Пане Верстюк, я спробую Вас витягти в історичні аспекти Голодомору, тому що дуже багато проговорено за цей тиждень. Він кульмінаційний в цьому році, оскільки цей рік в цілому оголошений Роком пам’яті, 75-ті роковини цієї трагедії. Я спробую трошки в історичних певних аспектах попитати. Але найперше питання, яке виникає по тій всій інформації, яку ми діставали протягом цього тижня, протягом року, попередніх років: все ж таки, чи можна визначитися, скільки людей загинуло від Голодомору?
– Безумовно, визначити можна, тільки ступінь достовірності і точності буде різнитися. Прямих таких підрахунків у нас немає. Ми можемо тільки користуватися переписами 1926 року і 1937 року і інтерполювати дані від одного перепису до іншого. Це вже фактично за нас зробили демографи – Інститут демографії Національної академії наук. Вони вираховують їх приблизно так: 3,7 мільйона – це надсмертність. Треба пояснити, очевидно, цей термін. Природна смертність, яку ми спостерігаємо, вона має свій певний рівень. В кінці 20-х років це було близько півмільйона людей Україна втрачала, а уже в 1932 році вона втратила 700 тисяч. І це рівень недоїдання. А уже в 1933 році вона втратила 3,8 мільйони. Таким чином підрахунки виходять до того, що надсмертність за рахунок голоду була у ці роки на рівні 3,7 мільйона. До того ж надсмертність спостерігалася і в 1934 році, особливо в перших місяцях, там теж близько 200 тисяч, вони не входять у цей перелік, про який ми говоримо. Крім того, до прямих втрат відносять і зменшення народжуваності. Це, до речі, одна із ознак геноциду, яка зафіксована у Конвенції, коли створюються умови, які не дозволяють народжувати дітей. Так от зменшення народжуваності в ці роки зафіксовано на рівні 1,1 мільйона. Тобто якщо 3,7 плюс 1,1, ми виходимо на цифру 4,8 мільйона.
– А звідки взялася цифра 7-10 мільйонів?
– А от цифра 7-10 мільйонів береться від того, що, окрім прямих втрат, є ще непрямі втрати, тобто втрати, які демографи називають кумулятивними. Я вже говорив про 1934 рік, були втрати такі, до речі. Але кумулятивні втрати, вони обраховуються десь порядку 6 мільйонів. Це уже ненароджені діти пішли, потім діти дітей далі пішли, таким чином ми виходимо на цифру десь понад 10 мільйонів, якщо говорити сумарно.
Але коли говорять цифру 10 мільйонів, от публіцисти цією цифрою досить широко користуються, вони її не коментують – от що втрати 10 мільйонів. Тобто треба розуміти, що були прямі втрати, які на рівні 4,8-5 мільйонів, і кумулятивні втрати, тобто пізніші непрямі втрати, які вже цю цифру довищують до 10,5 мільйона. Це так, якщо коротко говорити про самі демографічні ці підрахунки. Безумовно, тут є багато складнощів, це не просто, що від одного перепису відняти інший.
– Ви згадали, що не було перепису.
– Перепис мав відбутися в 1933 році, його перенесли, потім в 37-му році, коли зробили і побачили, що Сталін говорив, що у нас є приріст населення, а виявилося що приросту населення немає, кількість населення в 1937 році була на 100 тисяч менше, ніж в 1926 році. Це при тому, що кожен рік повинно було на 10-15% населення додаватися. Такий був природний приріст населення.
Тоді цей перепис 1937 року був «арештований», схований у спецсхови, всі люди, які його робили, були репресовані. І в 1939 році уже провели перепис такий, яким користувалися. Але якщо користуватися переписом 1939 року, то втрати теж досить великі.
– Там взагалі такі часи були, що Голодомор – це був певний епізод в послідовності, тому що Україна пережила громадянську війну, були визвольні змагання післяреволюційні. Я хотів згадати – Перша світова, потім революції, потім всередині громадянська війна, потім змагання визвольні, потім фактична війна з більшовиками за свою незалежність, тобто втрати вже були, вони накопичувалися ще й Голодомором. А 1937 рік, про який Ви згадали, коли відбувався перепис, там вже були і репресії на повний зріст, що називається.
