Сьогодні у нас «дійова особа» може для когось трохи несподівана. Це представник Партії регіонів Леонід Кожара, заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах.
Давайте, пане Кожара, почнемо з останніх подій у парламенті, котрі збурили осінь. Чи були попередні домовленості між Партією регіонів та БЮТ?
– Наскільки мені відомо, не було. Специфіка нашої політики відрізняється тим, що ця політика йде дуже багатоканально. Всі домовляються з усіма, в кожній політичній силі напевне є якісь основні течії, які і між собою, і з іншими. Тому деякі речі, на мій погляд, народжуються спонтанно, але ми можемо проглядати деякі тенденції, які спонукають до тих чи інших перемов. І вони напевно що є очевидними.
– Тобто Ви стверджуєте, що жодних домовленостей, і Партія регіонів нікого не делегувала на перемови з БЮТ?
– Суть парламентської демократії полягає в тому, що ми всі в одному залі, всі про щось переговорюємо. При чому, в одному ж залі Верховної Ради сидять і керівники БЮТ, і керівники Партії регіонів. Завжди є можливість спочатку на неофіційному, кулуарному рівні спільні підходи опрацювати.
Але сказати напевне, що півроку тому ми могли передбачити саме такий варіант, думаю, це було б перебільшення.
– Дуже багато виникає питань, які в мене незаплановані. Ви сказали, усі з усіма домовляються. Ви особисто з ким домовлялися, якщо всі домовляються з усіма? З ким Ви контактували в БЮТ, про що говорили?
– Я заступник голови Комітету у закордонних справах, керівник нашого управління – Білорус Олег Григорович, який є впливовим членом БЮТу, мій колишній керівник і перший посол, який брав багато років тому на роботу у США. Нам завжди є про що поговорити і про що домовитись. Принаймні певні підходи щодо зовнішньої політики ми з ним опрацьовували, це я вам кажу абсолютно точно.
– То слід розуміти, що Ви з паном Білорусом влітку контактували? Чи Ви з ним побачились 1 вересня в залі парламенту і контактували, як завжди, добрий день, як відпочили, чи сьогодні голосуватимемо синхронно по всіх питаннях, згода, будемо голосувати синхронно. Я навмисне спотворюю ситуацію, фантазую. Я в це не вірю, що так було.
– Я можу це довести, ми контактували з колегою Білорусом аж до парламентських канікул і відразу після. Тому що Комітет ВР працює не як БЮТ чи ПР, ми вимушені виробляти якусь спільну позицію, і ми з багатьох питань цю позицію виробляли.
– Тобто Ви хочете сказати, що про синхронне голосування БЮТ та ПР із важливих питань, законопроектів ви дізнались, коли прийшли до сесійної зали. Вас поставили перед фактом, а Ви слухняний член Партії регіонів почали виконувати настанови.
– Попередні рішення на партійному рівні в нас були. До початку сесії збиралася політрада Партії регіонів. Але, наприклад, коли я відпочивав, були якісь домовленості на найвищому рівні.
– Нарешті я від Вас це почув.
– Але слухайте. Давайте розглянемо реальну ситуацію. Мені здається, перед парламентськими канікулами і по завершенні минулого політичного сезону Україна була на найнижчій точці, тобто жоден державний механізм нормально не працював. І було загальне відчуття колапсу.
– Я відчуваю, Ви зараз скажете, що БЮТ та ПР змусили парламент працювати як єдиний організм і об’єднали країну, ці дві різні політичні сили, оскільки синхронно ухвалюєте важливі для країни рішення.
– Абсолютно правильно.
– Це не дивний меседж. Не дивно, що я вгадав, я щодня спілкуюсь з Вашими однопартійцями.
– Давайте на буденному рівні, не на рівні політиків. Що краще, коли парламент працює чи коли не працює? Яке рішення для парламенту краще?
– А що краще, коли є в країні парламент чи коли його немає? Це питання з подібного розряду.
– Безпарламентська форма правління – не для України. Є країни, де нема парламенту, от Лівійська народна Джамахирія. Це країна іншої якості. Якщо ми назвались європейською демократичною країною, тут має бути парламент.
– Формально, пане Кожара, є парламент навіть у Білорусі, навіть у Російській Федрації.
– Можна говорити формально чи не формально, але це державний інститут.
– Хіба там є серйозна опозиція, щось на зразок Партії регіонів, як в українському парламенті? Я не знаю, чи слід вас відносити тепер до опозиції, але подивіться на білоруський парламент, на парламент Росії, там як кажуть, днем з вогнем можна шукати опозицію і не знайти її там.
Все підпорядковано під певні персоналії, що стоять на чолі Білорусі, Росії, і безперечно парламент голосує те, чого від нього хоче керівник держави. Чи то Лукашенко, чи Медведєв, чи Путін, це не важливо.
