, так. Ніхто не пробував. У Вас є шанс.
– І дуже добре зараз середовище політичне.
– Навколо чого буде об’єднати людей?
– Я дуже толерантно і дуже спокійно відношусь до того, що практично половина України розмовляє російською мовою і використовує російську у спілкуванні.
Це факт, і ти від цього нікуди не дінешся. Це те ж саме, що казати, що з Росією повинні бути погані стосунки. Якби ми мали можливість перевести кудись Росію чи Україну з наших кордонів – можна було б дискутувати.
– Чекайте, чи Україна хоч раз запропонувала Росії низку позитивних спільних заходів?
– Можу вам розповісти.
– Це постійне протистояння. Росіяни дошкуляють там, українці всупереч крутять свою якусь гайку. Тут не є позитивний діалог. Україна ніколи не грала на випередження у відносинах з Росією. Вона постійно відбивається.
– Розповім вам історію з особистого життя.
– З досвіду міністра закордонних справ?
Це взагалі певний нонсенс для українського МЗС, тому що раніше таких зустрічей не було. І в нас установився певний особистий контакт. Хоча я абсолютно не поділяє їхню позицію щодо того, що вони визнали незалежність Абхазії та Південної Осетії, тому що для мене це правове невігластво.
– Це їхня справа.
– Це не їхня справа. В тому й справа, що це не їхня справа. Вони голосували за дві резолюції Ради безпеки ООН. Росія як постійний член Ради безпеки ООН проголосувала дві резолюції, де чітко вказано, що визнання Абхазії та Південної Осетії неможливе без розгляду питання Грузії в цілому.
Мова йшла про порушення норм міжнародного права. Я, до речі, коли почався російсько-грузинський конфлікт, зателефонував і Лаврову, і главі МЗС Грузії, і голові Держдуми, і Ради Федерації, і голові парламенту Грузії, тому що ми повинні були зіграти роль справжньої особи, яка спрямована на перемир’я, посередника. Займати будь-яку позицію в цьому випадку треба було лише з одною метою: зупинення вогню та перемир’я.
– Тобто Ви не підтримуєте Ющенка, який поїхав на Майдан у Тбілісі.
– Я вам сказав свою позицію. Тому я повернувся до питання щодо Росії і тоді вперше ми з Лавровим (і напевне, на превеликий жаль, востаннє) скасували ці чорні списки, пригадуєте, були чорні списки? За нашого головування ці чорні списки були скасовані, тому що я це вважаю ще совєцьким рудиментом. Так КДБ робило, запроваджувало чорні списки. Зараз в силу того, що є Інтернет-комунікація, телебачення, ну абсурд.
– У нас зовсім інша ера, інформаційна настала, можна не пускати. Але є й інші шляхи.
– Але ж ми з нього робимо національного героя, якщо його не пускаємо. Там такі окремі кадри є, яких треба пускати, хай частіше приїжджають в Україну, вони будуть об’єднувати українське суспільство.
Ми з Лавровим тоді підписали вперше зовнішньополітичний протокол по так званому Великому договору. Пригадуєте? Була дискусія, чи буде він продовжений.
Ми прийшли до згоди з Лавровим, і тоді два президенти освятили цей протокол, що угода декларативна, до цієї угоди має бути принаймні 20 додаткових угод, які розтлумачать, що там написано. Що таке принцип економічної конкуренції, що таке принцип взаємодопомоги, що таке принцип економічної співпраці і так далі.
Тоді ця робота почалась. На превеликий жаль, так вона й вмерла. Тому позитиви були! І не можна говорити, що таких позитивів не було.
У зовнішній політиці обов’язково має встановлюватися особистий контакт, по-іншому зовнішня політика не робиться. Перепльовуванням через Інтернет ми не встановимо жодні добросусідські відносини і ніяке стратегічне партнерство з жодною з країн, чи то на сході, чи на заході.
– Ви згадали про Лаврова, міністра закордонних справ Росії. Є такий епізод, що Лавров матюкав по телефону Мілібенда, це міністр закордонних справ Великобританії. Ви можете сказати, чи Лаврову це властиво, чи він може це зробити? Цікаво, ви ж спілкувались особисто.
– Лавров – дуже інтелігентна людина, він був дуже тривалий час постпредом Росії в ООН. Якщо таке могло відбутись, то мені важко навіть спрогнозувати, чим це могло бути викликано.
– Він матюкався вишуканою англійською.
– Він добре розмовляє англійською.
– Цей факт був поширений через Інтернет, про який Ви часто сьогодні згадуєте. Цікаво, чи може це зробити Лавров, як спілкувався він з Вами? Може, він «альо, Сєня».
– Ні, у нас було дуже рівне спілкування. Ми після другої зустрічі (до речі, на його пропозицію) перейшли на «ти».
– Прекрасно.
– Напевне.
– Не знаю, але ініціатив з боку України не було для Росії, які б вибивали козирі бажаючих нагрітись на Україні або грати Україною. Україна тут не виступає як повноцінний гравець на геополітичній карті насправді.
