Олег Зарубінський: «Ведуться вже переговори між БЮТ і «Регіонами» ... вже перейшли навіть на кадрові моменти»

– Я заступник голови Народної партії, а вона є блокоутворюючою, як зараз модно казати.

– Я не знаю, величезний чи ні, але те, що соратник, то це факт.

– Давайте я не буду визначатися з приводу частин тіла, бо, знаєте, це не зовсім коректно. І тим більше, Ви потім можете сказати, а нога яка?

– А, в цьому плані. Я маю сказати, що ідеологія Народної партії, а відповідно, і блоку Литвина – це лівоцентризм, лівий центр, скажімо так.

– Я думаю, що Володимир Михайлович і є уособленням тих поглядів, які асоціюються з лівоцентристською ідеологією, ми її називаємо народною.

– Вуха – це ті хто чує?

– Знаєте, Володимир Михайлович належить до тієї категорії людей, які самі дуже багато працюють над собою, постійно працюють над собою, це є категорія інтелектуалів, ця категорія не дуже поширена в українській політиці. Тим більше, на верхівці української політики. Тому я не думаю, що йому щось треба вкладати у вуха.

Але те, що він радиться з членами політвиконкому, з партійцями, з активістами, це є факт. Фактично, будь-який науковець, а він є академік, це людина, яка намагається все аналізувати. Аналіз, як Ви розумієте, не може виходити з того, що сама людина думає. А він аналізує ті висновки, які робляться в економічній площині, в соціальній площині, гуманітарній, таке інше. Я думаю, що це є такий кумулятивний ефект.

А казати, хто саме що вкладає у вуха Володимиру Михайловичу, мені здається не зовсім коректним. Тому що, ще раз хочу сказати, він, на відміну від інших, достатньо підготовлена людина в усіх сферах, а рівень його ерудиції достатньо високий.

– Це залежить, я думаю, не так від Володимира Михайловича і не так від нас, а від депутатського корпусу, від розуміння того, який голова Верховної Ради потрібен сьогодні національному парламенту. Якщо хтось думає, що потрібен сьогодні технічний спікер, все завдання якого обмежується двома речами – це зорганізувати так Верховну Раду, щоб вона проголосувала закон про внесення змін до бюджету щодо фінансування дострокових виборів – а). І б) – внесення змін до закону про судоустрій з тим, щоб змінити систему політичних впливів з однієї площини на іншу площину, то ці люди, очевидно, не дочекаються, щоб Володимир Михайлович став головою Верховної Ради.

Бо його місія, його покликання і його вміння – це так зорганізувати роботу національного парламенту, щоб це була дійсно робота. Не повітряні кульки, не блокування туалетів і трибуни, не перенесення крісел від одних дверей до інших, щоб хтось не міг увійти, а зовсім інша робота.

– З туалетами – це було в п’ятому скликанні. Можливо, Ви не так багато приділяли уваги п’ятому скликанню. Але тоді, коли вимикали, скажімо так, методом насильства навіть не тільки електрощитову, а взагалі світло у Верховній Раді і не давали можливість депутатам працювати, безумовно, це стосувалось і туалетів. Не думаю, що у нас туалетна тема має бути домінуючою.

– Я думаю, це закриття було не на вихід, а на вхід.

– А можна трошки спростувати, оскільки у нас режим такої розмови відвертої. Очевидно, ми рідше всіх на ток-шоу буваємо.

– Володимир Литвин – постійний гість. І таких ток-шоу аж три залишилося.

– Ви знаєте, у нас в Народній партії є люди, які здійснюють моніторинг участі і Володимира Литвина, й інших постійних активістів. Я стверджую, дозвольте мені стверджувати, бо я стверджую на підставі моніторингу, що ми приблизно в три-в п’ять разів менше буваємо на ток-шоу, ніж наші колеги з інших фракцій по парламенту. Які причини? Я думаю, що і об’єктивного, і суб’єктивного характеру. Це перший момент.

