Як завжди, говоримо з цікавою непересічною особою, власне, з дійовою особою. Сьогодні такою персоною є Юрій Макаров. Не знаю, чи варто представляти, хто такий Юрій Макаров, оскільки глядачі каналу «Один плюс один» мають пам’ятати програму «Імперія кіно». Я не знаю, як Вам було зручно представляти фільми на початку. Власне, це вся Ваша функція була. Але потім була цікавіша програма «Документ».
– Це Ви згадуєте «Один плюс один», коли воно ще виходило на УТ– 2?
– Так.
– Але «Документ» – це все ж таки програма, яка відзначалася вузькою спрямованістю на певну, дуже вузьку аудиторію, і вона виходила пізно вночі. Це я пояснюю для тих, хто не знає, можливо, хто такий Юрій Макаров, хоча персона досить відома в українських журналістських колах, телевізійних колах. Будемо говорити, я сподіваюся, про журналістику, про моральні якості журналістів, про якість журналістики, оскільки на сьогодні Юрій Макаров ще й очолює такий часопис як «Український тиждень», україномовний часопис.
І, власне, з цього почнімо розмову. Чому? Дуже хотілося на щоденну програму «Вечірня свобода» запросити людей, які
а) закривали «Новинар» і б) досі продовжують видавати «Український тиждень», оскільки прозвучала цікава теза при закритті видання «Новинар», нагадаю, воно належало до «КП– Паблікейшнс», тобто пан Санден видавав, і аргументація закриття звучала так, що україномовне видання не витримало конкуренції на ринку і не користується попитом. Чому ж Ви видаєте «Український тиждень» досі? Отаке величезне питання.
а) закривали «Новинар» і б) досі продовжують видавати «Український тиждень», оскільки прозвучала цікава теза при закритті видання «Новинар», нагадаю, воно належало до «КП– Паблікейшнс», тобто пан Санден видавав, і аргументація закриття звучала так, що україномовне видання не витримало конкуренції на ринку і не користується попитом. Чому ж Ви видаєте «Український тиждень» досі? Отаке величезне питання.
– Тут Вам доведеться мене зупиняти наполегливо, тому що я на цю тему можу говорити приблизно годину-півтори. Але якщо дуже стисло, по-перше, я вважаю, що в Україні немає неукраїномовних, окрім кількох, можливо, дуже-дуже ангажованих, дуже навіжених із «Союзу руского народу» чи як вони зараз називаються.
– Чекайте, я тут Вас зупиню одразу, тому що є ціла Автономна республіка Крим, яка була долучена до України, давайте дивитися на історичні реалії, 50 років тому, трошки більше... І там є ціла генерація людей, які зростали за Радянського Союзу, у них не було необхідності вчити українську мову. І вони живуть у новій для себе реалії, фактично 17 років у зовсім іншій державі.
– Два тижні тому я якраз був у Сімферополі, ми були в Криму фактично добу, але я спілкувався досить інтенсивно, і ніде, повторюю, ніде, починаючи від ринку і закінчуючи, в якісь коридори владні я не ходив, але з колегами журналістами, з якимись представниками місцевої влади я спілкувався, з бізнесом, ні в кого не було жодних проблем з моєю українською.
– Ви українською спілкувались?
– Я українською спілкувався. Для мене це настільки питання принципу чи місії, це якась органіка, так історично склалося, що ми з дружиною більшість часу розмовляємо українською, при тому, що вона народилася в російськомовній родині, і я тим більше.
– Я про це зазначу пізніше. Чому Ви досі видаєте «Український тиждень» українською мовою?
– Так от. Коли Джед Санден, якого я страшенно поважаю за те, що йому вдалося зробити, коли він почав видавати «Новинар», він виходив з того, що є одна аудиторія для якогось якісного продукту російськомовного, а інша якась аудиторія для якогось якісного пресового продукту україномовна. А насправді це не так. Ті самі аудиторії здатні споживати і російськомовний продукт, і україномовний. І ці аудиторії перетинаються на 95%. І люди, які вже підсіли на «Кореспондент», вони не забажали купувати ще один якісний, але практично той товар, який дублює «Кореспондент», але іншою мовою – і все, їм було достатньо «Кореспондента». Проблема не в мові, проблема в контенті ,змісті.
– Ви говорите, що «Новинар» дублював «Кореспондент». На мою думку, варто було почитати «Новинар» і «Кореспондент» – стиль написання зовсім інший, автура зовсім інша, тематичний підбір різнився, він не був тотожний – «Кореспондента» і «Новинаря».
– Але якщо Ви порівняєте з іншими виданнями, то Ви побачите спорідненість, а що стосується стилю написання і композиції кожного матеріалу, то вони так само були технологічні, і в цьому, власне, є величезна перевага такого не просто прозахідного, а західного стилю ведення медіа-бізнесу, коли все регламентовано, коли все відпрацьовано, коли всі алгоритми створення будь-якого матеріалу зрозумілі заздалегідь.
