Гість програми – Геннадій Москаль, народний депутат із фракції НУНС, член «Народної самооборони».
Скажіть, захищати Жванію – це поклик серця чи партійний обов’язок?
– Ні, це вимушений обов’язок на сьогодні. Це сьогодні не по нашій ініціативі. В такий кут нас сьогодні заганяє Секретаріат Президента разом із СБУ, Генпрокуратурою України.
– Як так? Заганяє в глухий кут Секретаріат Президента, СБУ та Генеральна прокуратура. Це ж не ваші вороги. Були ще півроку тому, рік, півтора...
– Вони не є ворогами. Сьогодні там працює багато чесних, порядних людей, які у людській бесіді кажуть, що ми до вас нічого не маємо, ми до вас не маємо жодних претензій. Але зрозумійте нас правильно, нам дають вказівку, нас викликають, на нас тиснуть, говорять, що Луценко та Жванія мають сидіти у тюрмі. А що ж ми можемо робити?
– Почекайте, Ви сказали дуже важливу річ. Вам в режимі off-records говорять, що Луценко і Жванія мають сидіти в тюрмі, і це говорять представники правоохоронних органів.
– Що їм дають таку установку з Банкової. Тому вони виконують її, як можуть. Якби виконували її дуже добросовісно, напевне, був би кращим результат. А поки є результат такий, яким він є.
Є одна цивільна справа, яка сьогодні оскаржена нами в касаційному порядку і перебуває у Верховної Суді України. До речі, в четвер Верховний Суд відкрив касаційне провадження і витребував матеріали цивільної справи з Апеляційного суду Києва.
Є три кримінальні справи, де фігурує Жванія. Ці справи відносяться до 97-99 років, тобто 10-11 років давності. Стосуються вони статті про підробку документів. Вже минули не те, щоб всі терміни притягнення до кримінальної відповідальності. Якби хтось тоді зрадив батьківщину, шпигував чи інші тяжкі злочини, напевне, їх не можна було б притягувати до кримінальної відповідальності.
Але на жаль, одна справа нами сьогодні оскаржується в Апеляційному суді міста Києва, одна знаходиться на розгляді в Шевченківському суді м. Києва, ще одна знаходиться на розгляді в Апеляційному суді Київської області.
– Ви кажете, що вам дають такі настанови із Секретаріату Президента.
– Не нам. Нам – ні.
– Не вам, а правоохоронним органам, зокрема Генпрокуратурі і СБУ.
– На жаль, ми настанов Секретаріату Президента не слухаємо і не збираємось слухати.
– Хто в Секретаріаті Президента дає такі настанови? Конкретно Президент?
– Ні. Курирує цю всю, як кажуть, лінію роботи щодо Луценка і щодо Жванії заступник голови Секретаріату, уповноважений з питань діяльності СБУ Ігор Пукшин.
– Тобто ті люди, яких сам Президент назвав технічними персонами, які обслуговують роботу Секретаріату, дозволяють собі давати вказівки правоохоронним органам.
– Думаю, прийде час, і вони дадуть відповідь перед законом. Ми будемо добиватися після президентських виборів, як би то не було складно, щоб ті особи, які сьогодні чинять тиск на правоохоронні органи, на суди, викликають суддів, залякують, понесли кримінальну відповідальність у нашому суспільстві. Їм обіцяють дати до Дня незалежності заслужених юристів, медалі, ордени, гроші, що хочете, але робіть так, щоб Жванію позбавити громадянства, засадити до тюрми і тому подібне.
– Риторика до болю нагадує часи правління Кучми, коли говорили, що ті люди, які дають подібні вказівки, понесуть покарання після обрання демократичного президента Ющенка. Тоді нібито також Адміністрація Президента наполягала на тому, щоб притягнути до кримінальної відповідальності. Я не хочу зараз називати прізвища політиків, вони у всіх на вустах, і на сьогодні ці люди вже при владі.
Ви на сьогодні погрожуєте кримінальною відповідальністю людям, які дають вказівки правоохоронним органам, але в мене немає певності, що ці люди понесуть покарання.
– А тому що, пане Романе, помінялись гасла. Раніше було гасло «Бандитам – тюрми», а сьогодні нове гасло «Кумам – тюрми». Тому відбувається абсолютно зміна гасел.
– Красива фраза, але я запитую про елементарну відповідальність.
– Для того, щоб була відповідальність, потрібна політична воля вищого керівництва держави.
