(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: У ситуації абсолютно кризовій, не в Україні, я маю на увазі, в світі, коли такі проблеми з ринками, з економіками, з багатьма реальними серйозними речами, і коли очевидно, що практично уряди всіх країн світу зараз зайняті тільки цим, все ж таки Україна є абсолютно незвичайною державою. От в Україні зайняті зовсім іншим: боротьбою за владу, проведенням чи не проведенням виборів тощо.
Віталій Портников: У ситуації абсолютно кризовій, не в Україні, я маю на увазі, в світі, коли такі проблеми з ринками, з економіками, з багатьма реальними серйозними речами, і коли очевидно, що практично уряди всіх країн світу зараз зайняті тільки цим, все ж таки Україна є абсолютно незвичайною державою. От в Україні зайняті зовсім іншим: боротьбою за владу, проведенням чи не проведенням виборів тощо.
От з точки зору нормального державного розвитку це якось виглядає дикуватенько.
Юрій Рубан... нас пробують вписати в контекст саме світової кризи, то насправді до нас долинає тільки шум цієї кризи, вона до нас далеко ще не прийшла. Вона ще прийде.
Те, що в нас відбувається, воно відбувається не перший день і не перший рік. Це наші внутрішні проблеми, які викликані недореформуванням економіки, неправильною економічною політикою теперішнього уряду, який боровся з інфляцією, яка має не монетарну природу, монетарними заходами.
І тепер, якщо уважно подивитися, розуміючи, що в світі відбувається, уряд розвертає економічну політику на 180 градусів.
Раніше ми боролися за стискання грошової маси, бо ми вважали, що нам це допоможе боротися з інфляцією. А тепер ми розібралися, що стискання грошової маси може означати зупинку економіки. І тепер вже уряд і НБУ заохочують зовнішні запозичення в ситуації, коли вони стали дорогими.
І ми зараз пожинаємо, наприклад, у вигляді спаду у будівельній промисловості. Це все є результати…
- Бачите, Ви так добре знаєте. А кажете, що немає кризи.
- Ні, вона є, але це наша внутрішня криза.
- Спад у будівельній галузі — це не внутрішня криза...
- Я би з Вами не зовсім погодився. Спад у будівельній галузі, якщо Ви маєте на увазі те, що відбулося в Америці, то це трошки інше.
А у нас відбувалося дуже просто, те, що стискалася грошова маса, значить, банкам створювали умови до обмеження іпотеки. Те, що зараз відбувається, то це зовсім інше.
- У будівельному бізнесі України величезну частку становили російські інвестиції: або суто російські, як, скажімо, інвестиції дружини пана Лужкова, пані Бутуриної, або приховані російські інвестиції.
Оцей будинок, який є тут десь на Бесарабці, то це фактично пам’ятка російських інвестицій. Він такий буде стояти недобудований ще багато років, як така нова арка російсько-української дружби.
Російські будівельні компанії виростали за рахунок величезних нафтових цін, які були в тій і в тій країнах до останнього часу. Зараз ціна на нафту впала вдвічі, і будівельний російський ринок, звичайно, провалився під землю. А куди йому було ще провалюватися за таких умов?
Я маю на увазі, що це все взаємопов’язане. Це не тільки тому, що там щось правильно чи неправильно робив уряд, а ще є якісь мікропроцеси, в яких ми також беремо участь, яку політику ми не проводимо.
Але я не про це хотів говорити, чесно кажучи. Що я мав на увазі? От у нас є, умовно кажучи, непримиренні політичні сили…
Ну от, скажімо, коли в Ізраїлі з’явився перший уряд національної єдності, то там теж були непримиренні політичні сили: були ліві, які цією країною керували багато років, і були праві, яких вони за людей не вважали і топили навіть кораблі з їхніми екіпажами…
Судно «Альталена» 1948 року за наказом прем’єр-міністра і головнокомандувача воєнно-морськими силами, нинішнього президента Ізраїлю було потоплене…
- Ну, хай Бог боронить. У нас, я сподіваюся, до такого не дійде.
