У нас сьогодні Олександр Кузьмук, народний депутат України від Партії регіонів, в минулому двічі міністр оборони України. Біографія пана Кузьмука дуже багата, він багато чого може розповісти.
Я Вас сьогодні мучитиму питаннями, які Вам дуже знайомі, — на тему НАТО. Ви були міністром оборони в 2006 році, під час Вашого міністрування Президент Кучма підписав хартію.
– Так, саме це я й маю на увазі. Що з Вами відбулося за цей період, бо станом на 2008 рік, я так розумію, Ви не є прихильник, а противник вступу України до НАТО.
– По-перше, підписання Хартії про особливе партнерство Україна й НАТО в липні 1997 року мало і має сьогодні велике значення для України, місця і ролі України в розбудові нової архітектури європейської безпеки. До підписання хартії в 1994 році Україна взяла участь у програмі НАТО «Партнерство заради миру», і є активним учасником.
Починаючи з 1996 року, коли мене призначили міністром оборони України, я часто брав участь і в засіданнях, і в обговореннях комісії Україна – НАТО, жодного кроку в бік чи назад я не зробив до сьогодні.
Щодо вашого запитання, що зі мною відбулося. Є реакція на ситуацію нашої країни, України, яка не може вплинути на сьогоднішні дії політиків. Та політична сила, у якій я маю честь перебувати, не відкидає можливості співпраці з НАТО, добре розуміючи, що на сьогодні НАТО – єдиний ефективний, як би про це не говорити, блок. До речі, є за що критикувати НАТО, вимагати від НАТО, в першу чергу, трансформації. Ми – за співпрацю.
Але є реалії сьогоднішнього дня. Перш за все, це розкол, розшарування українського суспільства. Тому наша фракція ініціювала ухвалення відомої постанови, що питання вступу до НАТО повинне бути лише на підставі волевиявлення українського народу.
– Ваша аргументація не є бездоганною. Ви зараз говорите, що ось люди проти. Але до того, як Партія регіонів ініціювала ухвалення закону про обов’язковість референдуму (не лише ви були ініціатором цього), Партія регіонів проводила активну антинатівську кампанію серед населення, серед свого електорату, переконуючи, що НАТО – це зле для України.
А після того виходить, що це блюзнірство – спиратися на ту думку, яку сформували ви собі заздалегідь. До чого ж тут думка народу?
Якби Ви пішли як колишній міністр оборони до електорату у Донбас, Луганськ, Крим, почали переконувати людей, що НАТО – не є зле, не такий страшний чорт, як його малюють, тоді я б зрозумів. Тоді б вас люди не підтримали, Ви б сказали, от думка людей, я намагався переконати, але не так сталося, як гадалось.
– Ви Гоголя читали?
– Гоголь не писав про НАТО.
– Там є такі слова: дозвольте вам не дозволити. Поговорімо про бездоганність Вашого твердження. Ви кажете, що Партія регіонів ходила і агітувала. Та нема що агітувати. Будь-яка партія, будь-яка фракція, будь-який парламентар обраний українським народом, тільки він враховує побажання своїх виборців.
Тому і в Криму, і на Донбасі, і на півдні, на сході, навіть в деяких районах на заході, ми говорили від імені того, що від нас вимагає народ. Люди вимагали, що сьогодні питання вступу України до НАТО не є можливим.
– Але коли воно стояло на порядку денному? У мене ще одне уточнення. Невже у НАТО нас запросили і ми вирішуємо, чи вступати нам, чи не вступати? Тому що Партія регіонів і її лідер Віктор Янукович, фактично, протестують проти плану дій щодо членства, виконання програми, після виконання якої можна провести референдум. Знову суперечність якась незрозуміла.
– А чому вважати, що план дій має передувати референдуму? Напевне, ні. ПДЧ – це вже тамбур вагону, на якому написано НАТО.
– Та ні. Я думаю, Ви освічена, розумна людина, колишній міністр оборони. Ви про це знаєте більше, ніж я. Який тамбур вагону? В кінці ПДЧ написано, що він не передбачає автоматичного набуття членства.
– Хочу зазначити, що старт євроатлантичної інтеграції даний завчасно. Ми ж не відкидаємо в майбутньому євроатлантичну інтеграцію.
– Правильно, у 1997 році Ви, як міністр оборони...
– Сьогодні ніхто не ставить під сумнів вірність такого кроку, ні Партія регіонів, ні інші. Але давайте будемо дивитися реально. Є такі речі, які не подобаються значній частині українського народу, якої ми не можемо не рахувати.
