(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Ситуація на Північному Кавказі розвивається за непередбачуваним сценарієм. Ніхто не знає, яким буде наступний день для цього непростого регіону.
Шановні колеги, до чого все це може призвести?
До речі, хотілося б зрозуміти, наскільки взагалі варто говорити тільки про роль Росії як про головну роль у цій ситуації? Що, без Росії нічого більше в нашому світі не відбувається?
Олександр Скипальський: Перш за все, хотілося б приєднатися в тому числі і до позиції вашої редакції, що світова спільнота повинна зупинити військові дії. Та особливо це погано, що це відбувається на фоні відкриття Олімпійських ігор. Ви знаєте історичну традицію припиняти війну, коли відкриваються Олімпійські війни.
Але, пане Віталію, я думаю, що вже в тих словах моїх колег, які ми встигли почути, стурбованість саме позицією великої Росії.
Чому? Дійсно ні Абхазія, ні Осетія не змогли б самі не тільки довгий час проваджувати сепаратистську діяльність на території Грузії, а вже давно їхні маргінальні політики зійшли нанівець, і давно осетинський і абхазький народи вільно почували себе у складі Грузії.
На жаль, дійсно ситуація виходить з-під контролю. Але якщо ставати суто тільки на аналітичну базу, то з цього я можу зробити висновки, що загострення ситуації все-таки на перший погляд приблизить розв’язку цієї ситуації.
Віталій Портников: Пане Євгене, як Ви вважаєте все ж таки ось війна у день Олімпіади – це неприємний сюрприз для Володимира Путіна, який зустрічався сьогодні з Джорджем Бушем, чи, навпаки, це такий своєрідний подарунок, коли можна пограти м’язами, так би мовити?
Євген Кисельов (переклад): Я, по-перше, повинен вибачитися за те, що я 2,5 місяці постійно більш-менш працюю в Україні, але я ще не в змозі говорити українською. Але у всякому випадку розуміти, то розумію. Сподіваюся, що рано або пізно говоритиму.
Та все ж відповідаю на Ваше запитання. Я думаю, що Росія… Хоча можна було передбачити, що цей самий конфлікт південно-осетинський рано або пізно загориться.
Це, знаєте, ситуація у Воронячій слобідці. Воронячу слобідку, зрештою, з п’яти кінців підпалили. Приблизно те ж саме і тут було.
Але мені здається, що в певному сенсі це було сюрпризом. Я думаю, що у росіян не витримали…
Ну, так не буває, що там прем’єр-міністр у Пекіні, президент на відпочинку, міністр оборони також десь у відпустці, нікого немає, а в цей момент починається вся ця історія зі введенням 58 армії. Мені здається, що не витримали нерви.
Бо дивіться, що зараз відбувається… І, до речі, я не перший про це говорю. Багато експертів, ті, у кого голова твереза, говорять: грузинська сторона могла дуже багато що зробити, щоб не допустити введення російських військ на територію Південної Осетії.
Зрештою, заблокувати цей Рокський тунель і підірвати його. Це для військових…
Віталій Портников: Не величезне завдання.
Євген Кисельов: Так. І вони дали зайти.
І зараз після того, як туди зайшла танкова там армада чи не армада, але там значна кількість російської бронетехніки, коли вже військові звітують, що грузинські вогняні точки, з яких вівся обстріл по Цхінвалі, придушені. Здається, грузинські війська починають відступати…
Що ми маємо в результаті? Ми маємо Саакашвілі, який тепер може, якщо раптом Південна Осетія відвалиться, абсолютно чесно прозвітувати перед своїм народом, перед своїми виборцями: хлопці, все, що міг, те й зробив, але ж проти лому немає прийому. Перше.
І маємо в результаті Росію, яка зі введенням військ на територію Грузії фактично… Ніхто ж не заперечує у світовому співтоваристві принцип територіальної цілісності…
Віталій Портников: Ні, Росія теж вважає, що Грузія – це держава з територіальною цілісністю.
Євген Кисельов: Так! Росія втрачає статус миротворця, статус країни, яка бере участь у врегулюванні конфлікту. А це означає, що Саакашвілі є в цій ситуації переможцем. Можливо, варто поаплодувати його хитрому розуму.
Віталій Портников: Якщо це так.
Моя колега Марина Пирожук розмовляла з міністром закордонних справ Володимиром Огризком. І от як виглядає українська позиція з приводу того, що відбувається.
Володимир Огризко: Україна не стоїть осторонь тих проблем, які щойно виникли в Південній Осетії.
Ми насправді глибоко стурбовані. Ми виступали і виступаємо за негайне припинення будь-яких військових дій, маючи на увазі, безумовно, що Грузія є територіально цілісною. І про інші варіанти розвитку подій мови не може бути.