– В такому випадку, що завадило притягнути до відповідальності працівників Адміністрації Президента Кучми, коли вони тоді давали накази на кримінальне переслідування політичних опонентів? Чому жодної справи не доведено до кінця? Як ви збираєтесь без такого прецеденту притягати до кримінальної відповідальності тих, хто сьогодні переслідує вас?
– Ви не мене питайте, ви запитайте пана Піскуна, якого президент Ющенко поставив тим же Генпрокурором, при якому ці всі неподобства, про які Ви кажете, відбувалися. Дайте запитання пану Медведьку, запросіть їх сюди в студію, хай вони пояснять, чому не виконали вказівок Президента і нікого не притягли до кримінальної відповідальності. А справи, які були, просто лежать сьогодні на полицях чи в архіві Генпрокуратури.
– Чи могли б Ви виступати свідком у подібній справі, якби йшлося про притягнення до відповідальності працівників Адміністрації Президента Кучми?
– Свідком – так, я це гарантую. Думаю, у вас записи цієї програми залишаться, що я буду свідком, буду виступати на суді щодо працівників, які сьогодні чинять тиск. Тому що у нас є маса пояснень, маса заяв.
Я міг би бути свідком, якби мене хтось покликав, чи я б знав такі факти, чи я був інструментом в руках тодішньої Адміністрації Президента Кучми.
– Чи знаєте Ви такі факти?
– До Помаранчевої революції, з 2002 року по 2005-й, я працював головою Державного Комітету України у справах національностей та міграції. Це була абсолютно не політична, не економічна, не правоохоронна система.
Ми займалися національними меншинами, депортованими, українською діаспорою, біженцями і подібними гуманітарними проектами. Тому нас тоді ніхто не міг використати в політичних цілях.
В правоохоронних органах я закінчив свою службу разом із Кравченком. Кравченко пішов з посади міністра в 2000 році, а я пішов з посади заступника міністра. Точка.
– Чи тоді, при режимові Кучми, який на Майдані називали злочинним режимом, використовувалися правоохоронні органи як репресивна машина?
– В ті роки, коли я пішов, ще такого масового характеру не було. Воно набуло в останні роки, це 2003 – 2004 роки, найбільше в період передвиборчої кампанії на президентських виборах.
– Захищати Жванію – справа вдячна?
– Це невдячна справа, тому що ми не маємо жодних преференцій чи привілей. Ми ходимо як прості громадяни України по наших простих українських судах. Сказати, що ми щось виграли сьогодні – ми нічого не виграли, але ми нічого і не програли. Не виграв нічого і Секретаріат Президента.
Поки що це тупикова ситуація, вони самі зайшли в тупик і завели нас в тупик. Я думаю, що це довга тяганина. Рано чи пізно ми дійдемо до Верховного Суду України, і ВСУ повинен розсудити по справедливості. Я поки вірю, що ВСУ є дійсно справедливий суд, чому Секретаріат Президента хоче його знищити на різні спеціалізовані суди. Тому, думаю, ми правду знайдемо в Україні.
– Ви кажете, що справа невдячна. Це пан Жванія не віддячує?
– Та ні, я не працюю як професійний адвокат за гонорар. Це моє партійне завдання, це раз. А по-друге, це завдання моє як товариша по «Народній самообороні».
– Тому я й питаю, це поклик серця, чи партійний обов’язок. А сам Жванія хіба не здатен себе захистити?
– Жванія – не юрист за професією. Я – юрист, при тому ж заслужений юрист, кандидат юридичних наук, маю достатній юридичний досвід, маю дві, як не дивно, юридичні освіти. Останньою була Академія МВС Радянського Союзу в Москві. Тому я вважаю, що я роблю це більш професійно, ніж Жванія захищав би сам себе.
– Чи є коректною поведінка правоохоронних органів, Генпрокуратури по відношенню до пана Жванії?
– Я не беру справу про отруєння, там дійсно є поведінка некоректною. А щодо цих справ, я б не сказав. Вони виконують свої професійні обов’язки, а ми виконуємо свої громадянські обов’язки.
Там, де я веду захист, я вважаю, що коректна поведінка, якоїсь упередженості я не бачив. Але питання в тому, що вони не вільні в своїх виборах, а роблять те, що їм вказують із Секретаріату Президента.
– Чого ж був такий галас, що себе поводили некоректно, вручаючи повістку?