У мене єдине питання, яке виникає: от Голодомор – це такий вагомий епізод у нищенні, послідовному нищенні, фактично, народу. Звідки така людська ненависть до цієї нації, яка жила на цій території? І взагалі, на чому вона ґрунтується? Тому що, коли я читаю певні факти по Голодомору, воно не знаходить людського пояснення з точки зору цивілізованої людини, коли на тій самій Сумщині з церкви зробили крематорій, коли познімали куполи. Факт є, це історичний факт. Але уявити собі адекватність цих людей, які це зробили, важко.
Ти українець, ти був причетний до Центральної Ради, до Української Народної Республіки – тебе тут же розстрілювали.
Ми знаємо про цю революційну доцільність в «юриспруденції» того часу, звичайно, в лапках «юриспруденція». Тому що судів не було, були всілякі двійки, трійки, п’ятірки в кращому випадку. Людське життя нічого було не варте. І більшовики, які сповідували класову цю теорію, безумовно, вони були людьми малоосвіченими і, разом з тим, фанатичними. І оцей фанатизм і взагалі побудова держави за ідеологічним принципом, вони надзвичайно небезпечні. Пам’ятаєте ті ж комуністичні репресії в Кампучії, де полпотівці вибили масу свого населення, той же голод в Китаї пізніший, кінця 50-х – початку 60-х років. Тобто люди розглядалися не як самодостатні істоти, як люди, які мають певні права, а просто як фізичний матеріал, як суб’єкт для виконання якихось функцій виробничих.
– Нацизм, фактично, так само ставився до людства.
– Так от це дві ідеології близькі. Тільки одна була засуджена, а друга до цього часу амністована.
– От я до цього і веду, і тільки не можу зрозуміти, в який спосіб ці люди, які сповідують нібито комуністичну ідеологію, вони говорять, що вони спадкоємці цієї історії комуністичної партії Радянського Союзу, яка називалася колись ВКП(б), В КП(б)У.
– Ці наші комуністи, вони хитріші, в своєму статуті вони відмежувалися начебто, але використовують символіку, використовують кольори прапора, вони використовують ідеологію.
– Вони до Леніна ходять квіти покладати.
– Але формально у статуті вони від тої партії відмежувалися.
– Я хотів запитати, чи варто з цими людьми взагалі мати дискусію про Голодомор, тому що вони забперечують сам факт Голодомору як геноциду?
– Я не думаю, з ними хтось веде таку дискусію формальну. Вона виникає періодично, час від часу.
– Я Вам назву приклади. Петро Симоненко собі дозволяє під час дискусійних студій десь, або Олександр Голуб – видатні комуністи України, вони ж собі дозволяють такі дискусії, я вже не кажу про російських комуністів.
– Люди, які на виборах ледь перестрибнули цей бар’єр – і вони чомусь в кожному ток-шоу представляють начебто половину якоїсь України. Я думаю, що в нашій державі просто з інформаційною політикою не все в порядку.
– Що значить не все в порядку? У нас є свобода слова.
– Свобода слова – це не значить, що держава не повинна втручатись і не відстоювати свої інтереси.
– Держава, можливо, мала б ініціювати розгляд якогось процесу над цією ідеологією і прирівняти її до нацистської, заборонити в такий спосіб?
– Безумовно, мені здається, що держава у нас аж надто лояльна до цього всього. І треба проводити якусь більш жорстку лінію, не заперечуючи свободи слова. Але свобода слова – це не вседозволеність, це свобода в певних рамках – поваги до національного суверенітету, поваги до постаті Президента як голови держави, поваги до державних інституції. А врешті можеш мати свободу, можеш сперечатися, можеш іти на виборах. Якщо твоя програма не суперечить Конституції України, не порушує Конституцію України, то будь ласка, ти її пропагуй.
– Хтось би мав ініціювати цей процес? Були ініціатори, але вони вже не з нами. Я можу згадати того самого В’ячеслава Чорновола, який говорив про необхідність суду над комуністичною ідеологією.
– Такі розмови час від час виникають.
– Це була середина 90-х.
– Вони і зараз виникають, ці розмови, але, на жаль, далі розмов ця справа не йде. Я все ж таки історик, а не юрист, і не хотів би зараз, щоб ми на цю площину перестрибнули, де я не відчуваю себе достатньо компетентним. Я не знаю, чому там іноді генеральна прокуратура не відкриває справи.