– А де аргументи проти? Ви говорите, що значній частині українського народу не подобається. Що саме не подобається вашому електорату?
– Давайте перейдемо до аналізу тих опитувань, які є на сьогодні. Ще 5 років тому кількість прихильників НАТО була більшою, ніж сьогодні. Як з цим не рахуватися? Значить, у суспільства є сумніви, з якими потрібно розібратися.
– Ви говорите про опитування на сьогодні. Ви маєте на увазі соціологічні дослідження вже після подій у Грузії? Чи керуєтесь даними, отриманими до війни Росії з Грузією?
– Не я Вас спровокував темою Грузії.
– Та у мене це окремий пункт питання.
– Давайте подивимось, що відбудеться не сьогодні, коли ще тільки поховали людей, а через місяць-два. Яка буде оцінка і НАТО, і Грузії?
– Пане Кузьмук, про Грузію окремо поговоримо. Чи є у Вас остання соціологія стосовно підтримки або не підтримки людей вступу України до НАТО або здобуття ПДЧ? Ви оперуєте соціологією до грузинських подій чи після?
– До грузинських подій. Більша частина населення України проти вступу України до НАТО.
– Це не дивно. Але чому Партія регіонів активно виступає проти ПДЧ? Це ж не є членство. Як можна говорити про членство навіть гіпотетично, не виконавши плану?
– Я ще раз терпляче Вам нагадую, що Партія регіонів, і не тільки Партія регіонів...
– Є ще прогресивні соціалісти Вітренко...
– При чому тут прогресивні соціалісти? Партія регіонів ініціювала розгляд у ВР проект постанови, де йдеться, що остаточне рішення щодо вступу України в НАТО визначається тільки після проведення референдуму. І це цілком логічно, буде мотивація, підтримка народу, підтримка держави. Тоді будь ласка, вступаємо. Але сьогодні є питання до НАТО.
– Пане Кузьмук, тематика інтеграції в НАТО через референдум чи вступ в НАТО через референдум? Це дуже важливі речі.
– Чому Ви не вважаєте, що ПДЧ і реальний вступ до НАТО – це не є одне ціле?
– Я вважаю, це не є одне ціле, оскільки ПДЧ – це логічне продовження хартії, яку підписував Кучма, а Ви були міністром, це логічне продовження «Партнерства заради миру», інтенсифікованого діалогу, який підписував Янукович, бувши Прем’єр-міністром. Немає жодних суперечностей у цьому. ПДЧ – наступна сходинка, яку треба зробити, а потім провести референдум. Цілком логічно виглядає.
– Логічно виглядає те, що всі логічні дії були в української влади. І партнерство, про яке Ви згадали, і хартія, і інтенсифікований діалог, до речі, це якраз підтвердження, що ми не відкидаємо інтенсивного і поглибленого діалогу, співпраці з НАТО.
Але що таке приєднання до НАТО? Це формальність після виконання всіх процедур ПДЧ. Тому ми і вважаємо, що ПДЧ – це практично рішення вступу до НАТО.
– Я все ж таки думав, що Ви як міністр будете більш відвертий і прямолінійний, тим більше як військовий. ПДЧ не є вступом, правда?
– Це Ваша правда. Мої слова на підставі мого досвіду свідчать про те, що я не можу відрізнити і відірвати ПДЧ від реального вступу до НАТО. Так, ПДЧ може продовжуватися роками, але це вже остаточне рішення всієї країни.
– А от референдум має сказати, чи має вступати Україна до НАТО, чи не має. Але вже коли вона буде готова долучатися чи не долучатися до ПДЧ.
– А чому Вас так турбує ПДЧ?
– Воно мене не турбує, відверто кажучи. Давайте говорити як тверезі, нормальні, досвідчені люди. ПДЧ – програма реформ, яку треба Україні виконати. Незалежно від того, чи підпише вона цей план, чи не підпише.
Більше того, колишній міністр оборони Гриценко говорить, що ПДЧ уже виконується на рівні Кабміну, на загальнодержавному рівні, але виконується неофіційно. Тому всі ці дискусії не варті нічого, чи долучатися офіційно, чи не долучатися. Це внутрішнє бажання держави виконувати певну низку реформ.
Між іншим, ту певну низку реформ ви закладали ще в хартії, оскільки там ідеться про те, що Україна має так реформувати власні ЗСУ, щоб вони відповідали стандартам НАТО. Це ж у хартії написано.