– Це у справі про отруєння. В тій справі Жванія не має адвоката, він не має статусу такого, де б йому потрібен був адвокат. Він є всього на всього свідком у цій справі.
Є стаття 63 Конституції України, яка кожному гарантує право говорити про себе відомості чи не говорити. Нас давно вчили в американських серіалах, коли поліція затримує громадянина, завжди йому каже: все, що буде сказано вами, потім може бути використано проти вас на суді. Таке ж саме є і в Конституції України.
Тому я абсолютно не розумію, чому Генпрокуратура і слідство, що веде справу про отруєння Ющенка, вимагає від Жванії, щоб він щось говорив, це не його обов’язок. Це обов’язок держави через державні інституції довести вину. Якщо є вина Жванії, вона доведена, Жванія може мовчати, взагалі нічого не говорити.
– Він же виступає як свідок.
– Вибачте мене. Там не написано, як свідок, обвинувачуваний, підозрюваний. В Конституції написано чітко: громадянин України може не говорити про себе, про своїх друзів, знайомих, близьких і рідних дані, які потім можуть бути використані.
– Тобто в інтерв’ю може говорити, а в Генпрокуратурі говорити не може?
– Це його особисте право, де говорити і що говорити. Це його право, дароване Конституцією України. Він може ним скористатися, а може не скористатися.
– Якщо переглянути відео в блозі Олега Єльцова (думаю, ця персона вам знайома), можна дійти висновку, що поведінка правоохоронців під час вручення повістки в аеропорту Бориспіль була вкрай коректною. Натомість Давид Жванія не гребував матюками в присутності своїх дітей.
– Вибачте, якщо людина проводжає сім’ю на відпочинок, невже потрібно 10 співробітників СБУ, Генпрокуратури, з двома відеокамерами, щоб вручити одну повістку? Скажіть, це коректна поведінка? Коли дитина розплакалась, дитина налякалась, тоді у Жванії з’явилась захисна реакція як у будь-якої людини.
– Ви бачили це відео?
– Я не бачив і не хочу дивитися це відео.
– Дитина не плакала.
– Почекайте. Звідки у Єльцова? Він був присутній там?
– Відеозапис, очевидно, зроблений правоохоронними органами.
– Тоді не треба. Правоохоронні органи не повинні використовувати ЗМІ. Якщо вони у них на службі, тоді я не збираюся це відео дивитися.
Я можу тільки коментувати те, що я бачив особисто. А те, що правоохоронні органи зливають, монтують, а деякі інтернет-видання їм підтакують, це некоректно. Як може з правоохоронних органів інформація попадати в інтернет-видання? Ви мені дайте відповідь на це питання як журналіст.
Як Єльцов отримав таку інформацію від СБУ, яка є закритою? Запитайте у них щось, вони вам двері не відкриють, не те, що відео будуть передавати.
– Це питання не до мене, як записуються телефонні розмови президента і прем’єра, скажімо. Їхні цитати також з’являються в інтернеті.
– Я нікого не запитую, але вважаю, якщо СБУ вела запис вручення повістки пану Жванії, значить цей запис не повинен був перейти в інтернет-видання. А чи він перейшов в такому плані, в якому це було, чи це змонтовано СБУ, у мене також є до цього багато запитань.
– Я Вам раджу ознайомитися з цим записом, він абсолютно цікавий. Думаю, наші слухачі також будуть зацікавлені для ознайомлення, аби бути в курсі. Стосовно Жванії, а може він просто зловживає депутатською недоторканністю?
– Чим можна сьогодні в нашій країні зловживати? Напевне, зловживає прокуратура, яка за 4 роки не показала нічого певного в розслідуванні цього злочину.
Чи Жванія не жив в 2004-2007 роках в Україні? Він жив в Україні, не в Ізраїлі, не в Канаді, не в Грузії. Чому така необхідність сьогодні, з такою настирливістю потрібен Жванія? Його допитала Генпрокуратура 16 чи 18 разів, що він ще може сказати нового?
– Я запитав, може пан Жванія зловживає своєю депутатською недоторканністю, коли може не з’являтися на допит, дозволяти собі демарші в прокуратурі?
– Жодного зловживання. Допит може бути в рамках розумного. Напевне, слухачі будуть зі мною згідні, три роки не можна розслідувати справу у відношенні глави держави.