– Добре, а з історичної точки зору є достатньо фактів для того, щоб засудити цю ідеологію, сказати, що вона прирівняна до нацистської?
В КП(б)У тільки 0,8% членів партії в кінці 20-х років мали вищу освіту. Середню мало десь порядку 10-12%, а решта була з початковою або домашньою, а кілька десятків тисяч взагалі не мали ніякої освіти.
А якщо повернутись до історичного контексту, то скажу, що люди ці були переважно неосвіченими. В КП(б)У тільки 0,8% членів партії в кінці 20-х років мали вищу освіту. Середню мало десь порядку 10-12%, а решта була з початковою або домашньою, а кілька десятків тисяч взагалі не мали ніякої освіти. Уявляєте? І ці люди були локомотивом історії.
– Я маю побіжне уявлення, але воно сформоване вже на останніх днях радянської імперії хіба що. І оце я міг уявити, що таке комуністи, хіба що тоді, що таке комуністична ідеологія в дії і тоталітарна система, коли вона помирала. Ви, може, більше знаєте.
– Я кажу, що коли ми візьмемо неписьменну людину, людину, яка не читала, її легко перетворити на фанатика. Її достатньо один раз переконати, і потім вона, як зазомбована, буде робити те, в чому її переконали і до чого її спонукають. І через те можна зрозуміти всі ці механізми всіх цих комнезамівців, буксирні бригади комсомольців, які приходили, вони це все нищили. Я не думаю, що вони були промоутерами цього всього, відповідальність несе вище керівництво ВКП(б), особисто Сталін і його найближче оточення, це все вони формували.
У Сталіна була антипатія до України ще з 17-го - початку 18-го року, коли Україна проголосила свою незалежність.
Україна, яка в 20-х роках дуже не схожа була на ту Україну, яку Ви застали вже на кінець перебудови, коли вона фактично була уніфікована, держава була централізована. Тільки трафаретно ми мали свій гімн, прапор і мали право боротися з буржуазними націоналістами, більше ні на що ми не мали особливого права. А Україна 20-х років була дещо іншою, ця Україна тільки пережила визвольні змагання, про які ми вже теж згадували, Українську Народну Республіку.
КП(б)У примусом ліквідувала кілька таких українських лівих партій – боротьбисти, борьбисти, незалежники, укапісти. І їх змусили вступити в КП(б)У. Оці люди, на відміну від тих, які прийшли по масових призивах в партію, ці люди були і освічені, і вони були національно дуже свідомі.
– Ми мали хвилю українських комуністів.
– Так, це націонал-комунізм так званий, пов’язаний із Шумським, і з Блакитним, і навіть з тим же Скрипником. Тобто люди, які вважали, що в КП(б)У боролися дві течії – одна така кондова традиційна. Був такий Дмитро Лебідь – другий секретар Компартії, він вважав, що є дві культури: українська культура – це дрібнобуржуазна культура, вона ворожа для всього, а от російська культура – вона пролетарська культура, вона прогресивна, відповідно, з реакційною треба боротися, а з пролетарською культурою треба рухатися вперед.
І був, відповідно, Шумський і боротьбисти, які вважали, що вони будують національну державу по суті, по змісту, але радянську за формою, тоді як, проголосивши націоналізацію, більшовики думали, що вони будуть будувати національну за формою Україну, але по суті радянську. Відчуваєте різницю цю? Тут форма і зміст абсолютно протилежні. І всі 20-ті роки між цими течіями йшла велика боротьба.
Треба до цього сказати про таку постать як Християн Раковський. Створювався Радянський Союз – Раковський виступав за таку форму, як конфедерація, тобто щоб права України і союзних республік були надзвичайно широкими, а союзний центр мав такі обмежені повноваження. А ми знаємо, що Сталін ще в 22-му році запропонував таку теорію чи формулу автомізації, тобто всі союзні республіки, в тому числі і Україна, повинні були увійти до складку Російської Федерації на умовах автономії, тобто різко обмежити свої державні повноваження, віддати їх Росії.
Ленін Сталіна засудив, і створили Радянський Союз у формі грона незалежних держав і над ними союзний центр.
– Ще Кубань і Північний Кавказ.
– Це трошки відірвана, там спільного кордону немає, але от Ростовська область сучасна, там море українців жило.