– Тут Ви не праві. У хартії чітко написано, що повинна зробити сама держава, досягнення, стандарти. Необов’язково взагалі ПДЧ для вступу в НАТО. План дій зміцнює, це потрібно, перш за все, державі, його можна не прив’язувати. Але ситуація в іншому. Сьогодні ставиться питання так, щоб прив’язати ПДЧ до НАТО. Та заберіть ви ПДЧ і виконуйте для себе все, що включає в себе зміст Плану дій щодо членства.
– 24 січня 2006 року Ви сказали: «Сьогодні НАТО – це об’єктивна стабілізуюча сила в світі, і від нього нікуди не дітися, як би ситуативно хто до цього не ставився». Так в інтерв’ю газеті «Дело» сказав Олександр Кузьмук, наголосивши, що в 21 столітті час нейтральних держав минув.
– Так. І сьогодні я буквально 3 хвилини тому повторив те ж саме.
– Щось я цього не почув. Продовжую далі цитувати Вас: «Що стосується того, чи бути Україні, чи не бути в НАТО, тут ситуація досить визначена. Давайте згадаємо засади національної безпеки, затверджені у Верховній Раді. Там написано, що наша кінцева мета – євроатлантична та європейська інтеграція». Наголошую – кінцева мета. Це також Ваші слова.
– Абсолютно. І я сьогодні від них не відмовляюсь.
– Але Вам якось незручно сидіти в Партії регіонів, яка активно виступає проти ПДЧ. І от треба ж реноме зберегти.
– Партія регіонів активно виступає за виконання тієї постанови, яку ухвалила Верховна Рада. Повернімось до цитати, яку Ви зачитали, від 2006 року, і яку я сьогодні повторив, у 2008 році. За два роки нічого не змінилось.
Так, ми рахуємось з тим, що НАТО сьогодні – це організований і ефективний воєнно-політичний союз. Сьогодні альтернативи йому абсолютно немає. Щодо нашої кінцевої мети, а хто проти неї? Партія регіонів ніколи не ставила питання про ухвалення іншого закону. Я не знаю, коли ця кінцева мета відбудеться. На сьогоднішній день ставити питання проти своїх національних інтересів, поглиблювати кризу всередині своєї країни ми не можемо.
Кінцева мета коли відбудеться? Ми не знаємо. Що відбудеться з НАТО, ми також не знаємо. Може, НАТО буде привабливим для українського народу, може, він розшириться настільки, що там буде ще більший клуб головних на сьогодні гравців світу.
– Було б непогано.
– Так, було б непогано, щоб там була і Росія, і Китай, і Україна разом.
– Я суперечностей у цьому не бачу. Я бачу, що Вам незручно зараз пояснювати власну позицію і якось її респондувати з позицією ПР. Пояснюю, чому. От пан Кузьмук особисто надував кульки «НАТО – ні!» у ВР? Бігав, чіпляв їх? Я сумніваюсь, що Ви це робили. Але це робили Ваші співпартійці.
У цій студії не так давно був Ваш колега по партії пан Чечетов. Від нього неможливо почути аргументовані позиції, що таке НАТО, чи треба воно, чи не треба. Це просто якась маячня, і в мене іноді складається враження, що Партія регіонів тримає свій електорат за дурнів, яким, що сказали, те вони й підтримують. Головне, щоб воно було у біло-блакитній обгортці, і там було написано Янукович.
– У Партії регіонів абсолютно самодостатні люди, об’єднані єдиною ідеологією та ідеєю.
– Поділіться ідеологією.
– Почекайте, Ви самі підтвердили незмінність моєї позиції, на яких підставах я стою, на підставах тої фракції, до якої я належу. Розбіжностей Ви не змогли знайти.
– Все ж таки, що треба зробити? Партія регіонів запропонувала зміни до Конституції, що Україна має бути нейтральною державою.
– Позиція – це ще не реальний документ. Нагадаю, що 2 роки я казав, що час нейтральності минув. І зараз підтверджую, що час нейтральності минув. У нейтральність я не вірю. А от позаблоковість – так. На сьогодні статус позаблоковості для України – найбільш раціональний на цей час, поки ми не наведемо порядок у своїй країні.
– Як можна бути позаблоковим, але не нейтральним? В який спосіб?
– А це різні статуси.
– В який спосіб можна забезпечити власну безпеку держави? Скільки коштуватиме Україні в цьому випадку позаблоковий і нейтральний статус? Чи здатна Україна гарантувати власну безпеку самотужки?