– Я з Вами погоджуюсь. В теорії держави і права, крім форми і державного правління, є ще політичний режим, таке поняття. Тобто форма державного правління, скажемо, загально прийнята демократична, але політичний режим, наскільки перші особи держави можуть впливати на загальні процеси держави, воно позначається на всіх гілках влади. Я не маю жодних проблем з таким визначенням.
– Я від Вас дізнався про те, що влітку переговори між БЮТ та ПР існували. Очевидно, Ви про це щось знаєте, правда, пане Кожара?
– Я не брав участі в переговорах, ми бачимо конкретний результат. Зрозуміло, він народжується не на рівному місці.
– Про результат ми з Вами поговоримо. От Ви – цікава людина. Все ж таки Партія регіонів – неоднорідний моноліт. Тому що є люди невігласи насправді, давайте визнавати стан речей, і є люди досвідчені розумні, до таких належить пан Кожара, між іншим.
Все ж таки Ви обмовились, і Ваш дипломатичний досвід не дозволить Вам втекти від конкретного питання. Якщо Ви знали про якісь домовленості, поділіться інформацією, хто вів переговори, про що?
– Я не брав участі в переговорах. Але в понеділок відбулась політрада Партії регіонів, і певні політичні рішення були ухвалені разом. Внаслідок цього були очевидні деякі голосуванні у ВР. Тобто нас поінформували.
Розумієте, фракція ПР – це велика фракція, найбільша в Європі фракція. Немає більшої фракції в інших країнах, це 175 осіб.
– А ще ми робимо ракети і в нас метро хороше.
– Я відповідаю за вузький спектр відносин в партії, за питання зовнішньої політики, де я компетентний. Я деякі речі з інших сфер державного і громадського життя сприймаю як орієнтацію від керівництва партії.
– Зовнішня і внутрішня політика дійсно пов’язані, так само, як економіка і політика. Не мені вам розповідати. Хто озвучував на фракційному засіданні про ухвалення рішення керівництва партії, про подальшу співпрацю з БЮТ?
– Перед нами виступив лідер фракції Віктор Федорович Янукович.
– Ні Колесников, ні Ахметов про це не говорили, і пан Клюєв про це не говорив.
– Справа в тому, що в нас є лідер партії, він зазвичай веде всі засідання, тому він це й озвучував.
– Як так може бути? Ви – член політради партії, і не знали про те, що скаже Янукович 1 вересня. Дуже нагадує школу, коли діти збираються на перший урок, і їм там про щось розповідають.
Я не вірю, що ви на політраді це не обговорювали. Я не вірю, що Ви як член політради не були в курсі всіх перемов і можливих конфігурацій в парламенті. Не вірю.
– Є досить об’єктивні речі, які перевіряються. Я був у відрядженні (до речі, я не відпочивав досить давно). Був у Японії, я повернувся і якраз потрапив на засідання політради.
Насправді я кажу, що в нас є певні робочі групи в партії, які відповідають за напрямок. Я за напрям міжфракційних переговорів не відповідаю. Може я, з цієї точки зору, нецікава для вас людина, але це насправді так.
– Ви – надзвичайно цікава персона, принаймні повідомляєте значно більше, ніж, наприклад, Ваш співпартієць Михайло Чечетов, який виконує роль папуги, що повторює те, що йому вклали партійні функціонери або хто там у Партії регіонів визначає меседжи, які він має озвучити. Крок вліво чи крок вправо подібні до розстрілу для пана Чечетова.
– Давайте правильні вибирати слова для людей, порівняння це не дуже ввічливе.
– Я сказав «як». Як диктофон, перемотали, увімкнули. Я – проста смертна людина, не ідеал.
Давайте подивимось на конфігурацію, що склалась у парламенті. Про що може свідчити така красномовна фотографія, коли в парламенті стоять Портнов, Лавринович і Клюєв, про щось радяться. Фото датована 1 вересня, її можна подивитися на сайті Інтернет-видання «Українська правда».
– В такій конфігурації перемов було дуже багато, це партнери по парламенту. У мене як у політика, це було моє особисте враження перед парламентськими канікулами, це прірва, нижче нема куди. Парламент паралізований, взаємодія в самому уряді паралізована, оскільки Президент дуже впливає на силові відомства.
Наші партнери і на сході, і на заході просто розводили руками і казали, що нема з ким ні домовлятися, нічого. Ви – країна, що нездатна потенційно ухвалювати і виконувати свої ж ухвалені рішення.
Тому, впавши до нижчої точки, деякі формації почали утворюватися, в тому числі, і спонтанно. Просто з відчуття самозбереження, це абсолютно точно!
Я буду відвертим. Чутки ж ходили про те, що йшли переговори між Партією регіонів і «Нашою Україною» на рівні президентського Секретаріату. Ходили ще довший період тому, коли ми з БЮТом домовлялися. Тобто переговори в цій країні йдуть.