І другий момент: я не думаю, що ми весь час повторюємо одне і те ж. Якщо ми не змінюємо своєї позиції виходячи з кон’юнктури, якщо ми не голосуємо за один і той же закон по чотири рази весь час по-різному, виходячи з кон’юнктури, як деякі наші колеги, то це, очевидно, не значить, що ми одне і теж говоримо. Очевидно, у нас просто є позиція, і ми її відстоюємо.

– Якщо відверто, то яскравих вражень таких не було. Знаєте, чому? Тому що все, що робиться в українському політикумі, вже давно втратило свою яскравість.

– У нас є економіка, вона зараз нас вражає спалахами і феєрверками.

– Я б не вживав слова спалах і феєрверк до того, що відбувається в нашій економіці, не хочеться бути таким скептиком, але це більше подібне на похоронну процесію. А що стосується все-таки політики, то, очевидно, достатньо цікавою або віртуальною була заява, яка була у форматі зроблена ультиматуму від Прем’єр-міністра Президенту України. Я думаю, що це є ноу-хау для українських країн, там де є Президент, там де є Прем’єр, коли Президенту робиться ультиматум.

– Так, я ще раз хочу сказати, що я трошки, а, можливо, і не трошки знаю розвиток парламентаризму на сьогоднішній день, перш за все, парламентаризму в країнах Європейського Союзу: дійсно, важко знайти такі прецеденти.

– Я думаю, що Гагарін поспішив, чи, навпаки, Юлія Володимирівна поспішила.

– У нас є дуже гарний і порядний космонавт Леонід Каденюк, можна і про нього.

– Коли мені кажуть про деяких політиків, що вони є молодими, мені трошки дивно.

– Коли мені кажуть про молодого політика, який при владі ледве не з памперсів, – я не його особисто маю на увазі.

– Ледве не з памперсів – це звучить як образа.

– Подивіться на роботу фракції Литвина – ми нікого, дійсно, не ображаємо. Я не маю на увазі його особисто, я просто кажу, що коли кажуть багато про молоде покоління політиків, то треба подивитися, а де вони були, вони, можливо, були при владі більше, ніж ті, хто є середнього віку і таке інше.

Чому він нам заважав? Та він нам не заважав. Мені здається, що 11 місяців його керування Верховною Радою – це повний колапс Верховної Ради. Я не хочу сказати, що він один в цьому винен, але в тому і місія голови і спікера Верховної Ради, а таке вже було в українській історії кулька років тому, коли ситуація в українському парламенті була набагато складнішою, не те що вирулювати ситуацію, мені не подобаєтеся цей термін, але зорганізувати роботу Верховної Ради.

Голова Верховної Ради покликаний організувати роботу Верховної Ради. Якщо це не вдається йому, якщо з 11 місяців Верховна Рада, якщо взяти в повному режимі, працювала пару тижнів, насправді працювала, без повітряних кульок, без блокування, без перенесення крісел і таке інше, то, очевидно, це була не зовсім ефективна робота.

І відверто кажучи, останньою краплею було те, що сталося із законом про антикризові заходи. Я думаю, що це взагалі ганебний прецедент в українському парламенті, коли після того, як народні депутати проголосували за один закон, і коли місія спікера підписати і подати на підпис Президенту те, що проголосували народні депутати, коли після цього шляхом фальшування вносяться в тіло, в текст закону статті, які відхилені були народними депутатами, це просто ганебно.

– Йому перш за все зробили так, хто його делегував на посаду спікера, бо він був продуктом так званої демократичної коаліції. Якраз голосами частини так званої колишньої демократичної коаліції, він перестав бути спікером.

– Абсолютно правильно – продукт колишньої демократичної коаліції. Можна аргументувати все: те, що так звана демократична, – ми це прекрасно знаємо, демократії там дуже мало було, те, що колишня, – то вона розпалася у вересні місяці, те, що продукт, – то дійсно, за нього проголосували виключно дві фракції – БЮТ і НУНС. Тому з точки зору лінгвістики або лексики, Ви можете підтвердити, що я абсолютно правильно кажу.