– Проблема в тому, що чим слабша країна, тим більше в неї проблем на зовнішньому секторі.
– Зараз, якщо говорити про Європу, то тут у нас взагалі надзвичайно складний діалог. Якби я був просто мешканцем якоїсь з європейських країн, я скажу чесно, я ніколи б Україну не хотів бачити в ЄС. Таку Україну, яка є зараз. Тому що це інший світ.
– Міг би я вас не підтримати. Я мав таку саму дискусію з ключовими європейськими лідерами. Починаючи з Хав’єра Солани та закінчуючи Баррозу. Я їм наводив кілька прикладів.
Навів їм приклад Бельгії, де уряду не було півтора року і знову немає уряду. Я їм навів приклад Франції, де були вуличні заворушення і палили машини. Зараз я можу навести приклад Греції. Ще можу навести приклад Польщі, ще Угорщини. Скільки пальців загнути?
– Я не про це.
– А я про це!
– Якраз урядове протистояння, внутрішньополітичні чвари – це може і нормально, все добре. Я маю на увазі ту Україну, яка є.
– Та нормальна Україна.
– Ви думаєте?
– Абсолютно! За 17 років незалежності що ми хотіли? Ми прожили 80 років у форматі.
– Може, Ви зараз не поділите іншу точку зору, що Україна зараз опинилась у сірій зоні, про яку багато говорили, але її Європа не сприймає, і не бачитиме у своїх лавах у найближчі 10-20 років. Я кажу і про ЄС, і про НАТО.
З іншого боку, у нас є величезний тиск з боку Росії, яка має природно свої інтереси. Але питання, яке я ставив у діалогах в Європі Вашим іноземним колегам, чим Україна гірша за Румунію? Відповіді не отримав. Хочу у Вас запитати, чим Україна гірша за Румунію? Чому вона опинилась у сірій зоні?
– Україна поки не опинилась у сірій зоні, тому що я не розумію, що таке сіра зона.
– Як? Ми не долучені до жодної колективної безпеки, ми не маємо можливості оперувати спільними європейськими механізмами, які б захистили нас від тієї самої кризи, ми не беремо участь в європейському обговоренні спільних заходів. У нас взагалі немає такого поняття як європейські цінності в політикумі, який не думає про те, що відбувається у інших країнах Європи.
– Ви відразу відповіли на це питання. Ви асоціюєте Україну з 2-ма чи 5-ма політиками, які просто не вміють і не знають європейських правил та стандартів. Вони, вибачте, англійською навіть не розмовляють.
– Європейські правила і стандарти, пане Арсенію, це брати лопату та зробити в себе в огороді добре. Розумієте? І так, щоб не було під тином нагаджено.
– Ви хочете сказати, що в нас не така нація?
– У нас нація, яка звикла до такого способу життя. Ніхто не показав іншого способу.
– Це абсолютно нормально. Ви маєте на увазі, що в нас під хатою не помальовано? У нас помальовано під хатою.
– У нас помальовано і в ліфтах смердить.
– Буває.
– От коли перестане смердіти, тоді зможемо сказати, що досягли певного критерію.
– Буває, і через це треба перейти. І це минеться, як казав Соломон.
– Це минеться, якщо докладати зусиль, щоб це минулось.
– Але мають всі докладати зусиль. Скажіть, ви малюєте в ліфті?
– Ні, звичайно. У мене ліфту немає в будинку, уявляєте?
– І я не малюю, і діти мої також так не роблять, тому що тато...
– Бо Ви живете за містом в окремому маєтку.
– Ні, неправда.
– Що ж ми бачили?
– Це маленька дачка, всього 200 метрів. В місті я живу так, як всі.
– Маленька дачка, а оце під помідорчики, одразу згадується анекдот про українця.
– Це ми, звісно, жартуємо. Щодо моєї декларації, я б хотів, щоб всі політики показали таку декларацію як я. Я за свою кожну гривню готовий відповісти і за все, що там написано.
– Я не рахую Ваші статки. Я думав, що Ви живете за містом.
– Ні, я в суботу-неділю їжджу туди, за місто.
– А так живете в місті?
– Туди далеко їхати.
– Де Ви живете, в якому районі?
– На Печерську.
– У Вас елітний будинок чи звичайний?
– Будинок як будинок. Я не розумію, яка різниця між елітним і звичайним. Звичайний – це панелька?
– Звичайний – це занедбаний. А елітний – це там, де сидить вахтер.
– Тобто Ви задоволені життям, так?
– Та я не задоволений життям. Якби я був задоволений життям, я б напевне і в студії цій не був.
– Як вважаєте, Ваші діти будуть робити те ж саме, що й тато? Тобто боротьба буде невтомна? Чи Ви їм у спадок дасте таку країну, де буде жити комфортно, приємно, і для того, щоб поїхати в Лувр на картини, Ваші діти не стоятимуть в чергах у посольстві.
– У мене дві дівчинки, чудові абсолютно дві дівчинки, абсолютно різні.
– Щоб поїхати в Лувр, стать взагалі ні до чого.