– Є багато складових національної безпеки. Як це можна зробити, маючи безблоковий статус? До речі, Україна до сих пір це робила, періодами вдало і невдало.
Перший чинник – внутрішня стабільність держави. Друге – участь держави у міжнародних безпекових інституціях. Україна бере участь? Бере! В ООН, ОБСЄ, партнерство з тим же НАТО «Партнерство заради миру».
Далі – сталий економічний розвиток. Держава потужна, економічно потужна, у своїй зовнішній політиці передбачена, гарантує виконання всіх міжнародних зобов’язань, немає територіальних проблем, наведений лад зі своїми сусідами. Тоді виникає питання, чому повинна Україна когось хвилювати.
– Хочеться додати: «... і джмелі над грушкою гудуть». Така от ідилія Вами намальована. Я з Вами не можу не погодитися.
– Не ідилія, а те, що кожен українець хотів би для своєї держави. Я не бачу, що тут неможливе.
– Є американська мрія, а це українська мрія: мати спокій у державі, де в нас все так добре і вареники з вишнями на столі.
– Про вареники я не казав, я казав про реалії, те, чого можна досягнути.
– Я не бачу способу, як цього можна досягнути як громадянин цієї держави і виборець. Поділюся з Вами страшною думкою: світ змінився. Україна навряд чи має часовий люфт, щоб досягти тої ідилії, яку Ви щойно намалювали. У мене небезпечне запитання: а якщо завтра війна?
– Проти кого?
– Це неважливо. Чи здатна Україна забезпечити власну обороноздатність? Як довго може воювати українське військо, якщо є зовнішня загроза? Давайте говорити відверто, зовнішня загроза не з боку Молдови, дрібної держави, яка значно слабша. І не з боку Білорусі, хоча думаю, тут сили у нас рівні. Скільки Лукашенко витрачає на військо — це зовсім інша теза, більше, ніж Україна, можливо.
Можлива війна або з Євроатлантичним альянсом, або з Росією. Інших варіантів тут немає. Скільки Україна воюватиме, захищаючи свою незалежність? Скільки годин або днів?
– Україна до цього часу ніколи не готувалась до війни.
– Є приказка: хочеш миру — готуйся до війни.
– Ніколи до цього не прислухалась Україна, не фінансувала свої ЗС належним чином, ми це знаємо, багато про це казали. Але до війни підготовка – це не тільки ЗС. Україна як держава не підготувала ні захист населення, ні утворення необхідних ресурсів для того, щоб протистояти агресії.
Наскільки ми спроможні і наскільки довго – на це питання за одну хвилину не відповіси. Україна має серйозний потенціал, не спроможна воювати проти всього світу, це ясно всім.
Але є 640 тисяч квадратних кілометрів території, 47 мільйонів населення, ЗСУ 200 тисяч, інші військові формування, мобілізаційні резерви. Чи вигідно сьогодні гіпотетичному агресору розв’язувати агресію проти України? Які наслідки? Не та держава Україна, щоб втерлась. Наслідки будуть серйозні і відповідні.
– І ми цих наслідків не хочемо.
– Не хочемо не тільки ми. Але й ті, хто може розглядав би колись агресію проти України.
– Навряд чи психічно здорова людина хоче війни, це все одно, щоб піти когось вбити навмисно. Це важко собі уявити.
– Тому я сьогодні не вірю. Але на превеликий жаль ці дні по всіх наших телеканалах людей провокують, що от агресія готується, обов’язкова війна з Росією. Це неможливо.
– Хто провокує, пане Кузьмук? Про що Ви говорите зараз? Про те, що є якась навмисна державна агітаційна кампанія, що у нас буде війна з Росією? Немає такої.
– Напевне, Ви працюєте 6 днів на тиждень, і ввечері у Вас немає часу подивитись телебачення. Подивіться.
– Пане Кузьмук, справа в тому, що журналісти керуються об’єктивною реальністю та тими фактами, які є. Ми маємо напружену ситуацію з Чорноморським флотом та з Росією у відносинах. І це відбувається через Грузію. Може через це говорять, що такий самий сценарій можливий і в Криму. Журналістів звинувачувати в тому, що хтось когось закликав до війни, безглуздо. Такі є реалії. І Ви можете сидіти в цій студії і говорити, що в нас немає гіпотетичних противників.
