Дві демократичні революції в Грузії і в Україні: п"ять років після Революції троянд та чотири роки після Помаранчевої революції. Досягнення кожної з них.

Олексій Гарань: Ну, ні. Безумовно, що ні.

Ющенко був символом. Власне, я думаю, що значною мірою Майдан відбувся тому, що був легітимний шлях до зміни влади, і цей шлях спробували перекреслити і фальсифікувати, тому відбувся Майдан як народний протест проти цього.

Ющенко якби був символом цього, якби фальсифікація цього. Але я сказав би так, що це безумовно не дорівнює Ющенкові.

Володимир Горбач: Звичайно, що менша частина не може дорівнювати цілому, адже якийсь елемент системи не може дорівнювати цілому. Навіть з математичних, з логіки такої зрозуміло, що це не одне і те ж. І чим далі в ліс, тим більше ми усвідомлюємо, що це не одне і те ж.

І тут я хотів би повернутися до того, що замовчується чи дедалі менше чутно, не святкується, скажімо, на державному рівні. Власне, еволюція, яка пройшла за ці 4 роки, вона достатньо показова.

І щоб не збігати наперед, я зараз тільки обмежуся тим, що всі революції як історичні події оцінюються історією з багато більшого проміжку часу, ніж рік, два, чотири чи п’ять і про справжнє місце цих подій в українській історії вже тоді, коли вже напишуть серйозно в підручниках з історії, принаймні років 10 має бути, щоб це можна було оцінити.

Поки ще будуть якби живі ветерани Майдану, кожен буде інтерпретувати по-своєму і спекулювати з різних боків. Я маю на увазі політичних ветеранів Майдану, які всі в медалях, орденах, з посвідченнями і таке інше.

І тут, до речі, варто згадати, що навіть та революція, Велика жовтнева соціалістична, яку називали в радянські часи, вона також перші роки не святкувалася.

Цей штурм Зимового палацу – це перші кілька років, може, навіть 10, вони взагалі не святкувалися, не були святом державним, ідеологічним. А розуміння, так би мовити, вже коли в ідеологічну систему це вбудовувалося, то це було вже набагато пізніше, коли встановлювався твердий сталінський лад.

Володимир Горбач: Кайф, можна сказати, не наркотичний кайф, якесь сп’яніння, але…

Володимир Горбач: …настрій свята, атмосфера святкування чогось, свята перемоги в першу чергу. Це і для рядових учасників, і для підсилення легітимності своєї політичної тими політиками, які знову йшли тоді на сцену на другий рік, там у річницю Майдану, в другу річницю.

Власне кажучи, вони черпали свою легітимність, так як вони прийшли до влади завдяки Майдану, і вони це прекрасно розуміли, то апеляція знову до Майдану, до тієї атмосфери давала їм відчуття влади.

Олексій Гарань: І мій колега Володимир як історик, і я як історик хочу зазначити, що ми свого часу вчили дуже багато про так звані незавершені революції. От відбулася революція там, там, і вона, скажімо, виявилася незавершеною.

І от я думаю, що ми зараз якраз і є свідками цього, що відбулася революція, вона принесла демократичні правила гри, вона дала можливість для реалізації свободи слова, але в інших своїх гаслах вона дійсно виявилася незавершеною революцією.

Володимир Горбач: Власне, розчарування громадян в Помаранчевій революції…

Володимир Горбач: Насправді навіть у значній мірі і в своїй власній участі в цих подіях. Тому я думаю, що зводити зараз проблему виключно до особисті нинішнього Президента України не варто. Питання набагато ширше і цікавіше, ніж особливості якісь психологічні чи політичні чинного Президента.

Насправді це все, як правильно сказав Олексій Гарань, від незавершеності революції. Це відчуття чи почуття незавершеності, нереалізованості того потенціалу, який несла в собі ця революція.

Ну, так ми її називаємо. Але якщо вона не завершена, то… Вона, власне, досягла успіху тільки в тому моменті, що змінилася влада, одні люди відійшли від влади на якийсь певний час, а інші прийшли…

Володимир Горбач: …власне, лише персоналії….

Роман Скрипін: Більше нічого не помінялося у нас?

Володимир Горбач: Як завжди буває після перемоги, суспільна атмосфера змінилася. Але лише атмосфера.

Володимир Горбач: У задачах революції? По великому рахунку, то більше ні.

Змінилося суспільство, набуло якоїсь іншої нової якості. Як завжди буває після перемоги, суспільна атмосфера змінилася. Але лише атмосфера.

Насправді підводні, такі глибинні механізми, які рухають інтереси людей, систем, там якихось партій, корпорацій, груп, вони не змінилися. По великому рахунку корупція, наприклад, нікуди не зникла.

Ми можемо пишатися свободою слова? В якійсь мірі так, звичайно. Але тільки тому, що на той момент вона була взагалі на майже нульовому рівні. Тому від нульової позначки, якщо рахувати там успіхи від 1913 року, то в нас серйозні в цьому плані успіхи.

Але я зараз хотів би повернутися до тих мотивів, які рухали революціонерів і нас з вами, очевидно. Три мотиви так званих електоральних революцій. Тому що ця революція, вона була електоральною, вона використовувала як привід, власне, проведення виборчої кампанії. Таке було і в Україні. І рік до того така електоральна революція, яка відбулася в Грузії, яку назвали Революцією троянд.

Так от, три мотиви і там, і тут прослідковуються. Це надія і вимоги демократичних змін. Тобто, демократичне врядування, участь народу, участь громадян в управлінні державою через реальний вплив на те, кому дістанеться влада, кого привести до влади, а кого від неї відсторонити. Не еліти якби вирішують це питання, а шляхом всенародного голосування, кожен громадянин може на це впливати.

Цей мотив на початку був досягнутий в обох випадках: і в грузинському, і в українському.

Другий мотив – національний. Для Грузії – це відновлення національної єдності. Відновлення територіальної єдності – це не реалізовано.

Для України (як ми бачимо на сьогодні, шкода, звичайно, але не реалізовано) – це певні наповнення державного механізму і державної політики національним змістом. Такий запит також був серед багатьох учасників Майдану, тобто якби якась українська національна стихія також виразила себе саме через таку форму, через таку політичну культуру, яка, власне кажучи, притаманна українцям, історично притаманна.

І третій мотив – це соціальний мотив. Ну, в Грузії, зрозуміло, була повна розруха і бідність абсолютної більшості населення. В якійсь мірі грузинській владі це вдалося, принаймні покращити цю ситуації, від повного кланового олігархічного режиму за рахунок посилення диктату держави трошки перерозподілити ці національні багатства.

В Україні також були сподівання на краще життя соціальне. Власне, ці гасла також лунали на Майдані. Особливо вони йшли від Юлії Тимошенко і інших лідерів Майдану, які на соціальних гаслах все це робили.

Тому надії були. І, власне кажучи, уряди постпомаранчеві чи постреволюційні, вони обидва Юлії Тимошенко, два уряди Тимошенко, принаймні я про них кажу, вони насправді це проводили.

І по великому рахунку нині в цю економічну кризу ми пожинаємо плоди цих перевищених соціальних…