– Це «стайл–бук», він був у «Кореспонденті». Очевидно, він був так само впроваджений у «Новинарі». Стиль «Новинаря» розробляли поляки, якщо я не помиляюся.
– Я знаю про дизайн, що його розробляли поляки.
– Я маю на увазі дизайн, а «стайл–бук» можна було вжити фактично той самий, що в «Кореспонденті». Але чи не варто було просто в такому випадку, для того щоб просто не сплюндрувати саму ідею видання щотижневого українською мовою, просто перекладати «Кореспондент» і видавати «Кореспондент». Я б з радістю купував, відверто скажу, «Кореспондент» українською мовою, але його немає українською мовою. Він є російською, тому я купую російською. Я купував взагалі «Кореспондент», «Новинар», «Фокус», «Український тиждень».
– А «Главред», а «Профіль»?
– Я не хочу про це говорити, про цей холдинг «Главред-Медіа УНІАН» я говорити не хочу і давати оціночні судження не хочу. Не хочу ображати колег, я не споживач їхнього продукту. Можливо, останнім часом і «Профіль» можна почитати, але джентльменський набір – це 4 журнали.
– Так от, що стосується того, що не перекладається «Кореспондент», – тому що таких людей, які в сенсі мовної поведінки настільки принципові і навіть ригористичні, в Україні, насправді, реально дуже мало. Натомість більшість українців, особливо, якщо вони не усвідомили якусь свою ангажованість, вони досить толерантні. І це, до речі, одна з причин того, що ми живемо у відносному громадянському мирі і жодного разу від 1991 року не пішли один одному бити пики. Це і наша вада водночас, і наша перевага.
Я Вам можу навести протилежний приклад. Це байка – це не вигадка, я знаю цих конкретних людей. Я цю байку розповідав уже багато разів. Моя помічниця має сусідів, двоє людей, які москвичі за своїм походженням, які приїхали в Україну буквально за 5 хвилин до 1991 року. Він кандидат технічних наук, вона доктор. Вони української нібито не знають. Олена моя підсадила їх як сусідів на «Тиждень». Потім вони поїхали на дачу, де «Тижня» під рукою не було, і вони між собою посперечалися і навіть посварилися. Вона доводила, що «Тиждень» виходить і російською, і українською так, як і «Дзеркало тижня», скажімо, як це «Коментарі» виходять. А він казав: «Ні, він україномовний», а вона казала: «А як же ж? Я ж не знаю української, як же я його півроку читаю?» І вони забилися на ящик «шампани». Це означає, що аудиторія україномовного видання значно ширша, ніж ті, власне, послідовно україномовні українці, які себе такими відчувають і які себе такими свідомо несуть.
– Чи є виправданою теза про те, що україномовний продукт не користується попитом на ринку, і тому він не може бути рентабельним, і тому треба закривати?
– Ні.
– Але я тоді не розумію, навіщо так було регламентувати закриття видання. Це в нашій ситуації загальнодержавній, скажімо так, ментальній. Оскільки мовне питання завжди є гостре, це було некоректно до україномовної аудиторії, яка хотіла це читати.
– Романе, давайте не ображатися, а собі своє робити. Джед, насправді, я не можу обговорювати його дії, от коли він з’явиться в цій студії, Ви йому в лоба поставите це питання.
– Я Вам поясню, що хотілося б бачити і тих, і тих, але Джед не говорить українською. У нас є теж одне з правил Радіо Свобода: бажано, щоб робоча мова була українською, оскільки ми живемо в Україні, тут нічого кримінального немає. Недобре говорити про третю особу, звичайно, за її відсутності. Але газета «Київ Пост» англійською виявляється прибутковішою за «Новинар» українською. І він видає і далі англомовне видання, в якого є надзвичайно вузька аудиторія.
– Але вона дуже визначена і вона унікальна на ринку. А у нас, повторюю, ринок розмитий. Якби йшлося тільки про мову, не лише про мову, ідеться про те, що люди хочуть отримати свій контент. При тому люди хочуть отримати свій контент український і українолояльний, навіть якщо вони його отримають російською мовою. І коли вони його отримують українською мовою, то для них це, можливо, додатковий бонус.
– Мовне питання, виходить, надто надумане в Україні?
– Воно не надумане, але воно стирчить не тут. В інших місцях воно є. От коли ідеться, скажімо, про українську книжку, про україномовний телевізор, коли виявляється, що у нас, я не знаю підрахунків, але я не здивуюся, якщо виявиться, що 50% серіалів нібито російських і російськомовних, які демонструються принаймні на каналах першого-другого ешелонів, які ми сприймаємо як російські, а вони, насправді, зняті в Україні. А їх знято так, щоб вони передусім догодили замовникам з Росії, щоб вони спершу покрили цей великий ринок, а український ринок – це як опції. І коли йдеться про якісь локальні подробиці в цьому серіалів, то вони чіпляють на машину російські номери, на кашкети міліціонерам чіпляють російські кокарди, а робиться воно в Україні.