– По-перше, звинувачень нема. Але ж давайте так, Ви дуже вільно про це говорите, не розуміючи наслідки кожного слова від представника медіа. Тому що це дивляться мільйони людей, і деякі розуміються, а деякі не розбираються. І коли сьогодні показують бабусю, яка дивиться і чує, що буде війна з Росією, вона хапається за голову і біжить до сусідки, це як ланцюгова реакція.
– Тези, що у нас буде війна з Росією, немає в ефірі, почнімо з цього. Є інформування про те, що у нас складні відносини, і є ситуація з Грузією.
– Я не погоджуюсь з Вами, що ці складні відносини почались після Грузії. Вони почались значно раніше, це є проблема і в Україні, і в самій Росії. Ніхто цього не заперечує, це в плані розвитку наших відносин. Але ніхто не проти того, щоб вони нормально розвивались.
– Ми говорили про позаблоковий статус. Повертаюсь до теми. Ви визнали, що Україна не є в повному обсязі забезпечена, немодернізовані її ЗС, населення неготове до війни. В який спосіб забезпечити позаблоковий статус? Те ж саме, що було донині? Недостатнє фінансування, але з перспективним сподіванням, що на нас ніхто не нападе, оскільки ми надзвичайно великий шматок, який проковтнути імовірному противнику важко.
– Так спрощено до цієї проблеми неможливо ставитись.
– У мене така робота.
– Я не думаю, щоб спрощувати. Сьогодні все суспільство бачить, весь український політикум, що потрібно повернутися знову, це лунає навіть з уст Президента, що треба збільшити фінансування на модернізацію ЗСУ в обов’язковому порядку. Подивіться, які намагання уряду щодо соціально-економічних питань.
Це складові, які забезпечать Україну на період, який потрібно, у безблоковому статусі, щоб гарантувати свою безпеку. І покращувати свої стосунки з сусідами і далекими, і близькими.
– В який спосіб покращувати стосунки з сусідами, якщо декларована в засадах зовнішньої політики євроінтеграція викликає роздратування в сусідньої країни, якою є Росія?
– Вона може викликати.
– Це серйозний подразник.
– Так. Це справа Росії. Але давайте розбиратись, у нас безліч різних комісій українсько-російських, на рівні президентів і нижче. Давайте доводити, тому що ми не вороги, що ми спокійно співіснуємо, що ми нормальні, рівноправні народи і країни. Давайте приходити до спільного знаменника.
Було ж в історії сучасній, в історії наших стосунків України та Росії, коли це не викликало проблем. Ви згадували кілька разів Хартію про особливе партнерство, я щось не відчув критики і стурбованості з боку Росії.
– Тому що Росія має подібний документ. А от внутрішня справа України, здавалось би, Голодомор — також викликає сильне роздратування у Москві. Хоча Україна не звинувачує Росію, однак роздратування є. Перед вами «дійовою особою» в нас був Євген Кисельов, він пояснив, чому це відбувається.
Людина з російським паспортом, російський журналіст так пояснив, чому така політика Кремля: «Що б ви не говорили, скільки б не клялися у дружбі, спрацьовує особистий чинник і комплекси керівництва Росії, Путіна і Медведєва». Власне про це говорив російський журналіст Євген Кисельов.
Ви кажете дружити. В який спосіб сьогодні можна дружити з Росією, яка в особі прем’єра Путіна, президента Медведєва, яка не може бачити керівництво України як своїх партнерів на особистісному рівні. Просто неприязнь, розумієте?
І що б ви не робили, там Ющенко може стати на голову, одягнути касаваротку і взяти триколір російський, йому ніхто не повірить у Москві, з ним дружити там ніхто не хоче.
– Я б сьогодні не давав оцінку діям і характеристику поведінки голів держав. Але я переконаний, що діалог може бути. Давайте згадаємо, що після обрання Президентом у Ющенка було кілька зустрічей. По всій країні в нас транслювалася зустріч президентів. Важливо обговорити і знайти ті крапки розуміння, які поширюються на всі інституції нашої держави. Цього хотілося б.
Але хотілося б і зустрічі президентів Ющенка і Медведєва, якої ще не було. Можливо, я в це вірю, в особистій розмові вони зможуть знайти порозуміння. На превеликий жаль, це означає, що діалог невичерпаний, і можливості такого діалогу також невичерпані.
Ви згадуєте 97 рік. Я нагадаю відносини Президента Кучми та Єльцина. Це була політика великого старшого брата і молодшого брата. 1997 рік — Росія прокидалась з думкою про Україну і повернула відносини.
