(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Зазвичай українці знайомляться з газорозподільною системою як такою переважно на побутовому рівні, коли бачать на вулиці двох жіночок, які, скажімо, досліджують газорозподільну систему, перевіряють її та роблять якісь позначки крейдою, або читають вивіску у випадку запаху газу: «Телефонуйте 04!»
Сьогодні про проблеми газорозподільної системи ми говоримо в аспекті страйку. Вимоги сьогоднішніх газовиків – це підвищення тарифів. Тобто йдеться про те, що ми з вами маємо платити більше за надані послуги, в тому числі й за транспортування газу до осель.
Я правильно розумію, пане Іване?
Іван Яровий: Тут можна прокоментувати по-різному. Чому? Тому що…
Роман Скрипін: Можна дуже багато говорити, але є прямий наслідок вашого страйку і ваших акцій протесту. Йдеться про те, що Національна комісія регулювання енергетики ухвалить рішення про збільшення тарифів. Це значить, що кожен громадянин цієї держави, який користується послугами газорозподільних систем, платитиме на N гривень більше. Ми чули цифру 12–14.
Іван Яровий: Я хочу розшифрувати цю цифру, якщо можна.
По-перше, чинним законодавством передбачене встановлення на газорозподільних підприємствах економічно обґрунтованих тарифів, а по-друге, йдеться про те, яке джерело покриття. І в нас ситуація вже протягом кількох років складається таким чином, що НКРЕ не може знайти цих коштів. Прив’язується до ціни на газ. Чому? Тому, що тарифи на транспортування є складовою ціни на газ.
Ми доводимо і говоримо і урядові, і НКРЕ, що, відповідно до чинного законодавства (це закон «Про ціни і ціноутворення», закон «Про природні монополії», Господарський кодекс), передбачено, що якщо тариф на транспортування не відповідає економічно обґрунтованим витратам, то держава повинна передбачати державну фінансову підтримку, дотацію.
Тобто, про що я кажу? Що це не обов’язково повинна підвищуватися ціна на газ для населення.
Тепер даний конкретний випадок. Дійсно, ухвалена постанова 585 уряду, де першим пунктом передбачене підвищення ціни на газ для населення в середньому на 13%.
У нас споживання газу ділиться по категоріях населення, тобто 2,5 тисячі кубометрів, більше, і так далі.
Так от, коли взяти оцю найнижчу категорію, то якщо вони сьогодні платять за куб 31,5 копійки, то після підвищення вони будуть платити 35 копійок. Тобто, практично ціна підвищилася за куб на 4 копійки.
Якщо ж взяти по року, то це виходить десь на 6%. Тобто підвищення буде відповідно з 1 вересня, то навіть менше, тобто 5%.
Роман Скрипін: Ви зараз про якого споживача говорите?
Іван Яровий: Населення.
Роман Скрипін: Хто у нас кубометрами споживає газ?
Іван Яровий: Я говорю про ціну на газ. Сьогодні…
Роман Скрипін: Ви говорите про облік кубометрами. Очевидно, йдеться про сільського споживача, який дійсно витрачає газ кубометрами. Або про якісь приватні садиби. Але не про міських мешканців. Правда ж?
Іван Яровий: Про всіх. Мова йде про…
Роман Скрипін: Так у нас у місті ніяк не обліковується газ. Тим більше кубометрами.
Скільки Ви спалюєте на своїй газовій плиті?
Іван Яровий: Є два підходи. Один підхід – це платиться за лічильником, а інший підхід – це за нормами.
І у нас є енергоємні споживачі і неенергоємні споживачі. Енергоємні споживачі – це те, що ви говорите, сільське населення, де, крім газової плити, є газова колонка, газовий котел…
Роман Скрипін: Там просто так спалюють газ. Газова пічка фактично. Там замість дров палять газ.
Іван Яровий: Як правило, на сьогоднішній день майже на 90% там скрізь стоять лічильники.
А от те, що Ви говорите, міське населення, то тут дійсно за нормами стоїть практично одна газова плита, і тут люди просто не зацікавлені ставити лічильники.
Роман Скрипін: Я Вас запитав, чи буде наслідком того, що ви оголосили акцію протесту, збільшення ціни на споживання газу?
Іван Яровий: Буде на 4–5 копійок.