– Я знаю, що десять народних депутатів, які входили колись в цю колишню так звану демократичну коаліцію...

– Зачекайте, а «Єдиний центр» – це не депутати із колишньої так званої демократичної коаліції?

– Мене дуже мало цікавить, чи будуть вони десь брати участь, чи не будуть.

– А інтрига полягає в тому, що спікер був обраний голосами 226 депутатів, із цих 226 депутатів 10 проголосували за його зняття. Тому я не думаю, що ми з Вами маємо говорити про Яценюка. Я думаю, що він має з’ясовувати свої стосунки зі своїми соратниками.

– Давайте будемо точними з точки зору вже не лінгвістики, а політології. Говорити про те, що парламент є напіврозпущений, власне, немає ніяких підстав, тому що той указ, який був виданий Президентом свого часом про дострокові вибори, був фактично ним же дезавуйований. Бо іноді кажуть, що він видав указ про призупинення дії указу. Нічого подібного, в тексті сказано: «Зупинити дію указу про оголошення дострокових виборів».

Зупинення дії означає зупинення дії. Таким чином сьогодні в юридичній площині немає жодного нормотворчого компоненту, який би передбачав дострокові вибори або розпуск Верховної Ради.

– Безумовно, Рада чинна. Інше питання, наскільки вона є ефективна і наскільки вона є конструктивна, але це диспозиції різних сфер.

– У Вас чудова пам’ять, пане Романе. Вибачте, я знов вимушений сказати, що продуктом, добре, похідною від коаліції є Прем’єр-міністр і уряд, в цьому і обмежується кадровий потенціал коаліції. Ще раз кажу, коаліція створюється, і тільки вона може продукувати, тільки вона може висувати голову уряду і сам уряд. Що стосується обрання голови Верховної Ради, то це абсолютно, жодним чином не пов’язано з коаліцією.

Я Вам поясню, чому. Очевидно, в цьому є серйозна логіка, і законодавець це передбачив, бо спікер парламенту – це не спікер коаліції, це людина, яка має зорганізувати роботу всього парламенту. І він не повинен бути, це моє переконання, репрезентантом тільки якихось секторальних політичних сил, тому що в такому разі було б те, що було при спікері Яценюку, коли він, очевидною, підігрував то НУНС, то БЮТ. Це не мої справи, але, власне, так воно і було. Але треба було організовувати роботу 450 депутатів, а не 226.

– Оце коректно.

– Це, до речі, факти, які треба розглядати достатньо серйозно, бо сказано в Конституції, що депутат Верховної Ради працює на постійній основі. Як зараз є вузи, які здійснюють дистанційне навчання, немає дистанційної роботи у Верховній Раді. Перебуваючи у США, очевидно, людина, навіть талановита і обдарована, не може працювати народним депутатом.

– Так, дійсно, я ходжу туди на роботу, депутатську роботу я вважаю роботою, і не просто основною своєю роботою, а єдиною, коли я є депутатом Верховної Ради. Я б теж побажав своїм колегам теж мати єдину роботу у Верховній Раді. Очевидно, тоді б ефективність роботи депутатів була б більшою.

– Ну це взагалі, пане Романе. Ви знаєте, я першим поставив у шостому скликанні через два тижні після роботи Верховної Ради питання про особисте голосування у Верховній Раді кожним народним депутатом на підставі 84-ї статті Конституції, де сказано, що особисто голосує кожен депутат. Більше того, через місяць після роботи Верховної Ради, це рік тому, фактично, 11 місяців, я подав законопроект, проект постанови, де я передбачав алгоритм або, як зараз модно казати, формат, як це зробити. Дуже просто, Ви знаєте, як – турнікети на вхід і вихід. Коли депутат заходить у Верховну Раду, він своєю карткою для голосування себе ідентифікує і точно так же, коли виходить. Але Ви знаєте, що регламентний комітет це не підтримав.