– І про те, що БЮТ домовлявся з комуністами. Так само ходили чутки.
– І такі чутки були. Думаю, кожна з цих чуток мала якусь рацію, бо ці переговори дійсно йшли. Сьогодні знайдений такий варіант виходу з кризи.
– Тепер ця тема перетворилась на головну. Влітку, коли, як Ви говорите, країна була на краю, на межі прірви, ми в щоденних програмах Радіо Свобода могли обговорювати актуальні економічні питання, куди вкладати гроші, про нерухомість, про розвиток бізнесу. Ми про політику, фактично, не говорили, дякувати богу.
Тепер ми знову змушені говорити про речі, які я особисто називаю, суто віртуальними. Тому що створення коаліції в одній конфігурації, в іншій за існуючого розкладу політичних сил для пересічних громадян не несе жодних наслідків. Не впливає насправді на зміст їхньої кишені.
Чи добре продукт випускають на заводі, чи недобре. Чи Україна здолала шлях до євроінтеграції, чи досягла певних висот в якихось речах, чи ні. Потім на це не звертають увагу, говорять лише про політичний балаган, про те, що відбувається у ВР, хто що сказав, кого зрадив, з ким привітався і так далі. Ми змушені знову говорити про це.
– Немає більш публічного державного органу в цій країні, ніж ВР.
– З прямою трансляцією.
– Так. В мене є досвід спостерігання за парламентами в багатьох країнах. Цікаво подивитися парламенти Південно-Східної Азії, навіть Японії, там значно гарячіше. Але це найбільш публічний орган в державі.
І зрозуміло, коли починає працювати ВР, все те, що робиться поза контролем громадськості, зараз все випливає, всі можуть робити свої висновки.
– Я власне намагаюся під контроль громадськості поставити всі домовленості Партії регіонів та Блоку Юлії Тимошенко. Тому я Вас розпитую так докладно і достеменно про попередні домовленості, які очевидно призвели до того, що хтось називає парламентським переворотом, хтось парламентською революцією, зміною формату коаліції, якого не відбулось.
– Коли Ви почуєте, що парламент узурпує в якійсь країні владу, не вірте. Я за фахом юрист. Представницький орган не може узурпувати владу, узурпує лише одноосібний орган влади. Тобто президент може.
– Це якщо в парламенті представлені різні політичні сили.
– А Ви маєте в цьому сумнів?
– Український парламент тут поза сумнівом.
– Зараз йде звинувачення парламенту з боку Секретаріату Президента в тому, що парламент намагається узурпувати владу. Такого теоретично бути не може.
– Трохи не таке звинувачення. Йдеться звинувачення в тому, що Прем’єр узурпує владу, але про парламент не йдеться.
А якщо говорити про узурпацію влади парламентом, то варто взяти до уваги парламент УРСР, який називався також Верховною Радою УРСР, в якому не було позиції. Влада була підпорядкована Комуністичною партією, через парламент в тому числі. В парламенті завжди всі голосували одностайно, не дай боже хтось проголосує проти.
Щодо Портнова, Лавриновича і Клюєва. Вони напевне вели певну координацію цього дня. Всі належать до групи, скажімо, приятелів Медведчука, так підписано під фотографією. Тож координатор цих спільних дій БЮТ та ПР поза межами парламенту? Це може бути Віктор Медведчук?
– Я колись був заступником Віктора Медведчука, але чесно кажучи, я з ним з 2006 року не бачився, і мені про це нічого невідомо. Я тільки тут можу користуватися чутками, які читав в інтернеті.
Думаю, реальний вплив на якісь процеси в Україні поза парламентом, поза урядом, неможливий. Ми можемо обговорювати фігуру Віктора Медведчука, але ми розуміємо, що він ніде і жодним чином не представлений сьогодні у владі. Думаю, його вплив, досить обмежений. Це об’єктивні речі.
– Чи треба бути представлений у владі, щоб впливати на владу?
– Добре, назвіть механізм, який може використати Віктор Медведчук, аби впливати на суспільні процеси? Я не бачу такого.
– Ми можемо потім поговорити про зміни до Конституції, які пропонує ПР і БЮТ, вони також тотожні. Хіба що в БЮТ немає згадки про статус російської мови чи про нейтральний статус України. Але в цілому вони тотожні.
Так само як і світогляд Партії регіонів і БЮТ знову ж таки у поправках до виборчого законодавства стосовно прохідного бар’єру, підняття його до 70%. І говорять, що над проектами до Конституції, з одного боку, працював Віктор Медведчук, а з іншого – пан Задорожний.
Пане Кожара, причетність колишнього лідера СДПУ(О) до співпраці між ПР та БЮТ – Ви можете це спростувати чи підтвердити?