– Це я знаю, Ви мені Америку не відкрили. Але, можливо, для широкого загалу відкрили.
– Я думаю, що далеко не всі знають, що так воно. У цьому сенсі є велика проблема. І в цьому сенсі, скажімо, а що стосується книгорозповсюдження, я не кажу вже про книговидавництво, це окрема тема, а книгорозповсюдження, то там взагалі просто таке враження, що держава в принципі геть не присутня.
– А як би Ви хотіли, щоб держава була присутня, яким чином? Оскільки держава – це досить розмите поняття. Завжди апелюють: «Держава має зробити». Хто конкретно?
– У держави є свої виконавчі органи і свої функції, в тому числі і захисту свого ринку. І я не знаю конкретно, я просто ніколи цим не займався, хто захищає, скажімо, ринок української олії, чи захищає його хтось. Але якщо б довелося захищати ринок української олії від несумлінного експорту або від картельної змови, то відповідний орган державний мав би це зробити. І це те саме абсолютно варто було б зробити з книжкою, не тому що я проти російської книжки, якісна російська книжка сьогодні закриває ті дірки, з якими сьогодні не може впоратися українське книговидавництво. Але доки ця російська книжка буде домінувати абсолютно, тотально без жодних не те що обмежень, я боюся говорити вголос «обмежень», але все-таки кажу, без жодних обмежень, і без навіть якоїсь, знаєте, фігури чемності щодо українського ринку і української книжки, доки це триватиме, українські видавці не зможуть на повну силу конкурувати з цією потужною машиною.
– Я хочу мати сухий залишок стосовно цієї теми. Ви говорите про необхідність цивілізованих і абсолютно адекватних ринковій ситуації правил гри на цьому ринку. І держава їх має встановити, вони не встановлені.
– Вони не те що не встановлені, ніхто навіть про них не говорить.
– Зрозуміло. Стосовно мовного питання – цікава штука. Юрій Макаров народився 24 квітня 1955 року в Болгарії, у сім’ї емігрантів із Росії, з 1961 – живе в Києві.
І це добре, що Ви не політик. Чому? Пояснюю: тому що зараз ми будемо говорити про складне мовне питання. Я лише зазначу, що зараз говоритимуть двоє людей, які мають за плечима, очевидно, певний вантаж. Оскільки Ваш візаві, тобто я, ведучий програми, має маму-росіянку, яка не знає української, і вона не пам’ятає, якою мовою вона тільки що дивилася серіал – українською чи російською, народжена, етнічна росіянка. І я хотів би Вас запитати про мовне питання: як його можна вирішити в Україні, оскільки з політиками дискутувати на цю тему надзвичайно важко. Все одно, як би ти щиро не говорив або не пропонував певні рецепти, спрацьовують певні спекуляції.
Не буду називати прізвища, остання бесіда – це стосовно мови, кажу: «Як же Ви збираєтесь впроваджувати другу мову?» – зрозуміло, з якою політичною силою. «Шляхом референдуму», – відповідь. Я кажу: «Ну добре, шляхом референдуму Ви матимете затвердження другої державної російської, а механізми які впровадження? Тобто це освіта має бути цілком продубльована, це значить, що кожне видання або кожен телеканал мусить мати дві версії. Або Ви вручаєте людям індульгенцію на те, щоб вони просто не вчили українську мову?» Де вирішення цього питання?
– Тобто люди, які пропонують оцей останній варіант, вони насправді серйозно мають на меті індульгенцію на невивчення, незнання української мови так, як це було, скажімо, за моєї юності чи мого дитинства, коли ти міг спокійно йти до університету і написати заяву, і ніхто ж не перевіряв, що «я не вчив української мови», і здавати собі російську. І мені було страшенно, при тому, що я з російськомовної родини, але мені здавалося, коли я почав себе усвідомлювати, очевидно, я щось шкірою, може, несвідомо, але шкірою я відчув принизливість такого стану. І я, можливо, в якості якоїсь такої фронди, можливо, в якості протесту, я вивчав і у школі, і коли поступав до університету, я принципово здавав українську. На мене дивилися як на ідіота якогось.
– Я якраз потрапив на злам 90-го року, я складав російську, що найсмішніше.
– Кінець 80-х - початок 90-х – це вже зовсім інші часи. А я – я ж дитя застою. І для мене особисто оцей мій шлях повернення якоїсь частки своєї ідентичності, бо батько мій – чистий абсолютно росіянин, який вперше потрапив до України в свої 86 років – він до мене приїздив уже з Франції, а мама, виходить, наполовину українка, наполовину болгарка.