Тоді що робити простим громадянам, в якого вкрали корову чи обікрали будинок (квартиру), чи вкрали машину? Вони можуть дочекатися якогось результативної роботи від правоохоронних органів? Якщо правоохоронні органи на чолі з Генпрокуратурою не в силі розкрити злочин проти глави держави, тоді що робити простому громадянину? Втікати з країни?
– Ми маємо прецеденти, коли навіть вбивства президентів великих держав світу не були розкриті?
– Я не знаю. Назвіть, кого, в якій державі не розкрили вбивство?
– Вбивство Кеннеді.
– СправуКеннеді розкрито.
– Але ж там дуже багато питань.
– Та питань є багато у кожній кримінальній справі, але там вилучена зброя, з якої стріляли, встановлена особа, його відбитки пальців і тому подібне.
– Тобто Ви вважаєте, що Жванія не зловживає своєю депутатською недоторканністю.
– Сьогодні зловживає слідча група, яка розслідує. Зайшовши в тупик, слідча група намагається знайти крайнього, назначити крайнього. Не доказати, не встановити особу, яка це зробила, а просто назначити крайнього, відчитатися до Дня незалежності, отримати ордена, медалі і тому подібне.
– Вони до Дня незалежності притягнуть Жванію до кримінальної відповідальності або посадять за грати?
– Хто це таке сказав?
– Ви кажете, що люди відзвітують.
– Ну так звітують. Питання одне: психологічним тиском змусити його або покінчити життя самогубством, або виїхати за межі держави. Сьогодні поставлена вказівка робити терор, викликати, вручати повістки, допитувати.
Поки людина щось з собою не зробить або покине територію України. Як тільки залишить територію України, відразу почнеться шум, що от бачите, він втік, значить він винен, давайте будемо просити видавати. Це шоу буде називатися Бакай-2.
– Пане Москаль, як на мене, все ж почалося, коли в одному інтерв’ю пан Жванія дозволив собі сказати, що президент пішов не туди. Ось і розійшлися доріженьки. Це інтерв’ю я в нього записував, це було близько півтора роки тому.
– Я відношуся до тих людей, які не читають газет в Україні. Це марна справа і даремно витрачений час. Тому я не читаю ні інтернет-видань, ні друкованих ЗМІ. Я можу ввечері подивитися одну з програм українського телебачення. Вони, як правило, показують одне й те ж, тому абсолютно можна бути в курсі справи, що в нашій державі твориться.
– Це не програма «На добраніч, діти»?
– Ні, це або нічний ТСН, або Інтер, чи о 22-й годині СТБ.
– Тобто Ви – глядач нічних новин. В якому статусі опинилась фракція «Народної самооборони» сьогодні? Чи слід розуміти самооборону в буквальному значенні? Адже це якась фракція дисидентів, що перебувають під шквалом критики не лише опонентів, а й колишніх союзників.
– Ви мене розсмішили. Напевне, дисидентом сьогодні в демократичній країні неможливо бути, хоча ми вже до того скочуємось, що незабаром у нас будуть свої дисиденти.
Справа в тому, що ми – фракція, яка має власну думку і не хоче бути стадом баранів, яких хочуть загнати за допомогою палиці в той чи інший хлів. Повірте мені, багато ваших колег, тобто журналістів, є в «Народній самообороні», це і відомий журналіст Ар’єв, і головний редактор «Сільських вістей», і Юрій Стець, генеральний продюсер «5 каналу», і Стецьків, колишній голова Держтелерадіо України.
«Народна самооборона» – це не група голодранців, яка невідомо звідки прийшла в Київ і намагається показати свою, як Ви кажете, неоднорідність з іншими політичними силами. В нас є своя думка. Ми сьогодні, слава Богу, можемо її висловити, і дякую, що ви нас запросили сказати свою думку.
– Тобто Ви говорите про ваших соратників по депутатському об’єднанню, і таке враження, що Ви хочете сказати, що в них високі моральні якості.
– Я не хочу сказати. Якби в нас, в «Народній самообороні», були такі високі моральні якості, то Бут від нас би не втік. У нас є також свої зрадники, на жаль, у «Народній самообороні», є свої промахи, є свої помилки. Маємо те, що маємо, те, що має вся Україна.
– А чому Бут втік? Ви з’ясовували? У вас було внутрішнє розслідування? Якась людська бесіда з паном Бутом?
– Він не з’являється в залі засідань після того, як зробив демарш про вихід із коаліції. В «Народній самообороні» було 18, а тепер 17, ми більше його не бачимо. Він більше зараз спілкується з депутатами від нової партії «Єдиного центру». Думаю, він незабаром там буде.
