Віталій Портников: Гість передачі «Дійова особа» – президент Центру економічних досліджень Олександр Пасхавер. Говоритимемо про найбільш нагальну проблему українського політичного та економічного життя, про приватизацію.
Президент Центру економічних досліджень Олександр ПасхаверКоли ми запрошували, до речі, Олександра Пасхавера, ми собі не уявляли, що пристрасті навколо приватизації, навколо ФДМ призведуть до фактичного призупинення діяльності правлячої коаліції. До того, що вона позбудеться більшості саме того дня, коли, здавалося б, все вже підготовлено для звільнення з посади нинішнього керівника ФДМ Валентини Семенюк і призначення нового керівника цієї поважної інституції.
Однак в п’ятницю так сталося, що ФДМ лишається зі старою головою. А от Україна залишається зі старим чи новим урядом? Пане Пасхавер, чому приватизація викликає такі пристрасті у наших політиків, що вони забувають про здоровий глузд, про спокійне травлення їжі, про будь-що, тільки щоб приватизував не хтось інший, а саме той, хто бажає?
Олександр Пасхавер: Я 15 років якось маю справу з українською приватизацією, то можу сказати, що кожна влада має таку думку: аби тільки не дати тим, хто має тепер владу, а давайте ми будемо приватизовувати тільки після того, як ми будемо її мати. І немає виключень за ці 16 років із цього принципу.
Віталій Портников: В ефірі нашої програми керівник ФДМ пані Семенюк сказала, що всі серйозні проблеми і всі пристрасті в Україні вщухнуть тільки після того, як остаточно буде все приватизоване. Ви погоджуєтеся з таким міркуванням?
Олександр Пасхавер: Я не думаю. По-перше, нічого не можна зробити остаточно, так не буває. Навіть у більшості розвинених країнах рік від року, десятиріччя від десятиріччя провадиться приватизація. Тому так не може бути. А щодо нас, то період масової приватизації закінчився. І тепер, якщо і є, то тільки дуже ласі шматочки.
Віталій Портников: А як це він закінчився, а ми його не помітили? Може Ви помітили? Але ми, звичайні громадяни, не помітили, що у нас була масова приватизація. «Какая жалость», так би мовити.
Олександр Пасхавер: Сто тисяч об’єктів. Ви не звернули уваги? Більшість людей звернули увагу. Вона реально закінчилась в 1998 році, і починаючи з 2000 року почався ріст на цих підприємствах.
Взагалі приватизація – дивна річ. Це дуже невдалий соціальний проект, всі її ненавидять, і всі рядові громадяни негативно відносяться до тих, хто володіє цими підприємствами. З іншої сторони, економіка внаслідок приватизації стала рости.
Щодо еліт, то вони до неї відносяться як до відомої героїні Гі де Мопассана «Пампушки». Вони її соромляться, не хочуть з нею мати формальних зв’язків, але дуже люблять користуватися приватизацією.
Віталій Портников: Ви кажете, що 15 років поруч із приватизацією. Ви – Чубайс?
Олександр Пасхавер: Ні, Чубайс – це менеджер, а я – лише радник, це велика різниця.
Віталій Портников: Матеріального характеру різниця?
Олександр Пасхавер: І матеріального також!
Віталій Портников: Я б хотів розуміти механізм цього. В Росії якось була приватизація, яку всі зрозуміли. Тобто ніхто не сумнівався в тому, щоб його не те, щоб пограбували, а що він – лише гість на цьому святі життя.
А в Україні була така приватизація, що ніхто навіть не зрозумів, як вона відбувається. Тому я можу, скажімо, радіослухачам розповісти про російські правила приватизації, а от про українські... Хоча, здавалося б, я мав би більше розуміти їх, мав би мати акції підприємств, що приватизуються, тощо. Але нічого я про це не знаю. І мені здається, що більшість людей також не були учасниками приватизаційних процесів. Може я помиляюся?
Олександр Пасхавер: Звісно, вони дуже схожі. Мало того, ми безперечно дивились на них, коли робили свою. Але характер народу відобразився у різниці. Російська приватизація є значно, я б сказав, енергійна і більш цинічна. Тому вам так легко про неї розповідати. Там найкрупніші підприємства були просто віддані персонально різним людям.