Але дід мій, якщо Ви ще не заплуталися, дід мій народився у Запоріжжі, в Олександрівську, і його прізвище Майдачевський. І це абсолютно, стовідсотково українське коріння. Виявляється, що Майдачевські – це похідні від Майдаченка, а Майдачевські – це польське закінчення. Вони, очевидно, взяли в першій половині 19-го сторіччя для того, щоб відрізнятися, так би мовити, від плебсу. І вони там жили собі в Катеринославі і Олександрівську, а потім дід, який потрапив в 10 років (у нього дід загинув у Японську війну, він був військовим інженером) – дід потрапив до кадетського корпусу, потім – Перша імперіалістична, потім – громадянська, потім – еміграція. І він себе вважав росіянином, і він українською, звісно, не говорив, хоча всі його родичі, які залишилися в Олександрівську, ті принаймні, кого я застав...
У нього були, хіба що, це абсолютно дивна річ, у мене досі цей портрет Шевченка зберігається, потім я розрізав цей портретик для того, щоб подивитися, звідки він взявся – це з журналу «Огоньок» якогось там 46-го року чи 47-го, він вирізав його, зробив рамочку і поклав у рамочку.
– У попередній частині ми зупинилися на мовному питанні: як же можна вирішити його, але зробити його делікатно, цілком прагматично, щоб нікого не образити і щоб усі лишилися при своїх інтересах і не було ображених. Це було б найліпше, але не скидається на те, щоб цього хотіли політики насправді на сьогоднішній день. Ваш рецепт я хотів би почути.
– Я думаю, що так, щоб взагалі нікого не образити, таке неможливо. Треба усвідомити, що російська і українська мова в якихось сферах свого існування є в конкурентних стосунках, і що більше буде української, то буде менше російської: з нічого нічого не береться. І очевидно, що передусім треба не брехати. Я колись для себе народив цю формулу, навіть написав десь там у колонці в своєму журналі, що українській мові потрібна позитивна дискримінація. І якщо Ваш візаві запропонував влаштувати референдум з приводу мовного питання, то я б йому в свою чергу запропонував би залучити до цього референдуму українців, які жили в кінці 50-х – початку 60-х, які вже давно пішли з життя, яких немає, коли в Україні 90% українців були україномовними за даними офіційного цілком перепису. І це означає, що якимось дивним чином за допомогою якихось надзвичайних технологій за 45-50 років вдалося довести цей відсоток із 90% до – найоптимістичніші цифри, яким я довіряю, – це десь 57-58 – найоптимістичніші – україномовних українців, які проживають в Україні.
– У нас українська державна вже 17 років.
– І не можна сказати, що за цей час динаміка стала позитивною.
– Не можна. Чекайте, якщо ми тільки на 17-му році почали фільми дивитися в кінотеатрах українською мовою.
– Так отож. Проблема в тому, що українська мова була внаслідок, я не знаю, чи це була свідома абсолютно політика якогось там таємного відділу десятого управління ЦК Компартії України чи навпаки ЦК КПРС, а можливо, це просто так сталося за внутрішньою логікою цієї радянської машини, ставалися дуже дивні речі поза бажанням конкретних дійових осіб і виконавців. Але так сталося, що українська мова стала або непрестижною, страшенно непрестижною, або підозрілою.
– Але непрестижною мовою видавалися газети, причому це були обов’язкові видання українською. Можу лише спертися на власний досвід: «Зоря Полтавщини», «Комсомолець Полтавщини» – довелося працювати. І я з російської школи прийшовши, почав вивчати українську мову, лише почавши працювати в газеті. Вони обов’язково були українською.
– І ще книжки – були певні квоти.
– І радіо українське обласне, і таке інше.
– Але проблема в тому, що цей продукт за невеликим винятком був же ж огидним. Ви ж пам’ятаєте. Я сам працював в радянській пресі. Ви ж трошки пізніше. А я прийшов у пресу 1980 року – це неможливо було читати. І так само 90 чи 95 відсотків україномовної продукції книжкової так само неможливо було читати.
– Але тепер посилаються, що це, власне, зберегло українську літературну мову.
– Я не знаю, можливо, і так. Можливо, в якомусь сенсі це було необхідно. Можливо, ті, хто тоді засідали у Спілці письменників, вони поклали своє життя, так би мовити, на вівтар. Але якщо це була жертва з їхнього боку, то вони виглядали і зараз виглядають досить непогано. А інші люди, які більше жертвували, той же ж Стус, Світличний – ми можемо багато імен назвати, або той ж Леонід Плющ – зараз в Україні з коротким візитом – вони виглядають і тоді виглядали значно гірше. Я не хочу нікого звинувачувати, я хочу сказати, що якщо ви зараз до каси в супермаркеті стоїте і до вас звертається дівчина українською мовою, то ще 3, 4, 5 років вона б цього не робила, тому що їй було б соромно, тому що це була мова «бидла».
– Можливо, на касі працюють заробітчани з села?