– А я Вам ще раз хочу сказати, коли Ви сказали, що я не підтримав його ініціативу, то це не його ініціатива, а моя.

– Абсолютно, сенсори були поставлені, але жодного разі він не поставив питання про те, що система має працювати лише індивідуально. Я думаю, виходячи зі своїх міркувань, а не з міркувань виконання 84-ї статті.

– Ви маєте на увазі, що ніколи не набиралося 226?

– Коли їх звозили під дулом автоматів, вирішували це питання.

– Чекайте, давайте з іронією сприймати деякі вислови, але я ще раз хочу сказати, що, очевидно, ми витрачаємо час, говорячи про Яценюка.

– В чому Ваше запитання?

– Я не думаю, що така Ваша думка геніальна. У мене не буде геніальної думки, вона буде просто звичайна. Моя думка полягає в тому, що, безумовно, бажано, коли у Верховній Раді існує коаліція, більше того, це відповідає Конституції України і останньому вердикту Конституційного Суду, який сказав, що коаліція утворюється фракціями. Тому на сьогоднішній день, дійсно, коаліції не існує. І тому всі розмови з приводу того, що хтось в НУНСі набрав 37 чоловік і може проголосувати, то в юридичному плані це так, а у фізичному плані, безумовно, людей цих не буде.

Якщо на шальки поставити, для мене, як не тільки для політика, а й політолога, функціонування національного парламенту, продукування ним законопроектів і законів, а це його основна місія, а не повітряні кульки пускати, я вже втретє, але навмисне про це кажу, і не перекривати роботу Верховної Ради, заважати їй, на це є покликання депутатів, так ось для здійснення законопроектної роботи має функціонувати національний парламент. Це – на одних шальках терезів, на інших, якщо поставити коаліцію, то що важливіше – безумовно, робота національного парламенту.

Тому що якби не говорили часто про коаліцію, чи інші фонетичні конструкції часто вживаються щодо цього слова, то коаліція є вторинною, більше того, коаліція є інструментом роботи парламенту. Якщо не може бути дієвим цей інструмент, мають працювати інші інструменти. Я ще раз хочу сказати, що коаліція є інструментарієм, вона не може бути самоціллю. Якщо хочете самоціллю є ефективна і конструктивна робота парламенту.

– Безумовно, вона вимагає створення коаліції. Більше того, не існування або не наявність коаліції протягом одного місяця дає конституційні підстави і право Президенту, підкреслюю, не обов’язок, тобто, відповідаю на Ваше запитання, Верховна Рада може існувати і без коаліції.

– Я нагородив?

– Я зрозумів Вашу другу вже за рахунком геніальну думку, але я вимушений її спростувати. Тому що жодна Конституція в жодній країні світу не є інструкцією. Ви розумієте, якщо є апріорі бажання порушувати Конституцію, не дотримуватися її норм в різних юридичних диспозиціях, то це не провина Конституції, а провина тих людей, які просто є не законослухняними. І наша Конституція навіть після змін 2004 року нічим не гірша, ніж Конституція в інших європейських країнах. Просто там є традиції виконувати Конституцію, і якщо той чи інший політик діє всупереч Конституції, то це гарантовано у нього будуть серйозні електоральні проблеми, і це будуть проблеми під час виборчої кампанії, у нас це нормально, більше того, у мене тут взагалі складається враження, що вони конкурують один з одним, перші особи держави, хто більше порушить Конституцію.

Тому не треба всіх диких чи не диких собак вішати саме на Конституцію. І буде інша Конституція, але якщо немає внутрішнього поклику виконувати Конституцію, будьте впевнені, пане Романе, знайдуться щілини в будь-якому законі, в будь-якій Конституції.

– Ви знаєте, якщо б БЮТ, а там 155 чоловік ходили б довкола нас, у нас би було запаморочення.

– У нас же суботній ефір.

– Добре, будемо до фраз цілих чіплятися. Я жартую. Чи ходила вона довкола, чи ні – мені важко сказати. Вона пропонує Президенту України і НУНС відновити ту демократичну коаліцію. Я думаю, що в БЮТі є серйозні аналітики, і вони прекрасно розуміли, що це є просто політтехнологічний хід.