– Вони належали до України колись.
– Так, Таганрог, але трошки раніше з ним попрощалися. Одним словом, йшла боротьба за ці кордони. Так от Москва кілька раз відмовлялася розглядати це питання, тут уже не йдеться про кордони, а про саме таку боротьбу. Або, скажімо, в економічній площині Москві ділила Україну навпіл, на схід і захід, і вважала, що це два економічні райони.
– Що дуже схоже на сьогодення, ставлення...
– Не тільки на сьогодення, а як і в Радянському Союзі пізніше. Так от Волобуєв казав, що ні, не можна: «Ми повинні мати з Україною як з цілим справу. Україна – це єдиний народногосподарський комплекс, і тоді між обома цими комплексами, Росія і Україна, існують якісь паритетні стосунки». І був засуджений, була така течія – волобуєвщина, з ним боролися, його розкритикували, як українського націоналіста в галузі економічної політики.
Я не кажу вже про Шумського, який очолював міністерство освіти в Україні, був взагалі таким ідеологом українського націонал-комунізму, або про Хвильового, який казав, що геть від Москви, тобто показував шлях на Захід. Це все, дійсно, дуже співзвучне сьогоднішнім часам таким, тобто в тій Україні 20-х років це дуже гостро проглядалося. І той же Скрипник, який Шумського засудив, але вів послідовну національну політику. Невипадково, що його змусили до самогубства саме в 1933 році.
– Тобто Голодомор – це асимілятивний чинник, Ви хочете сказати?
Голод 1921 року сильно вдарив по селянському повстанському руху.
Продрозверстка в України була аж до кінця 1921 року. Вилучення ці, фактично, викликали голод 1921 року. А голод 1921 року сильно вдарив по селянському повстанському руху: їсти нема чого, селянські повстанські загони почали розпадатися. І Сталін це знав дуже добре. І тому, коли почався опір колективізації, безумовно, він згадав про це все.
Іноді кажуть, що Голодомор був спробою Сталіна розправитись виключно із селянством, яке не хотіло в Україні йти в колгоспи, не хотіло здавати хліба, було таким-сяким. Я покажу Вам ці цифри, можна перевірити...
У 1932 році рівень колективізації сільського господарства загалом по Радянському Союзі сягав тільки 60%. Були райони, де було 40-42, особливо в Росії було багато таких, де не було. На Україні було колективізовано 70%. Тобто вже навіть формально можна сказати, що Україна на 10% випереджала за темпами колективізацію решти Радянського Союзу. Так чи це свідчить про небажання селян? Їх, звичайно, гнали туди силою, звичайно, вони чинили опір, але, тим не менше, 70% уже було колективізовано.
І потім подивимось на хлібозаготівлі – на Україну припадало більше половини хлібозаготівель, які були так розписані, що поряд райони, той же кордон, ми можемо подивитися, що на одній області, на російській області в 2, у 3 рази менше розмір хлібозаготівель, а для України ця цифра божевільна просто. В 1932 році з України хотіли забрати, урожай був порядку 12 мільйонів тонн, тобто досить пристойний урожай, не можна сказати, що це голодоморний урожай. Іноді в радянські часи пізніші ми збирали 17 при комбайнах, при техніці, при добривах мінеральних, а тоді 12 мільйонів – цього абсолютно вистачало для того, щоб прохарчувати населення.
Але більше ніж 5 мільйонів було забрано по хлібозаготівлях, забрано навіть насіннєвий фонд. І потім в 1933 році знову почалося забирання хліба. От воно і створило штучний голод, голод не був природним, як іноді нам намагаються сказати – от, Господь Бог заніс караючу руку над Україною, позбавив дощу. І дощу було вдосталь, і тепла було вдосталь, все було нормально.
– Тут переконувати когось в чомусь – справа невдячна. Тому що Україна тоді не була одним цілим. Західна Україна жила тоді в зовсім іншій імперії, і там голоду не було. На кордоні не зупинилися дощі, і посуха не могла бути, уявіть собі, в Центральній Україні.
– Я про що і кажу. Скажімо, переїжджаємо східний кордон України – і там уже і хліб є, і зовсім інший режим.
– В Москві ж не було Голодомору, а Москва – це що, чорноземи, це що, житниця країни була? А в Петербурзі був Голодомор на той час?