– Вони з села, але вони вчора намагалися перейти на «гарадской» або на суржик принаймні, а сьогодні вони вже цього не соромляться.
– Не соромляться. У мене запитання, провокаційне трошки: а може проект «Україномовна Україна» – це проект навіжених людей, які 90-го або 91-го року мріяли про побудову європейської держави зі своєю мовою відродженою, з культурою. І причому люди, які цього хотіли, вони не обов’язково належали до П’ємонту української нації – Західної України, а вони так само належали і до російськомовного середовища, яке українізувалося з часом. То, може, це просто той проект, який штучний, якому лишилося жити не так довго?
– Будь-який національний, загальнонаціональний проект є штучним. Запитайте в чехів. Чехія була країна з чеськомовним неписемним селом і німецькомовним освіченим містом.
– Так само можна сказати про Польщу, яка входила до складу Російської імперії, і обов’язково вивчали польську мову. А потім була категорична відмова від російської і суцільна полонізація – і це теж історичні факти. І так можна говорити про будь-яку...
– Франція, нинішня Франція заговорила цією французькою мовою, яку ми сьогодні знаємо в цьому столітті, а до цього вона розмовляла німецькою в Ельзасі і Лотарингії, певними діалектами в Нормандії зі значними домішками кельтської прамови, на півдні своєю мовою, якою, до речі, писав Габріель Містраль – південнофранцузькою, яку вважали справжньою французькою. А ще в Піренеях були баски, яких ми краще знаємо як гасконців, із яких був д’Артаньян, в яких є своя мова. Будь-який національний проект є штучним проектом. Просто цього не треба соромитися. Штучний в якомусь сенсі, якщо це не оціночне вживання слова.
– Тобто фактично, якщо знову в сухому залишку підсумовувати нашу розмову, Ваш рецепт: не треба соромитися штучності загальнонаціонального проекту, але належність до цього проекту – це знання української мови, яка розуміється від Сяну до Дону.
– Я не знаю, як до Дону, це вже краще до політиків з цим звертатися. Що стосується Сяну – там теж є географічні певні подробиці. Але там, де сучасна Україна в її політичних кордонах пролягає, там вживання української мови має стати престижним, по-перше, по-друге, доступним. Якщо у нас є в Україні, повторюю, 57% україномовних українців, то їхні потреби мають бути як мінімум на 57% задоволені за рахунок україномовного продукту. Я вже не кажу про позитивну дискримінацію, яка передбачає, може, певну перевагу на користь української мови, тимчасову, це треба досліджувати, треба домовлятися.
– Ви працювали на «Один плюс один», там де свого часу почали перекладати фільми українською мовою.
– І всі казали: «Ідіоти».
– Чому? Чекайте, воно не викликало акцій протесту.
– «Ідіоти», – казали колеги. А глядачі, навпаки, від самого початку поставилися дуже позитивно. Ми вважали, що буде значно гірше. А коли Блей Керінгтон, герой серіалу «Династія» заговорив українською, Блей Керінгтон – мільйонер, мільярдер, який їздив справжнім чи то кадилаком, чи якимсь таким розкішним лімузином – я просто за службовим становищем мав це дивитися – і пив французьку шампану, і їв кав’яр, і дарував своїй нареченій чи то смарагди, чи то діаманти. І от коли українці побачили, що українською можна озвучити не тільки ці от наші нижні життєві ситуації, а і оті найвищі життєві ситуації, і воно виглядає органічно і переконливо. Отоді коли в Донецьку почали продавати пакети на ринку, саморобні пакети з портретом цього героя і написом «Династія» з українським «і», тоді я зрозумів, що ми перемогли.
– У мене до Вас просте запитання: як Ви рефлектуєте як свідомий громадянин цієї держави, як людина, яка вірить у проект «Україна», наскільки я розумію, як Ви рефлектуєте на останні події в політикумі? Чи взагалі Ви рефлексуєте?
– У мене є певні свої, можливо, симпатії, можливо, антипатії, можливо, забобони, можливо, неадекватні зачарування. Можливо, зачарування – це занадто сильно. Але я розумію, що для того, щоб мати свою власну думку треба бути, безумовно, всередині цього процесу. Споглядати його з висоти пташиного польоту і аналізувати дії того чи іншого політика, не маючи не те що точних даних, а навіть уявлення, з якої мотивації виходив той чи інший політик, надзвичайно важко. Тому мені залишається тільки так надзвичайно емоційно реагувати, і це буде реакцією скоріше для внутрішнього використання. Я намагаюся не писати політичні тексти і взагалі не висловлюватися про ті сфери життя, які мені не доступні. Очевидно, що мені особисто Юлія Володимирівна симпатичніша, ніж Віктор Федорович. Я нічого з собою не можу зробити, ну ось так. А хто мені симпатичніший – Віктор Андрійович чи Юлія Володимирівна, тут ще треба подумати, чи менш антипатичний. Але щось більш точне стосовно блокувань, розблокувань, переблокувань, можливого імпічменту чи можливих перевиборів Верховної Ради – чесно сказати, я боюся просто виглядати дурним.