– Безумовно, тому що прогнозувати, що пан Президент і та команда, яка є навколо нього, є репродуктором його думок, піде на коаліцію з БЮТ, безумовно, ніхто і не передбачав. Тому мені здається, що цією заявою, яка мене, до речі, не вразила, я не використовував такого слова, просто Ви спитали, яка яскрава подія, я думаю, що вона дійсно яскрава, спрямована на те, щоб вбити двох зайців. Перший заєць полягає в тому, щоб остаточно забрати тих виборців, які ще готові були голосувати за Ющенка чи на парламентських, чи на президентських виборах, говорячи їм наступне: що нами все зроблено для того, щоб була демократична коаліція, а ось Президент якраз цього не хоче.

А другий заєць полягає в іншому – в тому, що коли дається ультиматум на 4 чи 5 днів, і зрозуміло, що він не буде виконаний, тоді відкривається карт-бланш для того, щоб освятити, або легітимувати, або оприлюднити, чому я кажу оприлюднити, бо вони і так ведуться вже, переговори між БЮТ і «Регіонами», до речі, як мені відомо, достатньо успішно йдуть ці переговори, і вже перейшли навіть на кадрові моменти.

– Ви ж прекрасно розумієте, що коли кажуть про зовнішньополітичні орієнтири – це одне, а коли домовляються про розподіл посад на ключових кріслах економічного блоку, фінансового блоку, які відкривають доступ до державних ресурсів, до фінансових потоків і так далі, то це є інша правда.

– Я не стверджую, я кажу, що мені здається, що ці переговори ідуть достатньо успішно.

– Я не можу про це сказати, бо ці питання обговорюються, ці питання є предметом торгу. І тому зараз видати якісь рішення – це просто бігти поперед батька в пекло, я не хочу.

– А Ви не почули цікаву заяву Юлії Володимирівни, коли вона сказала, що готова на переформатування уряду, більше того, якщо буде більшість у Верховній Раді дієва і так далі, то може іти питання навіть про іншого Прем’єр-міністра. Це ж не моя заява. Це її заява.

– Я знаю, що не приховує Партія регіонів амбіції її лідера стати Прем’єр-міністром і врятувати ситуацію в Україні.

– Мені дуже важко про це сказати, тому що проблеми-то не тактичного характеру, а стратегічного. Відсутність стратегії в Україні як в державі, перш за все, економічної стратегії призводить до того, що коли з’являються форс-мажорні обставини (а вони, до речі, з’явилися ще влітку), то ліквідувати їх або долати їх, або поборювати їх можуть тільки ті можновладці, у яких є стратегія, які знають, що вони будуть не тільки завтра робити, а і через п’ять днів. Тобто шахісти мають бути, а не доміношники.

– Я Вам ще раз хочу сказати, та власне, це було озвучено керівником фракції НУНС В’ячеславом Кириленком, що це все є намагання прикрити домовленості з Партією регіонів, створити прокремлівську – я цитую – коаліцію, прокремлівську більшість і так далі, заявлено це було буквально через кілька годин після такого віртуального або гіпотетичного запрошення пані Тимошенко. Тому сьогодні гадати на кавовій гущі і казати, що це є якийсь шанс, щоб це було, це не реалістично.

– Я вже відповідав на це запитання. Це залежить від налаштованості депутатів, який парламент мати і якого спікера мати. Я без прізвищ кажу.

– Зовсім не обтічно.

– Ми таких переговорів не ведемо. І взагалі, ці переговори йдуть між БЮТ та «Регіонами», без участі Литвина. І тому мені здається, що тут буде розподіл посад. Знову ж таки, гіпотетично, я не можу стверджувати, що так воно і станеться, бо перегори тривають. Очевидно, хтось буде Прем’єром, а хтось буде спікером із цієї команди, яку Ви назвали.

– Вони ведуть переговори один з одним.