Роман Скрипін: За кубометр?
Іван Яровий: За кубометр.
Роман Скрипін: А з ваших розрахунків як би мало бути, якщо не прив’язуватися до ціни на газ?
Іван Яровий: За нашими розрахунками, потрібно передбачати державну фінансову підтримку, фінансову дотацію на цю різницю, на яку не відповідають тарифи економічно обґрунтованим витратам.
Роман Скрипін: З якої радості?
Іван Яровий: Законом це передбачено.
Роман Скрипін: Чому дотації? Чому споживач не може платити за комунікації, які хтось має обслуговувати?
Іван Яровий: Будь ласка, може, за рахунок цього. Але…
Роман Скрипін: Чи так просто легше, тобто підійти під будинок уряду і вимагати дотації?
Іван Яровий: Ні-ні. Ви мене неправильно зрозуміли. Я говорю про те, що нам абсолютно однаково, де буде це джерело знайдене, тобто чи це буде за рахунок населення…
Але, на жаль, держава і дотації не передбачає державні. Враховуючи, що це не популістське рішення, піднімати ціну на газ для населення…
Роман Скрипін: Не популярне.
Іван Яровий: Так, не популярне рішення, а ще – в нас вибори ледь не щороку, то питання ціни на газ заморожують. Нам від цього не легше.
Тобто, я це наголошую, тариф на транспортування та постачання газу, який є основним і єдиним джерелом існування газорозподільних підприємств, не відповідає цим економічно обґрунтованим витратам майже вдвічі.
Роман Скрипін: Яким він має бути? Назвіть його величину у гривнях.
Іван Яровий: Якщо сьогодні тариф на транспортування газу складає 55,6 гривні за тисячу кубічних метрів, то він повинен складати як мінімум 55 плюс 55, тобто десь 110 гривень.
Роман Скрипін: Збільшення вдвічі…
Я хотів би зараз послухати Геннадія Рябцева з експертною думкою: що ж відбувається насправді? Чи не відбувається елементарних спекуляцій?
Коли у нас ось ці газорозподільні підприємства не завжди перебувають у державній власності. Пам’ятаємо Дніпропетровськ, де вибухнув цілий будинок.
Через що? Через недотримання правил техніки безпеки, через те, що газорозподільне підприємство фактично економило на людях, які мають обслуговувати газорозподільні системи, економило на техніці безпеки. А зараз відбувається спекуляція, прикриваються фактично необхідними потребами для того, щоб отримати більше фінансування з боку держави. Ми почули про дотації навіть.
Геннадій Рябцев: На мій погляд, тут треба розділити два поняття, про які ми сьогодні говорити. Це, по-перше, тарифи, а по-друге, безпеку.
Якщо проаналізувати останні події (мається на увазі десь 10 років), то виходить, що в системі управління газовою галуззю в нас квітне принцип, коли друзям ідуть «бабки», а держава має борги та має відповідати за безпеку газопостачання.
І взагалі до держави тут апелювати досить важко, тому що з 45 підприємств, які називаються скорочено «облгази», хоча вони й існують не лише в областях, а й у містах, тобто це підприємства газопостачання і газифікації, їх, наскільки мені відомо, 45…
Так от, із 45 облгазів лише в 19 держава має контрольний пакет. Усі інші, то там або блокувальний пакет, а в 14 — держава і НАК «Нафтогаз України» і взагалі всі державні відомства мають хіба що спостерігати, як ділять гроші інші.
Тому вимагати від держави те, щоб вона підвищувала тарифи чи робила щось для підвищення цін на газ, означає вкладати кошти, а потім перекладати кошти з нашої з вами кишені до кишені власників цих облгазів.
Проте це не означає, що ціни на газ не потрібно підвищувати…
Роман Скрипін: Давайте розподілимо. Ви самі сказали, що є два питання. Є ціна на газ. Вона формується газовидобутком, і Україна закуповує дві третини необхідного газу. Правда? Вона це робить у Росії або в Середній Азії.
Ціна на російський газ зрозуміла. Там орієнтовно 400 доларів. Це з нового року. На третину Україна себе забезпечує газом. Якраз говориться про побутові потреби. Тобто це газ, який Україна не закуповує. Тобто вона може його продавати дешевше своєму населенню. Це раз.