Тут так не було, тут було більш приховано. Але проблема ховається не в правилах. Правила були досить розумні. Що таке приватизація? Приватизація – це дзеркало суспільства. Хіба мова йде про правила? Мова йде, як цими правилами користуватися. І суспільство має усвідомити, що приватизація така, яким є воно саме.
От ви кажете, що більшість людей не отримали користі від приватизації. Але так не буває, щоб від майна отримували користь більшість людей. Це не процес благодійності.
Віталій Портников: В будь-якому разі всі ці підприємства формально належали громаді, суспільству, це були державні підприємства. І ось держава їх продає, значить людина повинна мати частину акцій, ваучерів (так було в російських умовах), які вона може вкласти в акції приватизованого підприємства.
В Росії навіть були щасливі люди, які вклали свої ваучери в акції «Газпрому». При чому «Газпром» не дуже афішував свої акції на біржі, не було це просто, однак ці люди мають зараз дивіденди. Це звичайні люди.
Олександр Пасхавер: У нас також є такі люди. Це ті, хто приватизував банки. У нас було кілька державних банків. Вони тихо, без особливих спеціальних правил приватизації, без дискусій приватизували державні банки.
А щодо маси людей, у нас було 17 мільйонів акціонерів після приватизації. Звичайно, більшість з них не отримали нічого, але я б хотів навести власний приклад. Це пов’язано з тим, що не прийшлося б довго чекати. Я це розумів, а багато хто не розумів.
Я, наприклад, купив на свій ваучер акції «Мотор Січ». Коли я його купував, це було 10 акцій, я їх отримав законно, вони коштували дві з половиною гривні. А зараз цей набір коштує 1300 доларів. Тобто можете собі уявити різницю, яку отримав будь-хто. А таких були сотні тисяч. Тобто не все так просто, по радіо не розповісти.
Деякі підприємства зросли в тисячі разів, дехто зник взагалі. Але з іншої сторони, на цьому люди вчилися капіталізму. Вони розділилися на успішних та невдах, на тих, хто був нейтральним, і так далі.
Віталій Портников: Але чомусь ці невдахи – в переважній більшості, у порівнянні з тими, кому вдалося отримати хоча б якийсь реальний прибуток від приватизації.
Олександр Пасхавер: Кожен, хто стежить за коливаннями фондового ринку у будь-якій країні світу, той знає, що там внаслідок цієї гри, де беруть участь десятки мільйонів, виграють менше 10% за рахунок тих 90.
Віталій Портников: А чому в нас взагалі не виникло такого суспільства, яке виникло на Заході внаслідок такої великої розвиненої приватної власності, коли мова йде про людей, які дійсно цікавляться ринком акцій, щодня прокидаються, дивляться, що піднялося в ціні, що впало, перекладають свої гроші, свої збереження. Це ж не обов’язково багаті люди, це звичайні люди.
Олександр Пасхавер: Може просто ще діти? Це ж суспільство розвивалося століттями. Хто має економічну хоча б освіту, той має пам’ятати, які катастрофи, який обман, які колосально страшні дії відбувались на початку 19 століття, коли розвивалися акціонерні товариства у Сполучених Штатах. Це була класична країна. Це була країна, де невелика кількість шахраїв пограбували народ. Так вони вчились цьому. Потім за 150-200 років напрацювались міри страховки. Це те, що ми зараз переживаємо.
Віталій Портников: Те, що сьогодні відбувається навколо приватизації. Чи не час зробити економічний висновок із ситуації 2004 року, що це все ж таки була не тільки боротьба політичного характеру, але й, важливий момент, характеру економічного. Хто з політичних угруповань на українській політичній сцені буде контролювати остаточно приватизацію. І цей конфлікт досі не вирішений, не вдалося його вирішити з 2004 року.
Олександр Пасхавер: Я надіюся, що як весь процес розвитку України йде, так і буде йти приватизація, що жодна політична сила не буде контролювати цей процес. Це наша величезна перевага і, в якомусь сенсі, порятунок від усіх потенційних бід.