– Я вам нагадаю трохи ближчу історію, звідки такий травматизм у стосунках. Згадаймо 2004 рік, Путін тричі вітає Януковича із обранням, тричі вітає, Янукович годує цукерками Медведєва і Путіна на трибуні на Майдані Незалежності, це зафіксовано. Звідси травматизм, очевидно, у взаєминах, оскільки Україна обирає зовсім іншого Президента. А Ви говорите про точки дотику. Не Ющенко ж годував Медведєва і Путіна цукерками, це робив Янукович.
– Ми не бачили ще на трибуні Ющенка і Медведєва. Може, це буде у майбутньому, і в когось у кишені знайдуться цукерки. Я трагедії з цього не роблю. Але дійсно, лідер великої держави вітає з обранням на посаду Президента, і він ним не стає. Я не буду сьогодні казати, чому він не стає Президентом, це не тема нашої розмови, може, в майбутньому. То тут виникає питання у довірі взагалі до держави. І в нас до Росії багато претензій, цього ніхто не заперечує.
– Україна не висловлювала до Росії жодної претензії, окрім питання Чорноморського флоту, який базується на території України. Україна жодного разу не дозволила собі зробити зауваження стосовно зовнішньополітичних ініціатив Кремля, жодного разу. Україна жодного разу не дозволила собі засудити дії Росії в Чечні. Жодного разу.
– Ви згадайте мої слова, що одним із чинників надійності безпеки має бути рівноправність.
– Так Росія нам постійно робить зауваження, то ми ноги не так поставили, то ми голову не туди повернули.
– Чому ми це не робимо там, де дійсно у нас є претензії до поведінки держави і її окремих лідерів у цілому?
– Та Ви дипломат. Я б Вас, можливо, послом у Росію призначив, якби був Президентом.
– Я досвідчена людина.
– Ви б інакше не були «дійовою особою». Ви Януковичу говорили про НАТО, спілкувались на цю тему?
– Віктор Федорович добре знає тематику НАТО, і він неодноразово бував у Брюсселі.
– Це ми знаємо, як Прем’єр-міністр. Це там, де він відмовився ставити підпис, був скандал.
– Я не бачу скандалу. Тут я бачу тверду позицію.
– Як Ви говорили з Віктором Януковичем про НАТО? Що Ви йому розповідали особисто? Оскільки не Янукович підписував хартію, він тоді не був міністром оборони. Від Януковича я ніколи не чув таких слів, що немає альтернативи НАТО. Україна буде в НАТО – ці слова належать Кузьмуку.
– Я нагадаю, якраз Віктор Янукович, лідер від опозиції, наголосив, що ми за співробітництво з НАТО, він це не відкидає.
А якщо Вас цікавить, що я казав Віктору Януковичу про НАТО — в 2002 році, будучи народним депутатом України, Віктор Янукович запросив мене під час його поїздки до штаб-квартири НАТО, я знайомив його із Генсеком НАТО паном Джорджем Робертсоном. У нас була довга конструктивна робота і бесіда.
Не треба звинувачувати ні Партію регіонів, ні її лідера, ні Вашого сьогоднішнього візаві у зміні якихось позицій. Сьогодні мова йде про ситуацію в державі. Це перше для нашої політичної діяльності – план стабільності в державі.
– Ця партійна теза дуже зручна.
– Є питання до НАТО. Альянс ефективний, але не ідеальний.
– Демократія також не ідеальна форма правління, Ви ж знаєте про це. Так само як немає ідеального безпекового комплексу на планеті Земля. Останні дні ми це бачили точно.
Давайте тоді поговоримо про війну в Грузії. Я хотів би знати Вашу позицію. От Віктор Янукович днями заявив, що Україна мала б визнати незалежність Південної Осетії та Абхазії. Чому?
– Ще кілька місяців, півроку тому ми гостро обговорювали ситуацію навколо визнання незалежності Грузії.
– Хто — «ми гостро обговорювали»?
– Я на Першому національному каналі прямо сказав і увійшов у суперечку із представником США, який переконував мене, що Косово – це унікальна ситуація. Так чому ж менш унікальна ситуація Південна Осетія і Абхазія? Я йому тоді сказав, так визнайте Тайвань! Ви ж не визнаєте. Наступними будуть Абхазія та Південна Осетія.
– Ви зараз говорите про подвійні стандарти, я Вас прекрасно розумію. Але я запитую про заклик до українського керівництва визнати Південну Осетію та Абхазію. Не до американського.