Ми пропонували і будемо пропонувати свої посередницькі функції. Україна може стати місцем проведення консультацій як у двосторонньому, так і в багатосторонньому форматі. Ця ідея може бути використана і сьогодні.
Віталій Портников: Пане Олександре, ось стільки було українських зусиль взяти участь у врегулюванні цього конфлікту. І Україна весь час є осторонь того, що відбувається на Північному Кавказі.
Можливо, тут далася б взнаки не отака демонстративна дипломатія, а якраз дипломатія на рівні якихось особистих контактів, на рівні спеціальних служб, тобто, в намаганні дійсно зрозуміти, що потрібно сторонам і якось допомогти їм охолонути?
Це ж можуть робити не тільки США. Чи тільки?
Олександр Скипальський: Світом правлять сильні, а Україна на сьогодні зі своїми внутрішніми проблемами і з ослабленням своєї ваги, будемо так казати, у міжнародному середовищі повинна активніше працювати у всіх напрямках.
Я абсолютно погоджуюся з головним змістом Вашого запитання, що активно повинні були працювати не тільки спеціальні служби, але, напевне, навіть і громадські організації, які відчували і знають, що Кавказ – це вогонь.
Ми повинні розуміти, що після прикладів, які відбуваються там, у нас є подібні точки, де сценарій заготовлюється і може повторитися.
Навіть ми, напевне, в цій передачі повинні сказати і нашим людям: от, подивіться, як на своїх територіях інколи виникають війни. Тому ми повинні думати про колективну безпеку, а колективна безпека – це вступ до НАТО.
Але це я відійшов від теми…
Віталій Портников: Ні, Ви якраз підійшли до теми. Якраз це важливий момент.
Олександр Скипальський: Якщо це так, то тоді будемо говорити.
Але я з Вами абсолютно погоджуюся. І наскільки я розумію, що наші спеціальні служби, напевне, й працюють. Але їх результати, враховуючи відповідні заяви нашого керівництва і вимушеність посилки спеціального представника за відсутністю інформації, наскільки я розумію, підтверджують, що в цьому у нас є резерв ще.
Віталій Портников: Пане Євгене, може, Ви помітили, що тут в Україні і ЗМІ, і, можна сказати, суспільство, те, що я чув на вулицях, воно здебільшого на боці Грузії, на боці Тбілісі.
А в Росії — це можна навіть на 5 хвидин увімкнути будь-який російський телевізійний канал, щоб зрозуміти, що на боці Південної Осетії. І це не тільки телебачення, це і люди. Багато хто з людей, які телефонували сьогодні в ефір російської редакції Радіо Свобода, не приховував своїх щирих симпатій до Південної Осетії. І запитували тільки: де російська армія? Чому ми сплачуємо податки? Чому вона ще не там?
Євген Кисельов: Вибачте мені, будь ласка, а все-таки російська суспільна думка, якщо можна взагалі говорити про те, що в Росії є незалежна самостійна суспільна думка, а не натовп, оброблений російськими державними ЗМІ, вона цими телеканалами, які транслюють, виключно дмуть в одну дудку, просто отруєна.
Насправді ніхто в Росії не розуміє, що таке південно-осетинська ситуація, що насправді оце маріонетковий уряд Едуарда Якогось, котрий, по-моєму, вже вдало втік з Цхенвалі, насправді навіть не контролює всю територію Південної Осетії. Там одне село грузинське, інше – південно-осетинське.
Якийсь непопулярний. Він не зміг встановити контроль. Ніхто не знає, що він насправді там «король торгівлі паленою горілкою» і людина, яка має, скажімо так, темне минуле.
Віталій Портников: Ну, врешті-решт, це не перша людина, яка має погане минуле і торгує горілкою чи чимось ще таким, а потім стає серйозним політичним діячем. У російській історії було багато таких ситуацій.
Євген Кисельов: Багато. Тут Ви повністю маєте рацію.
Але дивіться: росіяни дійсно думають, що там захищають російських громадян. Там, насправді, російські громадяни – це громадяни осетинського походження, яким були роздані російські паспорти.
Це все рівно, що я зараз піду, стану десь у Луганську чи в Донецьку, почну роздавати російське громадянство громадянам України, а потім скажу: ой, рятуйте, громадяни хороші, тут не дають статусу державної мови російській мові, то ми зараз сюди війська введемо для того, щоб захистити своїх громадян, яких я своїми руками 5 хвилин тому такими зробив.
Але ж про це не говорять по російських телеканалах. От звідси й результат, що ми кричимо.
Обивателю легко кричати і вимагати перемоги. Таке, до речі, теж в російській історії не раз бувало…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