– Я б ширше на це питання дивився, яка ця країна буде через 10 років. Не люблю слово «ця країна», яка буде «наша країна» через 10 років. Яку збудуємо, така й буде.
– Один вже договорився «моя нація». І що?
– Ви про кого?
– Я про Президента. Я якраз не дипломат, і мені далеко до цього. Але він говорив «моя нація», «моя країна».
– Я пропоную перевести нашу розмову в конструктивне русло. Тому що той формат, який зараз є, хочеться взяти спочатку пістолет, а потім шнурок. Спочатку застрілитись, а потім повіситись. Та ще нема трагедії. Я розумію, що рік 2009-ий буде дуже складний.
– Я не сказав, що є трагедія.
– З такими настроями ми корову не продамо! Точно не продамо!
– Що ж робити в країні? Це не лише певні зрушення геополітичні. Це не лише політичні зрушення, зрештою. Нова генерація потрібна, тут я не можу не погодитись.
Ви являєте, скільки треба буде витратити зусиль, щоб країну навчити жити цивілізовано. Я ще раз підкреслюю, у нас є величезний негативний спадок. Це радянська звичка, це радянська психологія. Ви самі згадували, що є люди, які думають, що має прилетіти якась фея (або ми оберемо Діда Мороза чи Санта Клауса), який прийде і перетворить життя на рай земний.
Це не так, тому що треба почати з себе, треба перестати робити багато речей. Треба сплачувати всі податки, треба платити вчасно за житло, кожна послуга має бути сплачена. Треба звикати до того, що метро не коштує 50 копійок, а має коштувати 5, а не 2 гривні.
Як поміняти психологію? Поділіться зі мною рецептом. Вважайте, що я перед вами – Ваш потенційний електорат, можливо.
– На це, по-перше, треба змінити політичну еліту. По-друге, на кінець треба визначитись, яка в нас національна ідея. Не під кожного політика персоніфіковано. У нас кожен великий політик свою національну ідею пропонує, вона в нього вузькоформатна, яка його влаштовує.
Третє – національний план змін. Четверте – час і зусилля. Зусилля, які мають бути зроблені в тому числі новою командою.
Я не кажу, що це має бути молода команда. Як тільки ми переходимо у формат молодої команди, це такі молоді реформатори, які, крім того, що дров наламають, мало що зроблять. Про це треба також відверто говорити.
Ми не забезпечимо сьогодні змін в країні виключно за рахунок лише молодих людей. Тоді відсутня спадковість, відсутні знання, відсутня база. Не можна розвалити фундамент, а потім побудувати стіни, так не буває.
Інше питання, що той фундамент має певні проблеми і певні тріщини. І частина того фундаменту має бути перекладена, що називається пострадянський синдром.
Але це ті рецепти, які в десятирічній перспективі, я підкреслюю, 10 років, можуть дати плоди. Раніше я не бачу можливості насправді сказати чітко про те, що країна змінилась. Це не робиться за один день, це навіть не робиться за два чи три роки, і саме важливе – це не робить одна людина.
– Це все зрозумілою. Кого зі старої команди Ви хотіли б бачити біля себе? Все ж таки спадковість. Іван Степанович Плющ? Риторичне питання.
– Коли ми переходимо на персоналії, це мені якось нецікаво в силу того, що не по персоналіях, а по якостях треба говорити.
– По якостях назвіть людину, яка Вас влаштовує.
– Я Вам скажу парадоксальну річ. Наприклад, в економічному секторі мене влаштовує Микола Азаров. Так, який абсолютно не ліберал, який є людиною, яка представляє адміністративну систему. Але я знаю, що ця людина може відбудувати модель. Може це для вас одіозний приклад, а для мене – абсолютно ні.
– Я – не політик, я лише спостерігаю. Я до вас, до політиків, ставлюсь як до погоди, як до даності. От ви щось робите, я на це ніяк не впливаю, крім виборів. Так само, як всі наші виборці. Хіба що на майдан вони вийдуть і не скажуть «Геть у відставку».
Ви сказали про національну ідею. Яка національна ідея у вашому виконанні?
– Для мене національна ідея – це не лише мова, культура, духовність. Для мене національна ідея – це сильна держава і сильна людина. Я б напевне з цього розпочинав.
– Це загальні слова.
– Що ви бачите не загальні слова? Для Вас національна ідея – це хатинка, яка стоїть? Перетворення України в хуторянську державу? Це для мене не національна ідея.
– Розумієте, я хочу на противагу поставити трохи інше. Ви кажете сильна держава і сильна людина, але на сході і на заході вкладають різні поняття в ці словоформи насправді.
– У всіх буде абсолютно однакове поняття. В чому проявляється сильна держава і сильна людина? Це коли людина має роботу, коли людина має чітке розуміння майбутнього, де вона піде вчитися, де піде лікуватись, скільки вона заробить, що буде з її дітьми. Тут є значно простіші речі. Треба спуститися на три рівні нижче.
– Ще можете додати, якою мовою навчатимуться діти, тому що це питання дискусійне.
– Ну через зміни до Конституції ми точно це питання не вирішимо.