– На мій погляд, заклик полягає в наступному. Яка мета всіх, хто бере участь у нейтралізації якихось внутрішніх конфліктів? Заспокоїти, заборонити і унеможливити кровопролиття, дати можливість відчувати людям спокій. Що сьогодні відбувається в Південній Осетії та Абхазії? Кровопролиття...
– Кровопролиття в Абхазії не відбувається. Абхази захопили Кодорську ущелину.
– Ну давайте так. Люди вже не страждають, їх ніхто не знищує, перестрілок нема.
– Скільки людей загинуло в Південній Осетії?
– Близько 2 тисяч.
– Таких даних немає. Навіть Human Rights Watch не говорили про тисячі, вони сказали про десятки загиблих. Якщо врахувати навіть до загиблих військові втрати і Грузії, і Росії, не виходить 2 тисячі.
– Давайте не будемо апелювати з різних сторін. Закінчиться зараз розбір і діяльність Генпрокуратури РФ, приїдуть спостерігачі ОБСЄ, і вони все підрахують за кілька місяців.
– Пане Кузьмук, я так розумію, Ви підтримуєте тезу, що треба визнати незалежність Південної Осетії та Абхазії?
– Я вважаю, що потрібно за 2-3 місяці (такий термін достатній) дочекатися результатів роботи делегації ОБСЄ, Генпрокуратури Російської Федерації, коли всі документи зведуть, розчеплять на атоми весь цей кривавий конфлікт, Україна тоді матиме право сказати своє слово.
– Пане Кузьмук, не можна Вам не віддати належне. Ви говорите без емоцій, у більшості випадків можна спиратися на певну логіку. Я не можу зрозуміти, для чого заклик лідера політичної сили, до якої Ви належите, сьогодні визнавати Південну Осетію та Абхазію?
Що це за зовнішньополітичний перфоменс? Це значить, що Україна має визнати і Косово? Вона цього не зробила до сьогоднішнього дня. Якщо визнати Південну Осетію та Абхазію, ми створюємо прецедент, визнаючи.
Але Україна навряд зацікавлена, щоб, приміром, завтра визнавати незалежність Придністров’я, післязавтра визнавати незалежність Криму, після післязавтра, не дай Боже, визнавати незалежність східно-української республіки, так званого «пісуару». Тому що їх уже визнала Росія, і тому що ці народи хочуть жити вільно у своїх державах.
– Напевне, Ви не дуже уважно мене слухали.
– Я дуже уважно Вас слухаю, тому ставлю цілком конкретне питання. Для чого цей перфоменс з боку лідера Партії регіонів?
– Можливість визнати чи не визнати буде тоді, коли ми повністю будемо.., знатимемо реальну причину конфлікту.
– Я б програму назвав не «дійова особа», а «сам сказав». Тому що я Вам ще раз ставлю конкретне запитання, погоджуючись з Вами, що висновки можна робити пізніше. Для чого лідер Вашої політичної сили закликає українське керівництво визнати незалежність Південної Осетії та Абхазії?
– Почитайте заяву лідера Партії регіонів.
– Вона пуста і дурна, ця заява. Я її читав, і даю як виборець свою суб’єктивну оцінку, ця заява абсолютно ідіотська.
– Не суди і несудимий будеш. Ви знаєте, Ви мене провокуєте завершити передачу.
– Я Вас провокую відповісти на моє запитання.
– Є речі, через які я також не переступлю. Тому Вам раджу бути як представнику мас-медіа більш толерантним.
– В який мені спосіб змусити Вас відповісти на конкретне запитання: для чого робиться заява лідера Партії регіонів про необхідність визнання Південної Осетії та Абхазії?
– Справа в тому, що Ви ще не доросли, щоб мене чомусь змусити. Давайте далі поговоримо.
– Провокація не вийшла. У такий спосіб наступне запитання: то Україна має визнати незалежність Косова?
– Ні, в жодному разі.
– А Південної Осетії та Абхазії?
– Я сказав уже. Є міжнародні інституції, які сьогодні над цим працюють. У мене ставлення одне до конфлікту, Ви мене про це ще не запитали, я готовий відповісти. У Вас – інше.
– Чи можу я трохи передбачити Ваше ставлення до конфлікту? Воно негативне абсолютно.
– Я проти війни, бо я багато в житі крові бачив. Я проти війни.
– Ви підтримуєте тезу, озвучену Вашим однопартійцем Михайлом Чечетовим про те, що війна в Грузії була розв’язана Сполученими Штатами, щоб дістати більшу підтримку для кандидата на президентські вибори МакКейна.