Тобто питання ж не в цьому. Зрозуміло, що вони один в одного виривають ці куски, ми це бачимо на проблемі землі в Києві дуже яскраво, бо це нам ближче. Але проблема лежить в тому, що поруч з цими гострими інтересами, яких не видно на поверхні, існує ще низка протиріч.
Наприклад, яке законодавство нам потрібне. Чи те, яке говорить, що давайте брати все, що хочемо і віддавати, кому хочемо. Або ж інше, яке каже, та нам взагалі плювати, що ми продаємо, аби до бюджету йшли великі гроші. Чи щось третє, де йдеться, що давайте все ж таки більш обережно поводитися з нашим майном і враховувати геополітичне наше положення, прагнення контролювати нас через активи інших держав. Тобто більш складні технології. Тут на жаль, складним технологіям дуже складно пробитися через ці, я б сказав, підліткові жадібні інтереси.
Віталій Портников: Тобто Ви вважаєте, що ось такий підхід, коли треба приватизувати підприємство, взяти гроші, і витратити їх на соціальні вимоги державного бюджету, що це не дуже правильний підхід, з економічної точки зору.
Олександр Пасхавер: Абсолютно неправильний. По-перше, не кожне підприємство можна продати. По-друге, ми маємо собі розуміти, хто з покупців, які загрози собою представляє. Наприклад, я сперечаюся з низкою спеціалістів на тему, чи повинні ми продавати підприємства іноземним суб’єктам із державною власністю.
Уявіть собі, приходить іноземний підприємець, у якого є половина держвласності, і каже, давайте я візьму участь у вашій приватизації. Я кажу: ні! Інші мені кажуть: який ти не ліберал, нам все одно, хто купить, аби дав більшу ціну. От вам простий приклад.
Віталій Портников: Розумію, підприємство із державною власністю – це держава, яка має намір купити українську приватну власність. І вони не можуть бути незалежними від політики, якщо мова йде про такі країни, як Росія.
Олександр Пасхавер: Високий ризик некомерційної цілі.
Віталій Портников: Хочу запросити Вас у подорож до Литви. Тому що там є два приклади, які можна обговорити, з економічної точки зору. Вони різні, але пасують до нашої розмови.
Перший. У Литві всім, хто втратив гроші в Ощадбанку колишнього Радянського Союзу, виплатили повністю ці заощадження тільки за рахунок приватизації. Так не робили в сусідніх балтійських країнах, не робили в Латвії та Естонії, однак в Литві так зробили. Дещо загальмували темп розвитку економіки, однак з цими боргами розрахувалися, соціальне напруження зняли і спокійно змогли після цього приєднатися і до Євросоюзу, і до НАТО.
Олександр Пасхавер: Я не згідний з такою поведінкою. Вони повели себе невірно. Ви кажете, що невиплата державою боргів викликає соціальну напругу. Я хочу сказати, що це викликає менш соціальну напругу, ніж тисяча інших дій держави.
Чому вони взяли своє багатство і роздали людям? Якщо ми порахуємо все національне багатство, якщо роздамо його людям зараз абсолютно справедливо, якщо у нас не лишиться національних активів, тоді ви побачите, що це буде дуже невелика кількість грошей, які всі люди проїдять за кілька днів. Тому я проти такого підходу.
Потрібно було швидше рости. І громадяни може отримали б компенсацію не в такому очевидно справедливому вигляді, але вони б отримали її від росту. Це було б незрівнянно більш довгостроково, більш гармонійно. Мені не подобається такий підхід.
Віталій Портников: І другий приклад, який демонструє, що литовці готові Ваші принципи підтримувати. От є Мажейкяйський нафтопереробний комбінат, знаменитий комплекс «Мажейкю нафта». Його багато років, практично з того моменту, як його вперше виставили на приватизацію, його бажав завжди купити російський концерн «Лукойл», який, як відомо, в Україні володіє власністю.