– Я не можу ні підтвердити, ні спростувати. Я не знаю.
– Нестор Шуфрич, який так само був у нас «дійовою особою», підтвердив, що таки так, це мало місце бути. І наступного дня, і цілий тиждень була реакція з боку ПР. Ваші партійці, фактично, спростовували слова Шуфрича. Тому я й допитуюсь, тому що це тіньова політика, це не є публічна політика.
– В Україні дуже багато тіньової політики, я з цим погоджуюсь. Просто зараз я нібито на допиті, ви хочете з мене витягти якусь інформацію. Якщо ви насправді хочете, я – фахівець з міжнародних відносин, то давайте про це.
– Ми ще поговоримо про міжнародні відносини. Але Ви ще й член політради партії. Власне тому я у Вас питаю. Ви звісно не на допиті, я – не прокурор. Там була б у Вас кримінальна відповідальність, якби Ви казали неправду. Тут ви можете говорити неправду, не повідомляти певні дані, якщо Ви цього не хочете.
– Закон говорить про те, що я також маю право мовчати.
– Але не в ефірі «Нашого радіо» і Радіо Свободи.
– Я погоджуюсь.
– ПР фактично зіграла в цій ситуації на протистояння Юлії Тимошенко та Віктора Балоги. Правда ж?
– Думаю, що так. Я погоджуюсь з цим. Природа будь-якої партії – це боротьба за владу. Кожна партія бореться, ми боремось по-своєму. Коли ми бачимо, що можемо через блокування з іншими партіями повернутися до влади, ми будемо це робити.
– Валерій Коновалюк також був у нас гостем програми, він сказав: «Я зараз народжую сенсацію. Я ніколи не вступлю в коаліцію з БЮТ». Це бути слова Коновалюка. Скажіть, як довго триватиме період без коаліції? Чи довго нам слід очікувати оформлення коаліції БЮТ та ПР?
– Є певні конституційні терміни, за які коаліція має бути створена. Офіційно зареєстроване у Секретаріаті ВР звернення фракції блоку «Наша Україна» до фракції БЮТ, і впродовж 10 днів, за регламентом ВР, має бути відповідь підтвердження чи не підтвердження існування існуючої коаліції.
Якщо ця коаліція, і це буде зрозуміло, не існує, то вступає в дію конституційний термін 30 днів, впродовж якого ми маємо створити іншу коаліцію, іншу більшість.
Якщо цього не відбувається, тоді вступає в дію ще одна стаття Конституції, яка дає право Президенту України ухвалити рішення про розпуск парламенту і оголошення дострокових виборів. Тому на все про все у нас є 39 днів. Тоді Президент матиме право розпустити парламент або ми утворимо коаліцію.
– Газета «Сегодня» написала днями, що є домовленості між Тимошенко та Януковичем, і вони полягають у тому, що вони поділили посади на майбутнє і домовилися, що Янукович – президент, Тимошенко – прем’єр. Що Ви про це знаєте?
– Мені важко про це говорити. Відверто кажу, домовленості такого рівня належать не всім. Тобто це домовленості стратегічного характеру, про які знає обмежена кількість людей. Я про це, наприклад, нічого не знаю.
– Тут є закономірність. Про це пише газета «Сегодня», яка належить Ренату Ахметову, члену ПР, який є не останньою людиною в партії.
– Я працював дипломатом, я знаю різні ступені цінності інформації. Всі газети пишуть, всі про це знають, але до того часу, коли особа, відповідальна за якусь подію чи процес, це не підтвердить, ця інформація є другого порядку.
Для цього багато дипломатів працюють, коли чутка має бути підтверджена людиною, яка відповідає за певний процес. Поки Янукович не скаже, що така домовленість існує, ця інформація другого порядку, вона не має жодної цінності.
– «Лідер партії регіонів Віктор Янукович готовий співпрацювати з прем’єр-міністром, лідером БЮТ Юлією Тимошенко в тому випадку, якщо він буде президентом, а вона – прем’єр-міністром. Про це він заявив журналістам», – передає кореспондент РБК-Україна.
«У мене вистачає витримки, хоча це не дуже просто, умовно кажучи. У мене є величезний досвід роботи на різних рівнях з людьми. Тому я не бачу взагалі перешкод», – сказав Віктор Янукович. Це сталося 4 вересня, повідомлення датоване о 17:23 годині, РБК-Україна.
– Я не знаю про цю інформацію, але у мене сумнів є. Якщо це так, тоді зрозуміло, це інформація найвищої якості, і тоді вона стає достовірна. Але судячи з характеру заяви, мені чомусь не віриться. Такому розподілу посад має передувати ще багато інших домовленостей. Дуже довго ще до президентських виборів, тому я не вірю.