– У нього немає питань по громадянству? Взагалі, «Народна самооборона» – група проблемних осіб з громадянством.
– Мене вже трохи нудить від цих громадянств. Дай Бог, щоб ми закінчили вже з громадянством пана Жванії. Ви ставите питання, на які мені важко відповісти.
Коли формувалися списки, коли людей запрошували у списки, кожен з нас мав свою ділянку роботи на передвиборчій кампанії. Я був у Луганській області, в Криму, в Дніпропетровській області, у Східній Україні. Ми всі побачили один одного вже в залі, коли були оголошені списки, скільки пройшло. Тому я Бута побачив вперше в залі. Він був відповідальним за Чернігівську область, і всю передвиборчу кампанію працював у Чернігівській області.
Я говорив свої застереження нашим вождям – пану Жванії і пану Луценку – що це щось не схоже, його позиція не збігалась з позицією і думкою «Народної самооборони». Було внутрішнє відчуття, що рано чи пізно він нас залишить, що й сталося. Сталося те, що сталося. Від зрадництва в Україні не застрахований ніхто, повірте. Це стає поганою, але нашою національною ментальністю.
– Цікаву річ Ви сказали: вождь Луценко і вождь Жванія.
– Наші вожді, «Народної самооборони».
– Якби я був майстром PR, я напевне запропонував би пану Луценку чи Жванії зробити візитки «вождь Луценко».
– Це таке, ми так внутрішньо називаємо, я не бачу в цьому якоїсь, це ми так кажемо по-дружньому, що вони – наші вожді.
– Де врешті решт опиниться «Народна самооборона»? Скажімо, восени?
– Не там, де її хоче бачити Пукшин, Балога і компанія Секретаріату Президента. Вся буде в Україні, ніхто нікуди не втече, ніхто не сяде в тюрму, всі будуть до початку нової виборчої кампанії громадянами України, матимуть право ще раз балотуватися до Верховної Ради України.
– Я трохи інше маю на увазі. Ви зі свого боку трактуєте, а я маю на увазі на політичному тлі де опиниться «Народна самооборона» восени? Ближче до кого вона буде?
– Самооборона – це громадянський рух. Ми тільки сьогодні робимо перші кроки для того, щоб стати партією. Я думаю, так на сьогодні складається, що напевне ми підемо самостійно, якщо вибори будуть.
– Взагалі самостійно?
– Думаю, так.
– І розраховуєте на серйозний результат?
– Серйозний результат сьогодні бажати можна, а отримати не завжди можна. А пройти в парламент ми розраховуємо.
– В яких регіонах Ви розраховуєте на підтримку?
– Майже, у всіх.
– А Київ?
– Київ... Я розумію, до чого ви клоните.
– Я не клоню. На виборах Київського міського голови і Київської міськради ви програли.
– Програли, але в масштабі, якби скласти відсотки, які набрали в Києві, якщо це будуть загальноукраїнські вибори, думаю, вони також краплю дадуть до необхідного.
– Програли, так програли. Як у відомому українському анекдоті: «Ну програв, куме, програв».
– А що робити тому спортсмену, який не добіг стометрівку чи не перестрибнув?
– Те, що перед нами маячить, найближча перспектива на політичному тлі – це президентські вибори.
– «Народна самооборона» на президентські вибори не претендує.
– Але вона може когось підтримати на президентських виборах.
– Ми нікого, «Народна самооборона» не висуває жодного кандидата на президента.
– Уявляю, претендент на посаду президента від «Народної самооборони» Володимир Ар’єв або Геннадій Москаль, або Юрій Луценко.
– У вас сьогодні добрий гумор.
– У Вас також непоганий.
– Кого ми будемо підтримувати? Чого ми сьогодні будемо говорити? Ми побачимо, хто виявить бажання балотуватися.
– Я очікував цієї дипломатичної відповіді. Ми подивимося, хто висунеться, ми того підтримаємо.
– Пане Романе, хтось конкретно заявив сьогодні в Україні?
– Так, заявили. Ющенко заявив.
– Де, я не чув його заяви. Справа в тому, як сказав відомий кіногерой: «Оголосіть весь список».
– Я вам оголошую список. Для людей, які живуть політичним життям, тим більше займаються такою серйозною роботою як народне депутатство, цей список не є секретом.