– Це не зовсім відповідає дійсності, бо є переговори серйозні, там, де вже кадрові питання розглядаються, а є консультації, зустрічі. Це різний формат.

– Я ж не сказав, що вони домовились. Ви мене весь час намагаєтесь в своє річище, в свій коридор ввести. Я ще раз кажу те, що казав, у мене немає амнезії, слава Богу, і тому я кажу, що перегори йдуть досить успішно, а факт доконаний, домовились чи ні, я, по-моєму, не оприлюднював, я, по-моєму, не оприлюднював.

– Спитайте у них, я думаю, вони зможуть відповісти.

– Я думаю, що давайте, кожен депутат буде говорити про те, що у нього є.

– Називаю. Мені здається, що дуже важлива подія відбулася, коли народні депутати кількістю 359 чоловік, представники всіх п’яти парламентських фракцій проголосували закон в цілому, який стосується альтернативних джерел електроенергії в Україні. Іноді його називають – «Про зелений тариф».

До речі, його підписав Президент, він вже став частиною чинного українського законодавства, він стимулює розвиток відновлювальних джерел енергії, таких, як вітрова енергія, сонячна енергія, енергія малих річок, яких дуже багато є в Україні, енергія землі, тепло землі, метан, щоб він не вибухав в шахтах, а щоб була зацікавленість власників шахт переробляти його на електроенергію. Мені здається, що це така маленька революція в українській енергетиці.

– Чому я вважаю, що такі речі, які нібито не на поверхні, є набагато важливішими, ніж оці, вибачте за жаргон, тьорки, домовленості, кидки, переголосування, кон’юнктура? Тому що для мене парламент – це є, перш за все, законодавчий орган. Я себе розглядаю як законодавця, законотворця. Оце, що проголосувало 359 депутатів з усіх фракцій, незалежно, як хтось каже, від партійних кольорів, говорить про те, що є ті речі, які можуть об’єднувати. І вони є не в політичній, і більше того, не в політиканській площині, а в реальних речах, які потрібні економіці.

– Пам’ятаєте, Маленький принц в Сент-Екзюпері казав, що, прокинувшись, треба прибрати свою планету. Я думаю, що, прокинувшись, громадянину України треба прибрати навколо себе. А що стосується, дійсно, руху до Європи, от Вам приклад закону про зелений тариф, який в цьому допомагає. Знаєте у чому? У тому, що в більшості європейських країн 20% всієї енергії, яка використовується – це є відновлювальна енергія.

– Хочете, я Вам ще наведу приклад? Норвегія займає четверте місце в світі по видобутку газу. Четверте місце в світі, а там 4,5 мільйони населення. Як Ви думаєте, треба б їм було, вибачте на слові, паритися з приводу оцієї енергетики, коли є стільки газу на 4,5 мільйонів населення? А в них вже 19% всієї енергії, яку використовують норвежці, – це є енергія відновлювальна, це є енергія зелена, це є екологічна енергія.

– Після Верховної Ради я йду, як правило, не додому, а я йду в свій комітет після пленарного засідання, щоб подивитися, що ви, журналісти, написали, які коментарі дали, бо без цього жити не можна, я, відверто кажучи, не можу розглядати політичну діяльність поза оцінками.

– Я зараз сказав, що я заходжу в комітет, зовсім без пафосу, а так воно і є. А після комітету, він недалеко від куполу, від Грушевського, 5, я, дійсно, приходжу додому, мені є, чим там займатися.

– Дружина у мене доцент Київського національного економічного університету, вона знавець іноземних мов, вона викладає на кафедрі іноземних мов факультету міжнародної економіки, хороший фахівець, доцент, вже давно захистила, до речі, кандидатську дисертацію, до мого депутатства, набагато раніше.

– Я знаю, що багато депутатів стають докторами наук якраз під час депутатства. В мене іноді виникає питання, як вони встигають. Очевидно, ночами пишуть.