І друге питання – це питання тарифів на газопостачання. Йдеться про інфраструктуру, не про видобуток газу, а про його постачання, про утримання всієї інфраструктури газопостачання.
Геннадій Рябцев: Неправильний підхід повністю. Я з Вами не згоден. Бо якщо газ – це є товар, а не послуга (до речі, в законодавстві так ще й не визначили те, чи це товар, чи послуга), то він має ринкову ціну. Якщо це метан (СН(4)) російський, метан (СН(4)) український, то немає жодної різниці між тим, якою має бути ціна чи на російський, чи на український газ.
Роман Скрипін: Але уряд неодноразово говорив, що уряд себе забезпечує, і цей газ можна продавати дешевше.
Геннадій Рябцев: Не можна забезпечити. Якщо урядовці кажуть…
Україна досі залишилася єдиною країною взагалі в Європі, взагалі на континенті, де оці урядовці під впливом різних там лобістських чи інших угруповань або популізму вдаються до різноманітних мудрих схем, вірячи, що їм вдасться надурити чи «Газпром», чи власні газовидобувні компанії, а ефективність уряду того чи іншого оцінюється від того, чи він виторгує низькі ціни на газ, чи ні.
Роман Срипін: Ми сьогодні говоримо про газопостачальну систему, а не про газ.
Геннадій Рябцев: Газопостачальна система повністю пов’язана… Газопостачальна система не фінансується лише за рахунок тарифу на газопостачання, тому що одного тарифу мало для того, щоб модернізувати цю систему.
Вона зараз фінансується в першу чергу за наші з вами кошти. І якщо ми з вами будемо платити таку ціну, яку платимо зараз, то жодна система, навіть та, яка на 100% перебуває у власності держави, модернізуватися не зможе.
Роман Скрипін: Тобто Ви маєте на увазі, що вимоги про збільшення тарифів щодо газотранспортування, газопостачання є справедливими з боку профспілок?
Геннадій Рябцев: Вимоги щодо підвищення цін на газ? Так, справедливі. Відповідно до цін на газ будуть підвищуватися й тарифи на транспортування.
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Зазвичай українці знайомляться з газорозподільною системою як такою переважно на побутовому рівні, коли бачать на вулиці двох жіночок, які, скажімо, досліджують газорозподільну систему, перевіряють її та роблять якісь позначки крейдою, або читають вивіску у випадку запаху газу: «Телефонуйте 04!»
Сьогодні про проблеми газорозподільної системи ми говоримо в аспекті страйку. Вимоги сьогоднішніх газовиків – це підвищення тарифів. Тобто йдеться про те, що ми з вами маємо платити більше за надані послуги, в тому числі й за транспортування газу до осель.
Я правильно розумію, пане Іване?
Іван Яровий: Тут можна прокоментувати по-різному. Чому? Тому що…
Роман Скрипін: Можна дуже багато говорити, але є прямий наслідок вашого страйку і ваших акцій протесту. Йдеться про те, що Національна комісія регулювання енергетики ухвалить рішення про збільшення тарифів. Це значить, що кожен громадянин цієї держави, який користується послугами газорозподільних систем, платитиме на N гривень більше. Ми чули цифру 12–14.
Іван Яровий: Я хочу розшифрувати цю цифру, якщо можна.
По-перше, чинним законодавством передбачене встановлення на газорозподільних підприємствах економічно обґрунтованих тарифів, а по-друге, йдеться про те, яке джерело покриття. І в нас ситуація вже протягом кількох років складається таким чином, що НКРЕ не може знайти цих коштів. Прив’язується до ціни на газ. Чому? Тому, що тарифи на транспортування є складовою ціни на газ.
Ми доводимо і говоримо і урядові, і НКРЕ, що, відповідно до чинного законодавства (це закон «Про ціни і ціноутворення», закон «Про природні монополії», Господарський кодекс), передбачено, що якщо тариф на транспортування не відповідає економічно обґрунтованим витратам, то держава повинна передбачати державну фінансову підтримку, дотацію.
Тобто, про що я кажу? Що це не обов’язково повинна підвищуватися ціна на газ для населення.
Тепер даний конкретний випадок. Дійсно, ухвалена постанова 585 уряду, де першим пунктом передбачене підвищення ціни на газ для населення в середньому на 13%.