– Чому?
– Тому що я не компетентний, а це питання вимагає компетентності.
– Ви хочете, щоб я зараз у це повірив, що Ви не компетентний і у Вас немає роздумів, хто кого з’їсть: Юлія Володимирівна з’їсть Віктора Федоровича чи Віктор Федорович у цьому дивному альянсі, я не говорю, поганий він чи добрий, не даю оцінку, – Віктор Федорович з’їсть Юлію Володимирівну?
– Чомусь мені здається, що Юлія Володимирівна з’їсть. Я не знаю, хто їй дасть, але чомусь мені здається, що з’їсть, наскільки я можу за ними спостерігати. Ще раз повторюю, що це емоційна реакція, не обґрунтована якимись конкретними знаннями, це треба рахувати, це треба знати, на що вона може розраховувати.
– Я не прошу від Вас арифметики, я не прошу математики розрахунків. Журналістика – це взагалі така галузь, розрахунок не властивий журналістам, це емоції. Журналісти – це емфати, на емфатичному рівні.
– З’їсть.
– Тобто Ви вважаєте, що електорат Януковича перейде до Тимошенко?
– Думаю, що значною мірою. І про це, між іншим, свідчить моє спілкування з різними людьми зі Східної України. Я не з’ясовував якісь симпатики і антипатики, але ці люди говорять про свої симпатії щодо Юлії Тимошенко. Я в свою чергу, звичайно, критично ставлюся до усіх. Не можна когось любити, ані Юлію Тимошенко, ані Віктора Андрійовича, ані Віктора Федоровича, ані когось іншого.
– Політики не існують для того, щоб їх любили.
– А журналісти не існують для того, щоб любити політиків.
– Але якщо порівнювати з різними героями з літературними чи кіношними, то наскільки справедливим є порівняння Евіти Перон з фільму «Евіта» і Юлії Тимошенко? Це цікавий факт. Про це давно говорять – про солідаризм, про подібність образів, про подібні обіцянки.
– Я бачив Юлію Тимошенко в різні часи її існування, я навіть свого часу фільм про неї робив на «Плюсах» документальний. Ми порівнювали трьох жінок-політиків, я не пам’ятаю, хто там був третій, але там була Наталя Вітренко і Юлія Володимирівна. І я тоді з нею поспілкувався кілька годин. І я розумію, що тоді вона була одна, потім вона була дещо інша, коли вона щойно вийшла з в’язниці, це була інша людина абсолютно з перетрансформованим сприйняттям дійсності – жорсткіше і значно непримиренніше. Потім була Юлія Володимирівна зразка 2004-го-початку 2005 року. Якою вона є зараз – для цього мені варто було б як мінімум з нею поспілкуватися. Я знаю лише одне: що це людина, яка здатна бачити стратегічно і яка дуже технологічно здатна оці стратегії втілювати в життя.
– Де мораль, чи гребує вона методами? Оскільки останні події про те, що говорить Портнов, – межує, тобто воно взагалі на межі.
– Ви взагалі вважаєте, що для будь-якого політика є якась межа, яку він не може перетнути?
– У нас інтерв’ю тепер навпаки перетворюється: Юрій Макаров питає, чи є межа. Я вважаю, що межа є. Ви вважаєте, що мусить бути межа моральності?
– Мусить – не мусить, але ми знаємо, що чимало політиків з тих, кого ми нібито схильні поважати, робили речі, яких ми від них ніколи не чекали. Хіба Віктор Андрійович не блокувався з «регіонами», хіба Олександр Олександрович свого часу не пішов на союз, який йому коштував і кар’єри, і репутації.
– Литвин ще якось бережеться, а всі інші вже «заплямовані» співпрацею з Партією регіонів.
– Ідеться ж не лише про конкретну Партію регіонів, що Партія регіонів – вони погані?
– Я не казав, що вони погані, там дуже багато розумних людей, так само, як дурних в помаранчевому таборі, і розумних так само багато.
– Де розписатися? Під цими словами я ладен поставити підпис, що всюди є розумні, всюди є інтелігенція і всюди є плебс. Так, але йдеться не про якість тих людей, з якими блокувалися, а про якість рішення, яке дозволяло блокуватися з людьми, чиї переконання нібито повністю суперечать твоїм переконанням. І здатність іти на такі безпринципні союзи продемонстрували абсолютно всі політики, окрім, мені здається, Наталії Вітренко.
– Вона підтримувала «Регіони», теж в співпраці з «Регіонами» помічена. Як Ви вважаєте, чому на Партії регіонів ніяк не позначається ця нерозбірливість у співпраці? Чи їхні виборці або їхні симпатики вважають, що можна співпрацювати будь з ким задля досягнення мети і не ставити жодних обмежень?