– Я не режисер нашої сьогоднішньої розмови, не хочу обговорювати якісь окремі персоналії. Я сьогодні у Вас в гостях, питайте в мене.
Щодо мого ставлення до цього, то так, нам потрібно замислитись, чи це війна між Росією та Грузією, чи між Росією та іншими. Погано, що загинули люди і з боку Росії, і з боку Осетії, і з боку Грузії.
Моє ставлення до цього конфлікту наступне. Я нічого не маю проти грузинського народу. Будучи міністром оборони, я був там 4 рази з візитом. Якби мене запросили, я б ще поїхав. Мені подобаються грузини, грузинський народ. Але мені не подобається грузинське керівництво, яке підставило не тільки свій народ, але й підставило ту ж Америку і Європу.
– Коли Ви говорите про те, що це не є війна між Росією та Грузією, а США та Росією, то Друга світова війна також починалась не як війна людства проти нацизму, це була така собі визвольна акція нацистської Німеччини, яка вирішила анексувати частину інших територій, захопити інші території. Правда?
– Тільки всю Польщу, а не частину, всю Францію, а не частину, і так далі.
– Це пізніше Францію. Відразу була Польща, було 1 вересня 1939 року.
– Такий був соціаліст Адольф Гітлер, який на трохи замахувався.
– Дуже подібно. Є війна між величезною Росією та дуже маленькою Грузією, але це не війна світових держав. Тут маєте рацію. Щодо МакКейна. Ви вважаєте, що США спровокували війну, щоб МакКейна просунути в президенти? Чи так не вважаєте? Ви тезу однопартійця поділяєте чи ні?
– Я багато читав про таку версію, таку ідею. Я ставлюся з недовірою до цього. Це спроба притягнути якомога більше цікавих подій у майбутньому, які спричинили... Та ні, тут все не так і складно. Грузія ставить перед собою мету євроатлантичної інтеграції.
– І територіальної цілісності.
– Абсолютно, бо без цього вона неможлива. Але давайте трохи перестрибнемо. Давайте розіграємо невеличку політичну гру. Грузія незалежна на чолі з проросійськи налаштованим президентом Саакашвілі. Росія допомагає Грузії економічно, у військовому плані.
– Як Білорусі?
– Ще більше. Абхазія і Південна Осетія не бажають бути в складі Грузії, вони налаштовані на євроатлантичну інтеграцію, у цих невизнаних республіках перебувають миротворчі контингенти НАТО. І от Росія настільки допомогла Грузії, що її збройні сили досягли критичної мети і проросійськи налаштований президент Саакашвілі сказав, що ми готові.
Готові – давайте. І от наносить Грузія удар про Цхінвалі, по селах, планує швидкий блискавичний стрибок у Рокський тунель, перекриває. НАТО включається в опір, йде підсилення миротворчих сил, злітає авіація США, тамагавки летять по Тбілісі, лише не попадають, як у Белграді, у Китайське посольство, Грузія горить. Як реагує світове співтовариство? Як реагує Захід?
– Ви хочете, щоб я відповів? Хочу сказати, що наші українські політики не люблять говорити гіпотетичними категоріями. Якби я зараз поставив запитання панові Кузьмуку, чи може гіпотетично Росія захопити Крим, я думаю, він би уникав відповіді. А зараз ми прослухали прекрасну політичну фантазію пана Кузьмука, яку я коментувати не буду.
– На жаль. От Вам політика подвійних стандартів. А що казати про Крим? Давайте подумаємо. Так, ми самі винні, що сьогодні у нас дуже різка ситуація у Севастополі і в Криму. Останні роки ми їх довели, починаючи з 1999 року.
А мені легко про це казати. У найважчі часи я командував військами в Криму, коли був Мєшков і всі інші. Коли Україна економічно ставала міцнішою, коли життя змінювалось у Криму, в автономії стало спокійніше. У 1998 році ми підняли український прапор над Графською пристанню, а хто володіє Графською пристанню, той володіє Севастополем. Заперечень нема. Нормальні відносини з Чорноморським флотом, що не маловажливо для населення Севастополя і Криму.
Сьогодні ситуація важка, винні ми. Винні і росіяни, які приїжджають до нас. Треба наводити порядок.
– Візьміться за наведення порядку. Дякую пане Кузьмук. Сьогодні у нас була прекрасна «дійова особа», я Вам симпатизую. Дякую.