– Голодомору не було, був голод, в окремих районах – на Кубані.
– Я кажу – Петербург. Це не Кубань і не Поволжя, де теж були зафіксовані факти голоду.
– Але не правильно думати, що голод був тільки в селах. В Україні в містах був голод. От ми зараз видали Національну книгу пам’яті – Київський том є. Відкрийте, там є мартиролог, і там йде список людей: невідомий, невідомий, невідомий, там десятками, може, сотнями ці невідомі йдуть. Тобто люди приходили в місто рятуватись чи як – і не могли найти нічого.
А скільки описано випадків, коли людина могла загубити карточки, чи в неї викрали ці карточки хлібні. 200 грам хліба, населення ділилося на розряди – і ось 200 грам хліба, твоя норма. А якщо в тебе кварточки пропали, хліба ти не можеш купить, його не продають, можеш піти у торгсин, здати золото, здати долари, срібло, яке є, і там купити тоді на ці гроші хліба. А так хліба не було, комерційного хліба не було. І це створювало особливо у маленьких містечках, там з Гадяча я пам’ятаю спогади однієї жінки, що там які страшні часи гадячани переживали теж.
– Ви зараз знову звернулися до елементарного прикладу, що хліба не було в продажу. Знаєте, Голодомор в Україні перетворюють на певний фетиш, я навіть не знаю, яке слово знайти. Якщо порівнювати з радянськими традиціями, колись був «день жовтневої революції» – і про революцію ніхто нічого не розповідав. Всі знали, що в цей день треба брати червоний прапор, іти до пам’ятника Леніна, і це лише певний церемоніал, який не приносив нічого. Чого, можливо, імперія загнулася? Тому що це було чуже свято, і взагалі, це було не свято, тобто це були певні такі підставні символи – боги, треба і пішли, вклонилися богам.
Я боюся, щоб з Голодомором так не було. Тому що набагато важливіше, щоб тим навіть дітям, які виросли в незалежній Україні, замість просто мантрування – Голодомор, загинуло стільки-то тисяч людей, давали отакі історичні факти. І вражає, коли ти, дійсно, не можеш собі уявити, як це поставити себе на те місце, коли ти не можеш піти в магазин і купити хліба – елементарна річ. Тоді більше розуміння з’являється про те, що тебе поставили в нелюдські умови, тобі дають 200 грамів на день хліба, як Ви сказали, за карткою, але більше ти нічого собі дозволити не можеш.
– Так це в місті, якщо ти працював, якщо ти був пролетарем, а якщо ти був буржуазного походження, то ніякого хліба тобі не давали, і ти був приречений. А в селах же взагалі вилучили все.
– Так от я і кажу, що це треба, можливо, в якійсь іншій формі ще доносити до людей для того, щоб було розуміння тієї ситуації – або відтворювати цю ситуацію в кіно, щоб люди відчували, наскільки це було тяжко. Тому що, якщо подивитися історичні факти, насправді, це дуже страшна річ.
Били не селян, не тому що вони були селянами, а били їх за те, що вони були українцями.
– Давайте подивимося на цей рік. Я буду зараз критикувати, насправді, Президента. Відбувся відкритий урок у Харківській області постановочно дуже. Ця вчителька, щирості мало, звичайно, дітям сказали, от, це Президент. Уявляєте ставлення – це ж Голова держави прийшов. Вони встають і от те-то, те-то завченими словами, не було природності процесу, насправді. Для того, щоб це сприймалося по-іншому, дуже по-радянськи було зроблено. І ця лекція Президента потім дітям, це малі діти, як вони можуть слухати, у нас не всі дорослі витримують такі лекції Голови держави.
– Безумовно, що тут повинні методисти працювати. Тут, скоріше, не історикам, а педагогам-методистам знаходити якісь... Але, в дітей іноді такі несподівані реакції бувають. От діти малювали, в минулому році у Полтавській області була зроблена виставка, діти малювали, от ці малюнки були настільки проникливими, потім їздила по Україні ця виставка.
– У нас є слухач.
– Слухач: Мене звати Сергій, місто Тернопіль. Я хотів, щоб люди почули, яку роль відіграла на той час Комуністична партія під час Голодомору.