- Я Вам просто розповідаю. Це епізод ізраїльської історії.
Щоб вони не потрапили на територію Палестини і не брали участь у бойових діях…
- У голосуванні.
- У бойових діях. І в голосуванні. І вони створили уряд національної єдності з цими самими партіями, коли зрозуміли, що країні загрожує небезпека.
У нас теж фактично країні загрожує серйозна економічна небезпека. Хай сьогодні люди цього не бачать, але вони це побачать за кілька місяців. Замість того, щоб політики об’єднали зусилля, подумали про те, що вони можуть зробити, хоча б створили певний орган, я не знаю, якусь раду по антикризових заходах, включили в неї представників влади, опозиції, розробляли якісь законопроекти, подумали б, може їх треба приймати в цій ВР, поки вона ще є, у нас же займаються тим, що один суд розпускається, інший призначається, депутати від БЮТ чергують в одному суді, представники Секретаріату йдуть в інший суд, реєструють за місцем свого перебування.
Тобто, відбувається…
Центральний адміністративний суд оцей новий, за ствердженнями представників БЮТ, зареєстрований за адресою перебування Головного управління охорони при Президентові України. Це теж був не жарт. Це ілюстрація інформації зі стрічок.
Тобто, відбувається якась досить дивна, якась така містечкова колотнеча на тлі серйозних проблем, які є в державі.
Ви ж розумієте, що якщо ми говоримо про майбутній розвиток країни, про стратегію розвитку, то, здавалося, відповідальні політики про це мають думати.
- Хороше питання.
Відносно стратегії розвитку. Є два варіанти стратегії розвитку. І об’єднуватися, чи хочемо ми цього, чи не хочемо, то, напевне, навколо якогось одного з цих варіантів.
Один варіант у моєму уявленні (це всього-навсього мій такий погляд, який я нікому не хотів би нав’язувати) полягає в наступному. Ми будуємо правила гри. І ці правила гри, і економічної, і політичної, є фіксованими, і ми їх тримаємо. Або ми починаємо гратися правилами.
Здається, ще в 2003 році був той знаменитий круглий стіл у Варшаві, коли пан Солана тоді садив за один стіл представників влади і опозиції української і казав: навчіться грати за правилами.
От у моєму уявленні… Або є це перший, тобто ми граємо за правилами, або є другий пункт, який яскраво представляє нинішній уряд, який каже, що навіщо вам ті правила, дайте мені, і я все розрулю. І це інша зовсім позиція.
Це типова гра правилами, коли без розгляду справи ухвалами паралізується все, коли паралельно на цю ж ухвалу подаються 100 позовів у різних судах, щоб отримати хоч один, який підтверджує те.
Це безкінечна гра правилами. Колись її пов’язували невипадково з незабутнім Віктором Володимировичем Медведчуком, оцю гру правилами. І оця юридична школа, коли українська судова система…
- Коли Мукачівський суд, я перепрошую, теж скасовував рішення парламенту чи уряду, то це була та ж гра правилами, тільки абсолютно не БЮТом інспірована, а яка йшла з Секретаріату Президента України.
- Ну, тодішнього…. Власне кажучи, я ж тільки що Вам нагадав прізвище людини, яка це робила.
- Прізвище цієї людини Балога, а не Медведчук.
- Зачекайте, те, як скасовували Мукачівський суд, як Ви справедливо кажете, як розглядали в інших судах перенесення, то це була незабутня технологія пана Медведчука…
- Але коли вже пан Медведчук покрився пилом історичного минулого, в тій самій Закарпатській області той самий пан Кріль, лідер партії «Єдиний центр», і ніхто навіть не приховував, що це бажання Секретаріату, і що в Секретаріаті залишаються ті ж самі закарпатці…
- Власне, а що пан Кріль? Якщо я правильно пам’ятаю, то він був керівником податкової у Закарпатті. То що, він мав таку владу, що закривав суди? Щось я такого не пригадую…