Ми маємо трьох найрейтинговіших кандидатів на президента. Щоправда у діючого президента, відповідно до останніх соціологічних досліджень, 7% довіри. Тим не менше є двоє людей, які між собою конкурують, це Юлія Тимошенко та Віктор Янукович. Раптом ви підтримаєте Віктора Януковича.
– Чому? Може ми підтримаємо Литвина, а може Симоненка. Ми побачимо, чия краща програма, того будемо підтримувати.
– Навіть Симоненка можете підтримати?
– Ні, я кажу, що Ви так вже нам нав’язуєте, кого нам підтримати.
– Я запитую, кому належать Ваші симпатії, на кого ви ставите?
– Коли буде повний список. А може ці особи, про яких Ви сьогодні говорите, побачать свої невисокі шанси і відмовляться, будуть зовсім інші особи. Чому ми забігаємо, спішимо перед батька в пекло? Прийде час, будуть оголошені президентські вибори, тоді ми побачимо. Те, що ми когось будемо підтримувати, це я вам гарантую на тисячу відсотків.
– До кого сьогодні ближче «Народна самооборона»?
– До народу, і подалі від Секретаріату Президента.
– Я уявляю 47 мільйонів кандидатів на президента, якщо ви близькі до народу і всіх підтримуєте.
– Не всіх. Всіх, хто побажає. Побачимо, це ще велика і далека для України перспектива.
– До яких сил, якого спрямування віднести «Народну самооборону»? Ліві? Праві? Центр? Яка ідеологія? Може це очищений соціалізм, зважаючи на історичне минуле пана Луценка.
– Боже збав, це у вас трохи політичні збочення.
– У мене політичні збочення?
– Абсолютно! Ми ніколи не були лівими, не були ніколи правими. І ми до «Єдиного Центру» відносимося дуже критично і дуже скептично, вважаємо це пустим проектом в Україні.
Ми маємо свою програму, маємо і будемо мати свою політичну партію з назвою «Народна самооборона». Запрошуємо вас на з’їзд, і ви тоді побачите, самі оціните і зробите рейтинг, де, на вашу думку, ми перебуваємо в українському політикумі.
– Почекайте, це ж питання, на яке має відповісти не Роман Скрипін.
– Ми сьогодні перебуваємо в блоці НУНС, ми перебуваємо разом в одній фракції. Сказати сьогодні, що ми відійшли від тих програмних документів, з якими йшли на вибори, і пішли зовсім по іншій стезі, я сказати не можу. Ми давали обіцянки своїм виборцям.
А те, що в кожного в «Народній самообороні» є власна думка на ті чи інші політичні процеси, які проходять сьогодні в Україні, це зовсім інше питання.
– Ще раз наголошую, що питання ідеології – це питання, на яке відповіді вимагає не Роман Скрипін як ведучий програми «Дійова особа», а цю відповідь ви маєте собі дати, оскільки ви будуєте партію.
– Ви не заплутуйте мене, себе і радіослухачів. Питання одне, що на вибори ми йшли з програмою. У блоці «Наша Україна – Народна самооборона» була одна програма, вона всім відома, була озвучена і на мітингах, і у пресі, і на виступах лідерів. З якою програмою ми підемо на наступні вибори, це вирішить з’їзд партії.
– До якого політичного спектру належить «Народна самооборона»? Дуже просте запитання. Якщо Ви збираєтеся будувати партію, вона буде ліва, права, центристська чи якоюсь унікальною, «суперукраїнською»?
– Це буде чисто партія, яка відстоюватиме український інтерес. Скоріше всього, це буде центристського типу партія.
– Скажіть, як так може бути, що у міністра внутрішніх справ і Президента такі погані стосунки? Що міністра тепер не пускають у Секретаріат Президента?
– Ви питаєте про таку далеку перспективу президентських виборів, а яка сьогодні не райдужна перспектива. Напевне, це ненормальне явище.
Якщо хтось із радіослухачів пам’ятає, у тому будинку раніше був Центральний Комітет Компартії України, і стояв там всього один міліціонер, а не цілий Гелетей з армадою військовослужбовців. Будь-яка людина при пред’явленні партійного квитка могла спокійно зайти, і ніхто її не питав, куди вона йде. Це вам скаже будь-хто, хто туди заходив, хто там працював.
Сьогодні це, на мою думку, ненормальне явище. Я б на місці Луценка оскаржив це в суді. Бо є стаття 17 Конституції України, де написано, що військові формування ніким не можуть бути використані для обмеження прав і свобод громадян.