У нас споживання газу ділиться по категоріях населення, тобто 2,5 тисячі кубометрів, більше, і так далі.
Так от, коли взяти оцю найнижчу категорію, то якщо вони сьогодні платять за куб 31,5 копійки, то після підвищення вони будуть платити 35 копійок. Тобто, практично ціна підвищилася за куб на 4 копійки.
Якщо ж взяти по року, то це виходить десь на 6%. Тобто підвищення буде відповідно з 1 вересня, то навіть менше, тобто 5%.
Роман Скрипін: Ви зараз про якого споживача говорите?
Іван Яровий: Населення.
Роман Скрипін: Хто у нас кубометрами споживає газ?
Іван Яровий: Я говорю про ціну на газ. Сьогодні…
Роман Скрипін: Ви говорите про облік кубометрами. Очевидно, йдеться про сільського споживача, який дійсно витрачає газ кубометрами. Або про якісь приватні садиби. Але не про міських мешканців. Правда ж?
Іван Яровий: Про всіх. Мова йде про…
Роман Скрипін: Так у нас у місті ніяк не обліковується газ. Тим більше кубометрами.
Скільки Ви спалюєте на своїй газовій плиті?
Іван Яровий: Є два підходи. Один підхід – це платиться за лічильником, а інший підхід – це за нормами.
І у нас є енергоємні споживачі і неенергоємні споживачі. Енергоємні споживачі – це те, що ви говорите, сільське населення, де, крім газової плити, є газова колонка, газовий котел…
Роман Скрипін: Там просто так спалюють газ. Газова пічка фактично. Там замість дров палять газ.
Іван Яровий: Як правило, на сьогоднішній день майже на 90% там скрізь стоять лічильники.
А от те, що Ви говорите, міське населення, то тут дійсно за нормами стоїть практично одна газова плита, і тут люди просто не зацікавлені ставити лічильники.
Роман Скрипін: Я Вас запитав, чи буде наслідком того, що ви оголосили акцію протесту, збільшення ціни на споживання газу?
Іван Яровий: Буде на 4–5 копійок.
Роман Скрипін: За кубометр?
Іван Яровий: За кубометр.
Роман Скрипін: А з ваших розрахунків як би мало бути, якщо не прив’язуватися до ціни на газ?
Іван Яровий: За нашими розрахунками, потрібно передбачати державну фінансову підтримку, фінансову дотацію на цю різницю, на яку не відповідають тарифи економічно обґрунтованим витратам.
Роман Скрипін: З якої радості?
Іван Яровий: Законом це передбачено.
Роман Скрипін: Чому дотації? Чому споживач не може платити за комунікації, які хтось має обслуговувати?
Іван Яровий: Будь ласка, може, за рахунок цього. Але…
Роман Скрипін: Чи так просто легше, тобто підійти під будинок уряду і вимагати дотації?
Іван Яровий: Ні-ні. Ви мене неправильно зрозуміли. Я говорю про те, що нам абсолютно однаково, де буде це джерело знайдене, тобто чи це буде за рахунок населення…
Але, на жаль, держава і дотації не передбачає державні. Враховуючи, що це не популістське рішення, піднімати ціну на газ для населення…
Роман Скрипін: Не популярне.
Іван Яровий: Так, не популярне рішення, а ще – в нас вибори ледь не щороку, то питання ціни на газ заморожують. Нам від цього не легше.
Тобто, я це наголошую, тариф на транспортування та постачання газу, який є основним і єдиним джерелом існування газорозподільних підприємств, не відповідає цим економічно обґрунтованим витратам майже вдвічі.
Роман Скрипін: Яким він має бути? Назвіть його величину у гривнях.
Іван Яровий: Якщо сьогодні тариф на транспортування газу складає 55,6 гривні за тисячу кубічних метрів, то він повинен складати як мінімум 55 плюс 55, тобто десь 110 гривень.
Роман Скрипін: Збільшення вдвічі…
Я хотів би зараз послухати Геннадія Рябцева з експертною думкою: що ж відбувається насправді? Чи не відбувається елементарних спекуляцій?
Коли у нас ось ці газорозподільні підприємства не завжди перебувають у державній власності. Пам’ятаємо Дніпропетровськ, де вибухнув цілий будинок.