– Якщо вони не будуть достроковими. А бютівці починають говорити про дострокові президентські і парламентські вибори. Є думка Фесенка, політолога, який говорить, що якщо на такий розклад погодиться ПР, то «кирдик» буде для Януковича. Це я цитую його слова.
– Я приблизно розумію слово «кирдик», це слово тюркського походження, яке має багато значень. Я думаю, ми маємо на увазі одне значення.
– Власне, якщо складеться така конфігурація, тим більше, за проектом змін до Конституції, повноваження президента серйозно урізаються.
Невже Янукович хоче обійняти посаду, яка позбавлена більшості тих навіть повноважень, які на сьогодні має навіть «неповноцінний» Президент Ющенко, порівняно з тодішнім Кучмою, проти якого боролися.
– Я не можу підтвердити цю заяву Януковича, ще раз кажу. Ми мусимо завершувати конституційну реформу, це зараз очевидно. Багато державних механізмів не працює. Я, наприклад, є прихильником парламентської моделі.
– Це без президента?
– Ні. Глава держави якийсь має бути.
– Тому що хтось має розпускати парламент.
– Ні-ні! Ми почали один день почали рухатися в напрямі парламентської республіки, ми це маємо завершити. Що буде вкінці цього етапу конституційної реформи, чи президент обиратиметься в парламенті, чи всенародно, але все одно форма має бути змінена, і мені здається, час президентських республік для України вже минув.
Ми маємо рухатися в напрямку європейської моделі державного управління. Більшість країн в Європі – це парламентські республіки. Найбільш пізні європейські республіки – парламентські.
– Знаєте, є ще прекрасні монархічні республіки. Конституційна демократія, мені так там подобається. Нідерланди, Великобританія - це ж прекрасно, ви ж дипломат!
– Я був послом у Швеції. Я скажу, що швецька модель мені дуже імпонує. І знаєте, чому? Може я скажу крамольну річ. Там, де немонархічна форма правління, в конституції йдеться, що єдиний суверен є народ. Правильно? Вся повнота влади, і до речі наша конституція так каже, належить народу України.
Ми пам’ятаємо, коли генерал Де Голь був у Франції, як він обходив парламент, він хотів ухвалити закон, і він відразу ж вносив це на референдум. Тому конституційна монархія дозволяє, по-перше, монарх є також сувереном, на противагу народу, навіть в цьому противага, розумієте, народному суверенітету. І король є останньою інстанцією. Дуже часто в конституційних монархіях король виконує функцію лише протокольну, як у Швеції, наприклад.
Але коли постають гострі питання, от коли пройде референдум з абстрактного питання, скажімо, чи ви хочете жити краще, щоб проїсти весь бюджет. Всі ми проголосуємо «за». Але хтось має сказати, що це добре, але це не шлях розвитку країни.
– Пане Кожара, буде коаліція чи будуть дострокові вибори, на Вашу думку?
– 50 на 50, я дав би так на сьогоднішній день.
– Тобто ніколи не говори ніколи і неможливе можливе.
– Думаю, зараз ми можемо результат мати як дострокові вибори, так і створення коаліції. Більше того, ми всі розуміємо, що сьогодні система державної влади ще була трохи відредагована тими законопроектами, які ухвалює ВР, зокрема щодо Генпрокуратури. Я очікую, що буде надзвичайно різка реакція Президента України.
Я багато разів переконувався, що Україна як молода демократія є також слабо прогнозованою демократією. Чому? Тому що, на жаль, дуже багато політичних домовленостей йдуть кулуарно, народ України про них не знає.
Це питання зрілості демократії. Ми ще мало обпікалися на нашому шляху. Колись прийде той день, коли ми зрозуміємо. Як насправді має працювати демократичний механізм. Цього, на жаль, немає.
– А раптом станеться відновлення демократичної коаліції. БЮТ вас використає для потрібних голосувань, Президент частину законів ветує, а частину – пустить в життя. А потім знову відновиться демократична коаліція. А 300 голосів вже зібрали. Я знову-таки фантазую.
– В тому хаосі і броунівському русі, що відбувається сьогодні в Україні, все-таки кожен хаос має певний напрям руху, це вже з теорії ймовірності. Всі ми знаємо, яка ефективність старої коаліції. Ми можемо повернутися, але ми повернемося в той час, нічого не зміниться. Має бути рух вперед.
– Що вам заважало об’єднатися ПР, БЮТ, «Нашій Україні – Народній самообороні», блоку Литвина в одній коаліції, знайти спільні точки дотику (а такі є, якщо подивитися в програми) і відкинути розбіжності. Така коаліція була б найконструктивнішою взагалі.
Комуністів я навмисне не беру, тому що це ідеологія, яка недотична ані до ідеології НУНС, ні до БЮТ, ні до ПР, ні до Блоку Литвина.
– Така можливість завжди є. Але є суперечності персонального характеру.
– Тобто справа в персоналіях?