– Мені здається, що я трохи відчуваю цей регіон. Ми коли приїхали до Радянського Союзу, мої перші враження взагалі від СРСР у мої три з половиною роки був Луганськ. Потім моя колишня дружина була з Маріуполя, і я туди їздив, потім коли я був журналістом, я досить часто їздив на Донбас. І мені здається, що я дещо, можливо, розумію цю психологію. Для них відчуття «свій-чужий» – це певна система координат у дуже ворожому світі. І їм важливіше, щоб той, кому вони довіряють, був свій, аніж щоб він був правильний. Це знову ж таки не питання їхньої безпринципності, це питання дуже важкої історії зокрема цього краю, і дуже важкої історії якихось конкретних людей, конкретних біографій, які врешті-решт склали населення Донбасу.
– «Свій-чужий» – це суто радянська психологія.
– Не лише, це взагалі архаїчна психологія.
– Не лише, тому що після Другої світової війни склався «свій-чужий» і Захід, який теж воював із нацистською Німеччиною...
– Ви кажете на більш високому рівні, а йдеться про побутові якісь речі.
– Так, Захід перестав вважати Німеччину чужою. І подивіться – це спільна праця на благо об’єднаної Європи. І німці, і французи, і британці. А Радянський Союз як вбачав у Німеччині ворога, так і вбачає далі. А далі і Захід, який подружився з Німеччиною, став ворогом.
– І дещо виправдовувалося, що там нібито є Німецька демократична республіка, які нібито добрі німці. А насправді всі німці для типової радянської людини були погані.
– Діти грали, діти вбивали німців.
Ми проговорили політику на емфатичному рівні, ми проговорили мовне питання, ми проговорили видавничу справу, зачепили трішечки книжкову справу. Тепер будемо говорити про телебачення, оскільки телебачення – це значна частина Вашого життя. Я так розумію, що і перспектива Вашого, оскільки є остання інформація, про це писала «Телекритика», про те, що Юрій Макаров робитиме проект на УТ-1, на Першому каналі національному. І знаєте, мене це трішечки здивувало. Чому, власне, цей канал?
– Я не так давно проаналізував свої пересування і свої дії впродовж останніх 20 років. Я колись проявляв власну ініціативу в чомусь, в якихось проектах успішну дуже давно. Я весь час щось там смикаюсь, щось там пропоную, навіть із цим журналом було дуже смішно, коли я вирішив, що я хочу робити такий журнал. Я собі намалював проектик і пішов з ним по різних інвесторах. Тоді ще «Новинар» готувався, але я про це ще не знав, це було майже два роки тому. І я ходив по олігархах, по політиках, по просто людях, можливо, не засвічених як олігархи, але з великим грошима. І у мене таких побачень було, можливо, десять. І кожне з них закінчувалося: «Старик, это очень интерестно, давай созвонимся в понедельник».
– Знайома ситуація.
– Кожна людина, яка щось пробувала, вона в таку ситуацію потрапляла багато разів. І потім, коли я все це пройшов по першому колу, мені дзвонять абсолютно незнайомі мені люди і кажуть: «Добрий день», ми хочемо Вам запропонувати стати головним редактором», – по телефону, ще без особистого побачення.
– Як казав колега Кривенко: «На все перст Божий, стукайте – і вам відкриють». Навіть, можливо, не ті двері, куди ви стукали. Цікаво звучить: «Юрій Макаров ходив по олігархах». Мені сподобалася ця фраза.
– Ну серйозно. Когось же я знаю, хтось мене, принаймні візуально, впізнає.
– Цікаво було б це в буквальному розумінні: Юрій Макаров ходить по олігархах. Так чому Перший канал національний, так званий – УТ-1?
– Мені запропонували.
– Хто? Іващук?
– Іващук подзвонив і каже. Ми були якось так знайомі, але я уявляв його не настільки навіть зовнішньо, скільки його оксамитовий голос.
– «Пані і панове, Президент України, Віктор Ющенко», – він оголошує завжди.
– І спочатку так, як і з журналом я вирішив, що це розіграш. Потім я зрозумів, що це таки він. Потім ми з ним зустрілися, і він мені запропонував 9-ту вечора, неділю.
– І програма називатиметься...
– «Культурний фронт». Моя була пропозиція «Культурний фронт», а його пропозиція була 9-та вечора, неділя. І це була пропозиція, від якої, згідно з відомим висловом Маріо П’юзо, від якої не можна відмовитись. Бо доти програма «Документ», яку я останнім часом робив на «Плюсах», вона виходила о другій ночі.
– Я вважаю, прекрасний час. Скажіть, будь ласка, а про що буде програма «Культурний фронт»?