Служба охорони, яка охороняє Секретаріат Президента, має статус військового формування. В мене тоді питання: у нас в Україні військовий стан чи диктатура? Чому міністр внутрішніх справ не може зайти до Секретаріату Президента?
– Чому глава МВС не може зайти в Секретаріат Президента?
– Чому, пане Романе? Секретаріат видає постійні укази, готує їх для Президента, про відкритість влади, про прозорість, доступність влади, ви напевне їх читали?
– Зранку до ночі читаю укази Президента.
– Ви як журналіст повинні стежити за всіма новинами, що йдуть з різних інституцій.
– Стежимо, можу гарантувати.
– Я вважаю, це дійсно відбувається всупереч. Якщо немає дружніх стосунків, вони мають бути службові.
– Але ж стосунки у міністра та Президента погані на сьогоднішній день?
– Це не по вині Луценка та не по вині «Народної самооборони”.
– Так погані чи не погані?
– Я не знаю. Між ними я третім не бував, не спілкувався. Якщо міністра не пускають, значить у ваших словах є доля правди.
– А може Луценко скаржився, що під час особистої бесіди з Віктором Ющенком останній йому висловлював своє невдоволення діяльністю пана Луценка?
– Наскільки я знаю, останні два місяці президент і Луценко не спілкуються.
– Як так може бути? Це ж міністр внутрішніх справ! А це президент держави!
– Ви мене питаєте. Я що, займаю пости в нашій державі якісь? Чи я штатний працівник Секретаріату Президента, чи МВС?
– Я у Вас запитую, бо Ви – народний депутат і знаєте більше.
– Я розповідаю те, що знаю. А ви робіть самі висновок, чому так.
– А Ви б який висновок зробили?
– Я вважаю, це ненормальне явище. Не потрібно якісь особисті образи переносити на службові.
– Що може бути особистого? Це ж не Президент і Луценко побилися під час засідання РНБО. Луценко побився з Черновецьким, а не з Президентом.
– Напевне у Віктора Андрійовича симпатій більше до пана Черновецького. Я не знаю, в чому проблема, не хочу сьогодні щось видумувати, просто констатую те, що ми сьогодні маємо. Ми маємо ненормальне явище, це дійсно є.
– Ющенко став чи стане зручним об’єктом для критики, аби ефективніше рухатися на президентських виборах його суперникам? Коли були президентські вибори 2004 року, критикували Кучму. Він був зручним об’єктом з низьким рівнем довіри з боку своїх співгромадян.
– Щоб не бути об’єктом критики, не треба робити помилок. Помилок, швидше всього, не робить Президент України, я не вірю, що він це робить. Але робить його Секретаріат. Тобто треба наймати менеджерів, які не будуть робити помилок, або навіть застерігати президента від тих помилок. Тим паче, як ви правильно сказали, справа йде до нових президентських виборів.
Завжди людина, яка буде претендувати на главу держави (а з українським менталітетом їх буде зареєстровано не менше 40-50 кандидатів), кожен почне свою кампанію з критики діючого президента.
– От Ви назвали 40-50 претендентів, значить Ви щось знаєте. А тут мені морочили голову, що не знаєте, хто буде кандидатом.
– Я просто як українець знаю менталітет українців. У нас на гетьманства завжди бажаючих дуже багато. Чи вони потім можуть утримати ту гетьманську булаву, це вже інша справа.
– Що може стати причиною чи чинником обрання Ющенка на другий термін?
– І придумати такого не можу. У мене немає рецепту для цього. Хіба за півроку до виборів він зніме Балогу, і тоді стане в Україні національним героєм.
– Ви думаєте, від цього у нього зросте значно рейтинг?
– Моментально. Це я вам гарантую. Я знаю настрої людей. Люди вважають, що таким Президента зробив Балога. Я сам є вихідцем із Західної України, думаю, сьогодні багато слухачів є із Західної України, вони підтвердять, що всі вважають, що Президент – нормальна, хороша людина, інтелігентна. А от Балога що зробив з нашого президента?
– Знаєте, от з Балогою спілкуєшся, з вами спілкуєшся, приємні люди, з гумором, сміються, жартують.
– Ви мене запитали рецепт, я відповів щиро, який може бути рецепт.
– Ви якийсь пурген приписали Президенту, я перепрошую. Скажіть, а наш політикум живе по поняттях, йому властиве таке зване пацанство?