– Вночі, звичайно, як всі студенти. Депутатам, знаєте, що варто було б зробити – така знову геніальна думка суботнього дня – хоча ми біля мікрофону, а не в іншому місці – провести зовнішнє тестування.

– Я якось на одному з телеканалів українських в прямому ефірі запропонував, щоб журналісти провели таке невеличке журналістське розслідування і просто попросили, щоб нинішні депутати принесли свої дипломи, причому не тільки дипломи, а, знаєте, є такі вкладки в дипломи, там де відображено, які вони оцінки мали під час всього свого студентства. Я думаю, дуже цікаво було б, тому що в мене складається враження, на жаль, це так, що в нас часто трієчники визначають долю тих людей, які є старанними, які є працелюбними і які є набагато більш ерудованими.

– У нас і міністри деякі без дипломів, тому давайте не наїжджати на журналістів.

– У мене є донька Олечка, вона в сьомому класі вчиться звичайної київської школи, вона відмінниця всі ці вже шість з половиною років, займається бальними танцями, дуже любить танці, хороша дівчинка.

– У мене ще є папуга, мене зустрічає, Боря його звати.

– Нікого, Борис Борисович ми його називаємо жартома. Більш такої ласкавої і лагідної пташки я не бачив.

– Це гарно Ви задали питання, але питання в тому, що ми із сім’єю ніколи його не вчили говорити.

– Бо мені так дошкуляє і набридає комунікація під час всього дня, що дуже не хотілося б, щоб ще і папуга щось говорив.

– Я не знаю, якщо були б дострокові вибори у пташиному світі, можливо, я б і спитав, а так він переймається своїми проблемами, нормальними проблемами.

– Я не можу сказати, що є їх необхідність, скоріше ситуація так розгортається, що вірогідність їх достатньо висока.

– Ви ж прекрасно розумієте, Верховна Рада не може бути підвішеною на гачку постійно. Я розумію, що, можливо, Президенту це вигідно – мати підвішену на гачку Верховну Раду, коли у нього є всі конституційні підстави для того, щоб її розпустити, але весь час показувати пальчиком. До речі, це характерно не тільки для нинішнього, але і для колишнього Президента.

– Але пальчиком грозив достатньо часто.

– Я думаю, що це взагалі конпродуктивна ситуація, коли відбувається боротьба або, скажімо так, явна конкуренція, причому не завжди чистоплотна конкуренція між різними гілками влади.

– Вони фактично можуть все, що завгодно, зробити.

– Ви знаєте, пане Романе, що і сьогодні відповідальність вся має лежати на цих двох політичних силах. Чому? Не тому що вони погані чи добрі, а тому що вони є за своєю кількістю коаліціоутворюючі. Тому що якщо і буде створена коаліція, то, безумовно, за участю і безпосередньою участю або Партії регіонів, або БЮТ. Тому вже на сьогоднішній день вони мають нести відповідальність за те, що відбувається в Україні. Це факт.

– Я думаю, у нього треба запитати, з мого боку некоректно такі речі говорити.

– Я зрозумів. Тобто Ви говорите вже не як журналіст, а як політтехнолог. Ми з Вами порадимось, на договірних засадах. А що стосується мене, чому Ви кажете, що Ви не любите такі розмови, на початку передачі Ви сказали, що Ви – Роман Скрипін, і представили мене, що ось він, наш гість Олег Зарубінський. Давайте, я буду про себе говорити.

– Ні, не піду.

– Я не думаю, що це кращий хід для України, хоча б зважаючи на те, що часто-густо в умовах нашої країни чисто парламентська республіка може перетворити просто на об’єднання в парламенті тих чи інших олігархічних груп.

– Безумовно, за великим рахунком так. І ще один момент. Мені дуже не симпатична ідея позбавити людей права обирати своєю власною рукою, власним бюлетенем главу держави. Мені це не подобається.