– Ми повернемось до цього питання, тому що воно є у мене в переліку: яку роль відіграла Комуністична партія під час Голодомору. Ми трохи вже проговорили, у мене по завершенню історичних фактів є питання. От дивіться, мета Голодомору була понищення кістяка селянства. І виходить за логікою, те, що не добила Російська імперія, оскільки українському селянство було не дуже добре і в Російській імперії, і українцям як нації було не дуже добре в Російській імперії, потім вийшло, що добила вже імперія радянська, тобто це була послідовність дій, послідовність історична.
– Безумовно, так от я сказав свою думку, може, не зовсім точно, що били не селян, не тому що вони були селянами, а били їх за те, що вони були українцями. Самі по собі селяни розпорошені не становили якоїсь великої небезпеки, вони становили небезпеку поряд з інтелігенцією. От якби інтелігенція змогла очолити селян, кинути якісь гасла – і Сталін страшно боявся.
– Тоді не було інтернету і мобільного зв’язку, складно було ж це зробити.
– Не так уже і складно, але ж ми бачимо, що поряд із колективізацією іде Спілка визволення України, є 30 тисяч українських інтелігентів, ми знаємо 40 із них – Сергія Єфремова, Старицьку-Черняхівську біля них, але 30 тисяч лікарів, вчителів, які були вилучені по цьому процесу. Потім був процес Українського національного центру, Спілки української молоді, Української військової організації, загалом 15 таких процесів було великих. Це саме в цей час інтелігенцію вилучали, її не треба було голодом морить, її можна було вивезти на Соловки і там розстріляти.
А от мільйони селян уже вивести не можна було. Були якісь такі ідіотичні проекти у Сталіна, вони ще під час Другої світової війни виникали, коли всіх, хто лишився на окупованій території ледь не ворогами народу оголосили і до них застосовувалися санкції. Тим не менше, та держава на той час не могла їх кудись вивести, ці 30 мільйонів вивести – і просто створили умови такі, щоб вони помирали у себе дома. Створити гетто із села – це було не важко. Треба було вивести всі продукти звідти і треба було змусити людей сидіти по хатах і стерегти, щоб вони не розбіглися.
У 1932 році вони тікали із сіл, а в кінці 1932 року була введена паспортна система, і було дано заборону на виїзд, тобто сільрадам категорично заборонили віддавати довідки селянам, що вони мають право виїхати туди-то, туди-то – все. А тих, хто вже потрапив в Росію, їх відловлювали і 200 тисяч повернули назад, в свої села для того, щоб вони тут тихо померли.
Оця ізоляція і відбирання всієї їжі, введення натуральних штрафів, за якими квасолю забирали, не можеш здати пшеницю – віддай картоплю, віддай мак, віддай все, що в тебе є. Це і створювало умови, що села перетворювались в такі концтабори-гетто, де люди іншого виходу, як померти, не мали. Це було жахливо і це свідчить про штучний характер голоду.
– Я, власне, хотів запитати, як можливо було закрити людей в межах України, в Кубані?
– Дуже просто. Були транспортна ЧК, транспортного ГПУ. Були прямі вказівки по лінії ГПУ відловлювати цих людей і відправлять назад.
– Чиї були вказівки? Давайте тепер підходити плавно до того, що запитав слухач. Ми знову повернемося до комунізму, як не крути.
– Він задав питання не таке і просте, як здавалося б. З одного боку, безумовно, вся вина за це лежить на тоталітарній системі, на Сталіні, тобто Генеральному секретарю ВКП(б) і його найближчому оточення з політбюро, там Молотов, Каганович, в Україні Постишев, Косіор.
А що стосується Компартії України, то в кінці 1932 року тут була оголошена чистка партії. Я сказав вже, що з партії почали вишукувати націоналістичні і такі національно свідомі елементи, Сталін називав їх буржуазними націоналістами, петлюрівцями, пілсудчиками. Він писав в листі до Кагановича: «В Компартии Украины 500 тысяч членов.., из них огромное количество петлюровцев, пилсудчиков. И Косиор и Реденс, они недооценивают их», – їх треба міняти на когось більш радикального.