– Думаю, що так. В основному, політику роблять люди. Я наприклад, часто пропонував і в Україні, і поза межами України, що от є перелік нагальних питань для України. серед цих питань є ті, які виходять на непримиримі протиріччя, от питання НАТО. Нема в нас консенсусу з цього питання, відкладаємо. Ми можемо його з питання номер 1 поставити в питання номер 21 і розглядати потім. І так рухатись.
Ми ж пам’ятаємо, коли Іспанія ставала демократичною країною, коли укладався загальнополітичний пакт і, як не дивно, всі сторони цього пакту, і прихильники демократії, і прихильники диктатури прийшли до єдиного висновку. І вони так рухались.
Але, на жаль, ми упираємось в персоналії. Є люди, які сказали, що ми маємо рухатися в НАТО. Хоч голову розбий, але ми будемо рухатись. І так воно йде. І таких кілька питань є.
До речі, помітьте, що питання про мову, яке є програмним питанням для Партії регіонів, Янукович сказав, що від цього питання ми ніколи не відійдемо, але сьогодні ми розуміємо реалії.
– Спекуляція.
– Ні. Немає сьогодні 300 голосів.
– У нас в країні є статус кво, вільне використання російської мови в усіх галузях життя. На вулицю вийдіть, і ви почуєте російську мову, суржик, українську мову. Ніхто нікому не забороняє спілкуватися. Для людей цього питання не існує, якщо його не підігрівати ззовні або не спекулювати на ньому, як це робить час від часу Партія регіонів, комуністи чи Наталія Вітренко. Не є це питання нагальним.
Бо люди як ходили в кіно. Ну там тепер фільми українською мовою, то що, сепарувати? А якщо хтось скаже, що хоче дивитись фільми кримськотатарською мовою. А ми живемо в Україні.
– Думаю, ми з вами до кінця проблему не знаємо. Я знаю, як мої родичі в Кременчуці складали позов українською мовою через російськомовного адвоката. Це був жах, це реальна проблема, з якою я стикнувся. Спір був про земельну ділянку в моєму рідному селі. Позов потрібно було скласти українською мовою. Це просто жах, розумієте?
– Вони не могли написати позов українською мовою?
– Юрист не міг написати.
– Це очевидно проблема юриста. Значить у юриста не було мотивації знати державну мову, і це погано. Ви якщо говорите про статус російської, ви такому юристу даєте козир в руки: не знав, не знатимеш і не треба знати. Правда?
– Ні, не правда. Сьогодні ситуація міняється, тому що найпрестижніші освітні заклади України є україномовними. Той юрист, що допомагав скласти позов, він ще з радянських часів.
– Ваш співпартієць Нестор Шуфрич, обговорюючи мовне питання, сказав, що треба впроваджувати і російську мову викладання в освітніх закладах, якщо люди не знають української, молоді люди.
– Знаєте, я неправильний адресат до цього питання. Моя сім’я жила в США, у Швеції довгий час. От коли ми жили у Вашингтоні, всі казали, щоб я відправив сина в російську школу при російському посольстві.
Я сказав – ні. Наша сімейна політика, щоб мій син знав якомога більше мов. Він пішов у звичайну американську школу. У Швеції він пішов у звичайну швецьку школу. У нас в сім’ї немає питання мови – англійська, українська, російська, швецька. Дружина в мене – перекладач чеської та сербо-хорватської мов. Я вважаю, чим більше мов знає людина, сім’я, нація, це більше благо.
– Ви викрутилися зараз.
– Ні, от Ви мене питаєте. Мені все одно, я з вами можу англійською розмовляти.
– А я не можу.
– Швецькою можу розмовляти.
– А я з вами «могу по русскі».
– Давайте російською, яка різниця?
– Я про те, що Ви викрутились, але питання не знімається з порядку денного, на жаль.
– Насправді є питання, є проблема. Треба краще знати проблеми сходу і півдня України, з чим люди стикаються щодня.
– Краще не поспішати з ухваленням певних рішень, правда? Тим більше таких гострих.
– Ми почали з того, що коли гостре, то відкладаємо. Ми маємо залишити консенсусні питання для України сьогодні. Тільки це дозволить нам домовитись.
– Вирішення мовного питання можливе лише після тривалого обговорення. А про те, що можна зафіксувати законодавчо статус кво, російська мова нікуди не дінеться ніколи. Не буде Україна монолітно мовною державою, треба це розуміти.
– Я кілька днів тому був в Японії і жахнувся, що Японія не говорить англійською мовою. Це просто жах. Я думаю, якщо зараз ми поїдемо в українську провінцію. От я нещодавно був у Закарпатті. То Ужгород краще розмовляє англійською, ніж Токіо, світовий центр фінансів і торгівлі.