Через що? Через недотримання правил техніки безпеки, через те, що газорозподільне підприємство фактично економило на людях, які мають обслуговувати газорозподільні системи, економило на техніці безпеки. А зараз відбувається спекуляція, прикриваються фактично необхідними потребами для того, щоб отримати більше фінансування з боку держави. Ми почули про дотації навіть.
Геннадій Рябцев: На мій погляд, тут треба розділити два поняття, про які ми сьогодні говорити. Це, по-перше, тарифи, а по-друге, безпеку.
Якщо проаналізувати останні події (мається на увазі десь 10 років), то виходить, що в системі управління газовою галуззю в нас квітне принцип, коли друзям ідуть «бабки», а держава має борги та має відповідати за безпеку газопостачання.
І взагалі до держави тут апелювати досить важко, тому що з 45 підприємств, які називаються скорочено «облгази», хоча вони й існують не лише в областях, а й у містах, тобто це підприємства газопостачання і газифікації, їх, наскільки мені відомо, 45…
Так от, із 45 облгазів лише в 19 держава має контрольний пакет. Усі інші, то там або блокувальний пакет, а в 14 — держава і НАК «Нафтогаз України» і взагалі всі державні відомства мають хіба що спостерігати, як ділять гроші інші.
Тому вимагати від держави те, щоб вона підвищувала тарифи чи робила щось для підвищення цін на газ, означає вкладати кошти, а потім перекладати кошти з нашої з вами кишені до кишені власників цих облгазів.
Проте це не означає, що ціни на газ не потрібно підвищувати…
Роман Скрипін: Давайте розподілимо. Ви самі сказали, що є два питання. Є ціна на газ. Вона формується газовидобутком, і Україна закуповує дві третини необхідного газу. Правда? Вона це робить у Росії або в Середній Азії.
Ціна на російський газ зрозуміла. Там орієнтовно 400 доларів. Це з нового року. На третину Україна себе забезпечує газом. Якраз говориться про побутові потреби. Тобто це газ, який Україна не закуповує. Тобто вона може його продавати дешевше своєму населенню. Це раз.
І друге питання – це питання тарифів на газопостачання. Йдеться про інфраструктуру, не про видобуток газу, а про його постачання, про утримання всієї інфраструктури газопостачання.
Геннадій Рябцев: Неправильний підхід повністю. Я з Вами не згоден. Бо якщо газ – це є товар, а не послуга (до речі, в законодавстві так ще й не визначили те, чи це товар, чи послуга), то він має ринкову ціну. Якщо це метан (СН(4)) російський, метан (СН(4)) український, то немає жодної різниці між тим, якою має бути ціна чи на російський, чи на український газ.
Роман Скрипін: Але уряд неодноразово говорив, що уряд себе забезпечує, і цей газ можна продавати дешевше.
Геннадій Рябцев: Не можна забезпечити. Якщо урядовці кажуть…
Україна досі залишилася єдиною країною взагалі в Європі, взагалі на континенті, де оці урядовці під впливом різних там лобістських чи інших угруповань або популізму вдаються до різноманітних мудрих схем, вірячи, що їм вдасться надурити чи «Газпром», чи власні газовидобувні компанії, а ефективність уряду того чи іншого оцінюється від того, чи він виторгує низькі ціни на газ, чи ні.
Роман Срипін: Ми сьогодні говоримо про газопостачальну систему, а не про газ.
Геннадій Рябцев: Газопостачальна система повністю пов’язана… Газопостачальна система не фінансується лише за рахунок тарифу на газопостачання, тому що одного тарифу мало для того, щоб модернізувати цю систему.
Вона зараз фінансується в першу чергу за наші з вами кошти. І якщо ми з вами будемо платити таку ціну, яку платимо зараз, то жодна система, навіть та, яка на 100% перебуває у власності держави, модернізуватися не зможе.
Роман Скрипін: Тобто Ви маєте на увазі, що вимоги про збільшення тарифів щодо газотранспортування, газопостачання є справедливими з боку профспілок?
Геннадій Рябцев: Вимоги щодо підвищення цін на газ? Так, справедливі. Відповідно до цін на газ будуть підвищуватися й тарифи на транспортування.
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