Так от була оголошена чистка партії. Ця чистка була загалом по Радянському Союзу. Кого оголосили до чистки? Всіляких порушників дисципліни партійної, дворушників, буржуазні елементи. В Україну приїхав Мануїльський в травні і голосив, що в Україні з партії треба вичистить націоналістичні елементи. І оці націоналістичні елементи почали вичищати, і з партії було викинуто 50 тисяч десь членів, тобто кожен десятий був із партії викинутий як націоналіст.
Через те треба бути дуже обережним у відповідях на ці питання, вони теж не мають однозначності. Але те, комунізм винен в цьому, в цьому немає ніяких сумнівів.
– Самі комуністи, вони теж страждали від Голодомору і репресій, рядові комуністи.
– Серед них траплялися люди, які просто відмовлялися, а потім закінчували життя самогубством. Ми знаємо приклад Скрипника, чимало інших людей, які змушені були покінчити із життям, особливо на рівні райкомів партії, голів колгоспів. Їх сотнями зааарештовували, десь видав авансом зерно – ти злочин вчинив проти держави.
– Тут логіка дуже проста. Ми з Вами під час нашої сьогоднішньої розмови дійшли певних висновків, що це була скерована політика на винищення українського народу, його асиміляцію і так далі. Ідеологом цього всього від початку був Ленін, правда ж? Потім спадкоємцем був Сталін, за Сталіним були інші спадкоємці, які впроваджували в той чи інший спосіб.
Ми згадали пізню Україну, якщо згадати пізні роки, тобто початок 90-х - кінець 80-х минулого століття, то Україна була таким комуністичним заповідником, насправді. Коли вже перебудова була проголошена Горбачовим по всьому Радянському Союзу і тим більше по Росії, то тут в Україні її не було. Слід згадати, що до 90-го року перебудови не було, поки тут був Щербицький, то це був заповідник комуністичний. І ось Вам комуністична ідеологія.
Чи мають українці тепер розпрощатися з комуністичною ідеологією імені Леніна і з пам’ятниками Леніна, якщо можна вважати, що це пам’ятники тим, хто впроваджував Голодомор і геноцид в Україні? Як ми можемо їх терпіти, мені це цікаво?
Голодомор – це велика ідеологічна битва.
– Ну це неологізм – радянський совок.
– Буде совок такий, радянська людина і далі буде відтворюватись. І до цього надзвичайно великі зусилля прикладає Росія.
– Це інший аспект. Я хотів Вас запитати, чи має Україна попрощатися з комунізмом імені Леніна і з пам’ятниками цим людям, які впроваджували геноцид проти українського народу. Коли пам’ятник Косіору в Києві зносили, комуністи вийшли захищати. Кого вони захищали?
– Оцих людей треба спитати, кого вони захищають. Вони захищають людину, яка безпосередньо віддавала накази про це. Є така директива Косіора весни 1933 року, він каже: «Мы покажем украинскому крестьянству, что такое голод, он узнает, что такое голод».
– Якщо комунізм дорівнює нацизму, то чи варто залишати пам’ятники Леніну, не зважаючи на їхню можливу художню цінність, про яку так часто говорять комуністи і ті, хто захищає нібито історичну пам’ять: «Давайте залишимо, це ж наше минуле». Але смішно дивитися. Ви знаєте, їхав через Полтавську область, Чутово – це ті місця, які страждали від Голодомору. І , можливо, це люди так підсвідомо: стоїть пам’ятник Леніну, але під пам’ятником розгорнутий зоопарк пересувний, що до Леніна підійти вже не можна. І певним чином смішно, насправді. І, можливо, це ставлення місцевої влади до цього.
– Цих пам’ятників. Дійсно, тисячі збереглося по селах, вони гіпсові або ще з якогось матеріалу.
– По обласних центрах на Східній Україні.
Якщо попитати людей, дітей, то навряд чи сьогодні вже толком хтось пояснить, хто такий Ленін.
Якщо попитати людей, дітей, то навряд чи сьогодні вже толком хтось пояснить, хто такий Ленін. І разом з тим вони ідуть і бачать якогось дядю, який стоїть, і там написано – Ленін.
Я не розумію український політикум, який, з одного боку, начебто веде нас кудись вперед, Верховну Раду, яка з того приводу могла б прийняти якийсь закон і не перекладати це на місцеві самоврядування. А у нас же, Ви знаєте, немає такого закону, за пам’ятники відповідає місцева влада. От місцева влада часто зв’язана з тим комуністичним керівництвом минулим або з секретарями райкомів.