– Певній частині – так.
– Назвіть відсоткову частину, тому що це дуже важливо, адже це впливає на політичну культуру.
– В парламенті відсотків 30, я думаю.
– Всього 30%?
– Думаю, так. Якщо я бачу деяких депутатів із «братков», як вони можуть жити по іншому?
– Ні-ні-ні! Людина може не належати до братків і пацанів (така специфічна лексика), але так зване пацанство, жити по поняттях може бути властиво навіть тій людині, яка декларує власну інтелігентність, власні цивілізовані погляди. Звичка є звичка.
– Парламент – то є дзеркало українського суспільства. Як є в українському суспільстві, так є і в парламенті. Там не може бути ні вищих, ні нижчих. Є люди з високою культурою, є люди ідейні, є патріоти України, є ті, хто прийшов вкрасти або щось приватизувати, вирішити власні питання. Є різні люди, це факт.
Раніше відповідальність за це несли виборці, сьогодні відповідальність за це несуть політичні партії. Тобто політичним партіям потрібно більш вибірково підходити до формування виборчих списків.
– Ви називаєте дзеркало суспільства. Але у Верховній Раді не спостерігається, щоб депутати з ногами сідали на стільці, ноги закидали на робочі місця, гризли насіння, пили пиво, курили, матюкалися, грали на гітарі?
– Знаєте, люди ж бачать Верховну Раду з того, що робиться в залі. Це треба з людьми поспілкуватися. Коли з людиною поспілкуєшся, відразу видно рівень культури. У мене складається таке враження, що такі люди не ходили у школу, навіть у перший клас.
– Хто? Ну ми знаємо про важке дитинство Януковича.
– Чому? Не тільки.
– Він сам про це говорить. А Ви про кого говорите?
– Я кажу про певну категорію і певний склад Верховної Ради.
– По прізвищах не хочете.
– Для чого? Боже збав, я не з тих, хто б чогось у нашій країні боявся.
– Так скажіть, хто у нас такий невіглас?
– Запросіть сюди в студію на Радіо Свободу 450 депутатів. Прийде людей 15-20, а решта знайдуть причини, щоб сюди не прийти. Ви згідні?
– У них підніметься температура.
– Ми ж не прийшли тут розбирати справу кожного депутата.
– Найприємніше питання, можливо, для Вас. Трансформація міліції радянського зразка на поліцію європейського. В який спосіб це можливо?
– Це можливо, але не сьогодні. Суспільство сьогодні не готове. Скажіть сьогодні в парламенті, що ми хочемо міліцію поміняти на поліцію.
– Я не про назву.
– Вам відразу ніхто не скаже, що є на Заході слово поліцейський. Відразу в парламенті почнуть кричати, що ви хочете поліцаїв розплодити.
Це довгий процес. За 18 років незалежності щоб ми відразу отримали ту правоохоронну систему, яка є сьогодні в країнах європейських, такого не буде. Хай ніхто на це не надіється.
– Я не бачу, чим ліпший мент за поліцейського, якщо вживати таку лексику.
– Міліція була створена як громадські об’єднання для охорони робочих, які йшли після роботи. Потім міліціонери стали дружинниками, а потім це перейшло у професійне. Я не думаю, що Казахстан чи Молдова сьогодні є державами, які не розуміють, у них поліція. Майже у всіх країнах СНД, крім Росії та Білорусі, є поліція.
Це професійний орган. Міліція має на собі вже дуже багато старих історичних гріхів, пора з цими гріхами прощатися.
– Пане Москаль, останнє питання. Я питаю не про назву поліція європейського зразка та міліцію, а за сутністю.
Чи можна у нас в державі знайти кримінальну справу на людину. От ми починали з пана Жванії, говорили про пана Луценка. От на Вас кримінальну справу можна відкрити?
– Так, як сьогодні працюють, можна на будь-кого. Знаєте, є стара приказка: всі ми ходимо на волі через недоведеність. Так і виходить сьогодні з думки Секретаріату Президента.
– А на Вас за що можна відкрити кримінальну справу?
– Можна знайти, що я десь закінчив 8 класів і вступив у технікум. А у біографії написав, що в мене є середня освіта. І тому подібне. Тобто якщо сьогодні взятися за самоціль, як сьогодні беруться за Жванію, можна на будь-яку людину накопати такого, що люди в суспільстві будуть сміятися.