– Я не хочу бути таким, знаєте, фахівцем із культури. Це надзвичайно дивно звучить і надзвичайно вразлива позиція, але оскільки так чи так сферою моєї компетенції є більшою мірою те, що відбувається в галузі культури, я більше знаю людей там, я більше знаю подій там.
– Скажіть, це буде така програма, оскільки це «Перший канал», поганенькі заставочки, поганенькі декорації, поганенька авторська робота, постійний брак в ефірі, що властиво «Першому каналу».
– Робитися це буде на незалежній продакшн-студії, знімати це буде мій товариш ще за «Київнаукфільмом», із яким ми знайомі більше ніж 20 років, якщо вже говорити про оператора, Володимир Гуєвський.
– Достатньо, що це буде робитися на незалежній продакшн-студії, а не на Мельникова, 42.
– І дизайн буде робити Оля Захарова, яка з першого до останнього дня для «Один плюс один»... У неї незалежна своя дизайн-студія, яка робить дизайн від перших днів «Один плюс один». Так що я думаю, що це буде не соромно, і це для мене була головна умова – щоб це не було соромно.
– Некоректне питання: а де ж Ви взяли гроші на це все?
– Я?
– Ви ж робитимете програму, незалежна продакшн-студія. Вона її просто так, заради власного задоволення не робитиме, Оля Захарова, не намалює Вам просто з доброго ставлення красиві заставки, а добрі люди просто з доброго ставлення не зроблять Вам декорації.
– Національна телекомпанія купуватиме цей продукт, і буквально зараз ідуть переговори про те, скільки це буде коштувати, чи влаштовує їх цей кошторис.
– І скільки це коштує?
– Я не можу Вам поки що сказати, не тому що це комерційна таємниця, хоча це є комерційна таємниця. Я до кінця цього просто не знаю.
– Спишемо це на некоректність запитання.
– Серйозно, я знаю ту частину, яка є кошторисна на продакшн, а всі інші не знаю.
– Некрасиво запитувати про статки людину, про її заробітну платню. А про кошторис – Юрій Макаров показав, що він тримає руку на пульсі і не дозволить подібні речі оприлюднювати. А як Вам буде сусідитися на «Першому каналі» з Поплавським, який там робить програму «Перша пісня», якщо не помиляюся. Є такий вислів, я не буду його відносити до Поплавського, щоб ніхто не образився. Є такий вислів російською: «От жлобства одни неудобства». От як Вам буде сусідити з іншими проектами, не завжди, скажімо так, якісними, на «Першому національному»?
– По-перше, Михайло Михайлович присутній не лише на «Першому національному».
– Він, як у відомому анекдоті, всюди.
– Я не дивлюся зранку до ночі ані «Перший національний», ані телевізор взагалі. І взагалі я вже досить давно намагаюся отак от в режимі монітору не дивитися телевізор. Я розумію, що, можливо, я об’ївся, можливо, це капітуляція, можливо непрофесійно. Але якщо мені потрібна якась програма, я її записую. Я собі купив нормальний рекордер із жорстким диском на 36 годин, я собі його програмую і дивлюся. Якщо я щось забув подивитися, то є «Агент-TV» в Інтернеті з маленьким екранчиком, де я можу надолужити те, що я не встиг. А так, щоб дивитися потік програм зранку до вечора... А як взагалі працювати в одному ефірі, не на одному каналі, а в одному ефірі з тим же Андрюшею Данилком? Я його особисто поважаю, але вважаю, що цей проект із провідницею вже давно...
– Ви мені земляка не ображайте. Відверто кажучи, він просто стібнеться з усієї держави і на цьому заробляє непогані гроші. І за це можна ставити пам’ятник за життя. З чого – це інше питання, пам’ятник. За життя можна поставити пам’ятник з тіста, з полтавських галушок.
– А в той же час на іншому каналі «Новые русские бабки».
– А Ваш інтелект уже перестав бути потрібним, тобто він є незатребуваним для «Один плюс один».
– Наразі, очевидно, так. Щойно ж прийшов Олександр Ткаченко, який буде передивлятися політику каналу. У мене немає часу чекати, доки в Сашка дійдуть руки. Він мені зробив дуже таку симпатичну пропозицію – документальний серіал, який пов’язаний з поїздками за кордон. Але я вирішив, що насправді треба робити якийсь більш різкий рух і спробувати пересісти з човна на човен. Може, я ще не застарий для того, щоб робити дурниці.
– Я Вам можу точно сказати, що Ви не застарий. І це може сказати будь-хто. І я сподіваюся, що Ваш інтелектуальний потенціал і Ваші знання будуть запитані глядачами «Першого національного». Я Вам ставив провокаційні запитання, оскільки вважаю, що канал виходу за нинішніх умов, коли немає потреби в думаючих людях взагалі на телеканалах, яким би він рейтинговим не був, на жаль, є тенденцією, а поява на «Першому національному» Юрія Макарова, вона «Першому національному» точно не зашкодить.