– Тобто Верховна Рада повинна ухвалити такий закон?
– Я думаю, що Верховна Рада повинна була б ухвалити такий закон.
– Будемо чекати. А тепер про Росію. У нас є з Росією тривала, я б не сказав, дискусія, можливо, суперечка, і маємо такий демарш президента Росії Медведєва, який сказав, що він не приїде на вшанування жертв Голодомору – «так званого Голодомору», взято в лапки, це з його прямої мови, через те, що це питання в Україні політизоване.
Я не можу осягнути цієї логіки геніальної Президента Росії, але це виглядає, як плювок в обличчя, насправді. Чому – тому що Україна не вимагає від Росії, здається, компенсації, якщо Росія – спадкоємиця Радянського Союзу, Україна не ставить питання про компенсацію втрат, все, що хоче Україна, – це щоб визнали факт геноциду і Голодомору. Чому так?
– Я думаю, що в Росії це питання на порядок більш політизоване, ніж в Україні. Я не заперечую, що певна політизація є і в Україні. Поясню це зараз. В Україні сьогодні створено близько 12 тисяч праць на тему Голодомору – дві бібліографії, два випуски випущено Одеською науковою бібліотекою, вони фіксують 12 тисяч позицій, тобто це статті, розвідки всілякі, великі монографії, збірники документів, свідчення і так далі. В Росії нічого практично немає з цього приводу. У них є кілька збірників документів, присвячених колективізації.
– Я Вам скажу, що не так давно по телеканалу, який у нас тепер не показують, «РТР-Планета» були документальні стрічки про Голодомор, але не про Голодомор, а про голод, де Україна була епізодично представлена.
Нічого подібного Росія нам не може протиставити.
Сьогодні 200 тисяч документів, які висвітлюють голод, нашими архівістами виявлені і можуть бути запроваджені в науковий обіг. Нічого подібного Росія нам не може протиставити. Через те я теж не розумію логіку і російського президента і взагалі керівництва, вони себе просто заганяють в глухий кут. Навіть російські демографи визнають, у них там інші підрахунки, вони кажуть, що от від голоду на території Радянського Союзу загинуло десь порядку 7 мільйонів, із них на Україні не менше 3,5 мільйонів.
Тобто російські демографи, оскільки з цифрами важко сперечатися, визнають цей факт. Якщо твої демографи про це говорять, невже це для тебе недостатньо для того, щоб приїхати і віддати шану 3,5 мільйонам загиблих? А він не поїде, тому що він вважає, що це, бачите, українські спекуляції.
– А який би був ефект, якби приїхав Медведєв і Росія визнана факт Голодомору як геноцид?
– Я думаю, що був би нормальний ефект, тому що коли говориш із нормальними російськими людьми, їздиш в Москву, говориш, на побутовому рівні ніхто ж не заперечує цього. І я знаю навіть колег-істориків, які не можуть цього всього заперечить. І я думаю, що для Росії важливо почати дослідження голоду в себе. От, скажімо, за переписом 1926 року в Росії було 1,2 мільйона українців. За переписом 1937 року мільйона не стало. Ну треба пояснити, де ці люди ділися?! Вони що, випарувалися?! Де вони, з Кубані куди вони ділися?!
– Може, їх записали росіянами просто.
– Хай нам пояснять, що масово переписали, мільйон українців переписали в росіян. І от тоді ми спитаємо, а чому це так зробили, що це вони так несподівано відмовились, співаючи українські пісні, вони відмовилися від своєї етнічної належності?
Багато, одним словом, тут питань, на які Росія повинна сама для себе відповісти. Коли в праці Кондрашина говориться, що голод охопив Північний Кавказ, від нього страждали калмики, казахи, удмурти і так далі там на Поволжі, німці, навіть визнається, а українців там немає. Ви уявляєте? На території Росії жив 1,2 мільйона українців, як я пояснив, яких не стало.
– Я думаю, ми на цьому поставимо крапку, тому що Росія сама собі повинна дати відповіді на ці питання. Можливо, українські історики допоможуть, тому що вони, можливо, і мають бажання.
– Чому ми повинні займатися чужими проблемами, хоча якщо відкриють нам архіви і дозволять це робити, ми будемо це робити.