Тобто Україна взагалі має говорити англійською, ну це мова, яка нас всіх єднає, навіть через комп’ютер. Тому що в комп’ютері англійською мовою говорять. Російською мовою, тому що Росія – величезний ринок для російських товарів, і українською, звичайно, як державною, офіційною мовою України.
– Давайте завершимо парламентську тему. Вам не здається, що ці голосування кількістю в понад 300 голосів – це пірова перемога в одному випадку в разі дострокових виборів.
Самоліквідація парламенту, відставка прем’єра, президент ветує ухвалені закони, але долати вето вже нікому. Мало того, він їх направляє у конституційний суд. І все. Ви наголосували, але голосування безглузде, тому що суїцид у парламенті, харакірі, якщо говорити японською.
– Я все-таки вірю в правосуддя. Вірю, якщо в Україні поняття правосуддя зникне, то нам краще в цій країні чи нову революцію робити. Бо це остання інстанція, далі шлях барикади просто.
– Та вже були барикади в 2004 році.
– Мабуть недостатньо.
– Давайте поговоримо про зовнішню політику та внутрішню ситуацію в Партії регіонів. Скажіть, у вашій партії всі займають принципову позицію?
– Є поняття як партійна дисципліна. Коли є розбіжності, то ми можемо займати принципову позицію, але всередині партії. Якщо є колективне рішення, то ходи сам зі своїм принциповим рішенням. По-іншому партія працювати просто не може.
До речі, яскравий приклад є сьогодні блокова система в Україні. Блок, на жаль, не може виконувати функції партійні, тому такі утворення не сприяють розвитку демократії.
– Якщо Ви кажете, що всі ваші партійці є принциповими людьми. Поясніть феномен перевтілення Богатирьової. Чи вона була не такою принциповою партійкою?
– По-перше, в чому непринциповість Богатирьової, скажіть?
– Вона змінила позиції стосовно НАТО. Вона має відмінні позиції стосовно Південної Осетії та Абхазії.
– Думаю, тут є конфлікт посади і партійності. Я глибоко переконаний, що коло політичних посад має бути обмежене в Україні. Коли ми говоримо, що міністр – політична посада, це може бути. А коли заступник міністра – ні. Тут насправді відбувається конфлікт. Я давно не розмовляв з Раїсою Василівною, якщо зустрінуся, то спитаю, яка в неї позиція.
– То її не було на політраді партії, коли її виключали?
– Ні, її не було.
– Хіба це чесно? Чоловіча поведінка от так жінку відгамселити.
– Ви щоразу хочете до чогось причепитися. Є підстави роботи політради, які записані в Законі про політичні партії. Це вищий виконавчий орган партії, який може ухвалювати такі рішення. Більше того, Богатирьову запросили, вона не прийшла. Ми її чекали. Може вона не прийшла через виробничі причини, може була зайнята, але її не було.
– Так партія єдина після цього?
– Партія єдина, маючи при тому можливо всередині різні погляди. Але те, що мені подобається сьогодні, ми принаймні зовні говоримо одним голосом.
– Тоді прокоментуйте повідомлення УНІАН.
«Колесников вимагає виключити з Партії регіонів «клоуна та музейного злодія» Табачника. Заступник голови Партії регіонів Борис Колесников наполягає на виключенні з партії народного депутата Дмитра Табачника, про це політик заявив в інтерв’ю «Оглядачеві», коментуючи рішення політради щодо Раїси Богатирьової».
«Якщо бути послідовним, то починати треба не з Богатирьової. Давайте піднімемо питання про виключення цього дешевого клоуна Дмитра Табачника», – сказав Колесников.
– Я поділяв би якісь персональні уподобання і загальнопартійну лінію. Якщо пан Колесников це питання поставить і буде підтримано, ми знайдемо вагомі причини для того, щоб виключити пана Табачника, і буде таке рішення, то воно відбудеться. Ми всі люди, розумієте? Так само і в Партії регіонів, і в «Нашій Україні», і так далі.
– Це питання стосується єдності політичної сили Партії регіонів.
– Єдність партії полягає в тому, наскільки кожен партієць виконує рішення партії. Скажімо, якщо член політради партії Кожара не буде згоден з партійним рішення, тоді це питання єдності, якщо я не буду його виконувати.
– Ніколи не було такого прецеденту, щоб член партії Колесников міг говорити таке про однопартійців. Не було таких оцінок ніколи. Це вперше. Що трапилось?
– Є питання психології і є питання соціальної психології. Питання партійної лінії не належить до психологічних моментів, це питання ідеології великої кількості людей, воно не стосується особистих відносин Табачника і Колесникова.
– Давайте пофантазуємо. Якби секретарем РНБО призначили Януковича, скажіть, чи з ним би відбулися подібні трансформації, які відбулися з Богатирьовою?
– Може на якомусь певному етапі так.
– Його також би виключили з партії?