– Насправді, ця система, просто за умови того, що я казав раніше – законослухняності вищих посадових осіб нормально працює, наприклад, у Франції. Коли хтось каже, що не може бути змішаної системи, а що може бути тільки президентська або парламентська форма правління, це є неправда. От Вам Франція – найбільш наявний і, я сказав би так, вдалий приклад, як можна нормально працювати Президенту, який обирається всім населенням, і парламенту, який є легітимний, який дійсно працює і який має достатньо високий рівень довіри. У Франції це називається Національні збори.

– Знаєте, я не дуже полюбляю вислів «третя сила», але, власне, те, чим займається Блок Литвина, і так, як ми себе позиціонуємо, і головне, так, як ми себе поводимо у Верховні й Раді, – це є справжня третя сила.

– А як може Яценюк, Катеринчук себе позиціонувати як інша сила? Вони члени однієї команди, яка називається фракцією НУНС. Вони є представниками помаранчевої сили, помаранчевого табору. Що, їм вже не вигідно позиціонувати себе так? Тобто вони себе називають третьою силою – нехай про це офіційно заявлять, що вони виходять з НУНСу. Я про це не чув поки-що. До речі, Гриценка це теж стосується. Вони всі є в одній фракції – НУНС. І при цьому вони заявляють, що вони – третя сила. Значить, вони вже не в НУНСі?

– А Ви вже, я не знаю, свідомо, несвідомо, і дали рецепт, що робити. Ви сказали, що ці питання є достатньо штучними.

– Я не можу відповідати за Партію регіонів. Я скажу пропозицію Блоку Литвина. Вона полягає в тому, що є ієрархія потреб людей. Це будь-який соціолог може з’ясувати, нехай замовлять дослідження і подивляться, що питання НАТО стоїть в третій десятці за своєю ієрархією. Дуже просто виносити за дужки ті питання, які роз’єднують суспільство, які є контроверсійними.

– Ось рецепт, Ви ж сказали рецепт. Питання, які штучно нав’язуються і штучно актуалізуються, мають бути на тому місці, де вони дійсно знаходяться в оцій ієрархії, на оцій драбині суспільних потреб. А оці питання, які дійсно цікавлять всіх, не залежно від того, чи це Галичина, чи це Донбас, чи це північ України, чи це Крим, мають бути винесені на перше місце, вони мають об’єднувати людей.

Я Вам наводив конкретний приклад з конкретним законопроектом, за який голосували всі, отак має працювати вся Верховна Рада. Блок Литвина не просто закликає до цього, ми так і ставимо питання.

– Там рішення взагалі ніякого не буде. Справа втому, що на Бухарестському самміті було сказано, що у грудні буде черговий самміт, але ніхто в протокол не вносив те, що в грудні для України буде вирішене питання, включати Україну до ПДЧ чи не включати. Я думаю, що це питання не те що не буде розглядатися, а не буде прийняте відповідне рішення.

І те, що сьогодні є достатньо серйозна контроверсія, суперечність між старою Європою, назвемо її так, яка уособлюється Німеччиною, Францією, Іспанією, Італією, туди, до речі, долучається Бельгія, туди долучається Норвегія, цілий ряд інших країн, які виступають дисонансом з американською позицією. Але оскільки в НАТО – і треба віддати належне – рішення приймаються консенсусом, то достатньо однієї країни, яка з чимось не погоджується, і рішення вже не приймається.

– Це Ви вважаєте рішенням? Тепер США і Британія починають грати в іншу гру: ПДЧ тепер не треба, а США кажуть: «Та ми хоч завтра готові прийняти Україну в НАТО».

– І після того, як стало зрозуміло, що це конкретне, реальне рішення, а воно виводило Україну на фінішну пряму вступу до НАТО, якщо хтось каже, що це не так, то вони кривлять душею, і коли це рішення, яке мало бути і могло бути конкретним, не було прийнято, то вирішили, що Україну не треба ображати, треба сказати, що вона має право і що вона буде членом НАТО. Коли вона буде, за досягненням яких критеріїв, після проходження яких процедур – про це нічого не було сказано.

– І сьогодні я є апологетом співпраці України з потужними міжнародними організаціями.