– Тут питання дуже просте. Ми в квітні ухвалили програму партії. Є дуже чіткі і зрозумілі програмні положення, зокрема що стосується НАТО. В програмі записано, що ПР виступає за позаблоковий статус України.
Коли наш однопартієць, який займає високу публічну посаду, говорить, що це не так, йде проти партійної програми, який вихід ви тут пропонуєте?
– Провести внутрішню партійну дискусію.
– Вона була на з’їзді. Це був всепартійний з’їзд Партії регіонів у квітні, була дискусія, ми затвердили програму партії.
– Це було напевне перед виборами?
– Ні, в квітні. Ми нещодавно затвердили програму. Більше того, програма обговорювалась і до того. В позиції Раїси Василівни, яку я дуже поважаю...
– Так може це просто кон’юнктурщина?
– Можливо і кон’юнктура якась певна.
– Дивіться, розплата партійним квитком пані Богатирьової стала за НАТО та Південну Осетію та Абхазію. Я так і не зрозумів необхідність визнання Південної Осетії та Абхазії, на чому наполягав принаймні до проведення політради партії Віктор Янукович. Чи треба українцям брати ножиці в руки, якщо у самих тріщить по швах?
– Я по-перше хочу сказати, що політрада ПР ухвалила заяву.
– Що треба розглянути на міжнародному рівні статус Південної Осетії та Абхазії, оскільки де-факто це незалежні держави. Подібне рішення ухвалили, здається, всі політичні сили, і про це йдеться у документі «Саркозі – Медвєдєв», 6 пунктів про міжнародне обговорення статусу. Але цього не відбувається. Янукович пропонує визнати, давайте називати речі своїми іменами.
Хто йому підказав сказати таку заяву і потрапити у незручну ситуацію, коли співпартійцям потім доводиться виправдовуватися, для чого визнавати Південну Осетію та Абхазію, якщо Україна має біля себе Придністров’я, Крим? Тоді треба визнавати Нагірний Карабах, автоматично визнавати те саме Косово.
– По-перше, дві заяви від нашої партії – це не суперечка одна одній, це наша позиція. Коли ми говоримо, що треба переглянути статус Південної Осетії та Абхазії, саме в контексті широкої дискусії переглянути, як мінімум на загальноєвропейському рівні.
Те, що ми сьогодні визнаємо чи не визнаємо території, які фактично є суверенними територіями, нічого не міняє. Грузії від того, що буде заморожений конфлікт багато років, десятиліття може, легше не стає.
Тому треба вибирати стратегічну перспективу, скажемо 30-50 років, і дивитись, що буде потім, наскільки це буде працювати. Саме до цього закликає заява Партії регіонів.
І сьогодні, на жаль, ті принципи, які були сформульовані, принципи міжнародного права в післявоєнний період, після Другої світової війни, фактично, припинили своє існування.
– Тут не можна не погодитися.
– Весь світ має розібратися, чому і як сьогодні діяти.
– Європейський рецепт є. Ви як дипломат можете погодитися, а можете сказати, що я – повний дурень.
Європа подібні конфлікти вирішує в зовсім інший спосіб. Навіть те Косово, яке нібито стало незалежним від Сербії, і частково визнано. Частина держав ООН не визнали Косово. Тим не менше, Сербії обіцяють членство в ЄС так само, як і Косово, як і Албанії, як і всім країнам Балкан. Там вже не буде різниці, чи Косово – окрема країна, чи не окрема країна, вони опиняються під одним дахом.
Те ж саме відбувається з Кіпром. Зараз відбуваються переговори з грецькою частиною Кіпру, яка вже є членом Євросоюзу, і турецькою. Вони можуть об’єднатися під одним дахом. Теж саме могло б стосуватися Грузії.
– Подивимось, як воно буде з прикладом Косово. Але я переконаний, що Сербія в своїх переговорах буде швидшою за Косово щодо вступу до ЄС. І гіпотетично буде така ситуація, що косовари ще захочуть в Сербію, аби вскочити в ЄС.
– Може. Це ми фантазуємо.
– Хоча це фантазії. Європа об’єднується, такі рішення для сербів було ухвалювати значно легше, тому що за певний період часу Косово і Сербія все одно в одній країні залишаться.
– Так хочеться, щоб Україна також опинилась там.
– Мені так само дуже цього хочеться. У нас, до речі, під нашим кордоном є Придністров’я, яке має всі ознаки державності, навіть свої гроші має.
Розв’язання цього конфлікту не рухається. На жаль, всі механізми призупинені. Під своїм боком ми маємо заморожений конфлікт. До речі, в Придністров’ї зараз живе (цифра станом на минулий рік) 70 тисяч людей.
– Думаю, про Придністров’я ми з Вами поговоримо іншим разом. Я розумію Вашу позицію, нам треба зважати на загальноєвропейський досвід і рухатися в позитивному напрямку.