Але в Литві вирішили, що все-таки «Лукойл» – це не кращий покупець, тому що це недержавний капітал. Але ми знаємо, наскільки «Лукойл» тісно пов’язаний з російським політичним колами. І це, фактично, продати Росії стратегічний продукт економіки. Так вирішили у Вільнюсі.
І вони продали його американській компанії «Williams». Ну й що? Якось вийшло, що «Williams» не змогла купити нафти, щоб комбінат був прибутковим. Комбінат, фактично, збанкрутував, і знову постало питання: що робити з комбінатом? Це все супроводжувалось політичними кризами. От вирішили, що «Лукойлу» все ж таки варто не продавати, однак потрібно, щоб нафта звідкись йшла, і продали його тоді «Юкосу».
Це була тоді досить потужна російська фірма, і, здавалося б, не так пов’язана із російською державою. Але з «Юкосом» сталося те, що сталося. І після того, як засновник цієї фірми Михайло Ходорковський опинився в колонії, довелося їм продавати цей актив.
І знову «Лукойл» сказав, що бажає купити втретє «Мажейкю нафта». І знову у Вільнюсі сказали: ну слухайте, вже після того, як вони посадили Ходорковського, а ця компанія пов’язана з державою, ні. Продали польській компанії «Orlen».
Я був на польському телебаченні якраз, коли ми це обговорювали з міністром економіки Литви, керівниками компанії «Orlen», і я їм сказав, що все це дуже добре, але ви ніякої нафти звідти не отримаєте. Вони також казали, як і Ви, що не можна продавати, що це політичні інтереси, що «Лукойл» не був кращим покупцем, що «Orlen» підготував план розвитку, що якби «Лукойл» купив, то «Мажейкю нафта» був би десь не в центрі уваги цього великого концерну. Все було логічно. Тільки я сказав, що нафти не буде.
Ну як не буде? Ну комбінат же підписав з Росією угоду про постачання нафти на 20 років вперед, та немає ніяких проблем. Через три місяці зіпсувався нафтопровід «Дружба». Його досі намагаються полагодити, литовці намагалися припинити переговори між Росією і ЄС, тільки щоб їм почали постачати нафту через цей нафтопровід. Нічого не вийшло.
На «Мажейкю» зараз возять нафту танкерами звідкись там, комбінат не є прибутковим. Виявилось, що це і для Литви є серйозним ударом для економіки, і для польського концерну це збитки. Ось також такий момент, коли люди нібито все правильно порахувати, як Ви, а з економікою – дзуськи.
Олександр Пасхавер: Я думаю, вони неправильно все порахували. Як Ви знаєте, вся наша нафтопереробна промисловість була продана, виходячи з міркувань, що компанії, куди йде нафта, необхідно продавати російським компаніям. Тепер, я вам можу сказати, ми маємо дуже великі проблеми. Тому що як тільки нам потрібно щось з нафти, один завод ремонтується, інший – зіпсований. І це дуже синхронно відбувається.
Віталій Портников: Як той нафтопровід.
Олександр Пасхавер: Так. У мене є підстави вважати, що російські компанії не обов’язково виконують завдання держави, але в будь-якому разі змовляються один з одним. Тому що це компанії однієї країни.
Перед тим, як робити приватизацію заводу, вони повинні були подумати про джерела нафти. Якби вони порахували, що єдиний постачальник нафти – це Росія (я в цьому зовсім не впевнений, але треба було забезпечити іншу нафту), тоді може й потрібно було продавати Росії.
Віталій Портников: Вони сподівалися на право. Тобто якщо вони вважали, що не підписали ці контракти, і ці контракти не залежали від одного власника...
Олександр Пасхавер: Вибачте, якби вони розраховувати лише на право, тоді можна було б продати «Лукойл». Можна було б розраховувати, що він також веде себе у рамках прав. Але якщо вони все ж таки не довіряють такого роду формальним речам, тоді вони повинні були прорахувати, хто, крім «Лукойлу», може постачати їх нафтою, і після цього, продати.
До речі, Ваш приклад дуже гарний у тому сенсі, що не можна продавати аби-комусь просто з міркувань найдорожчого покупця, а необхідно врахувати весь комплекс. Але це викликає роздратування, тому що це корупцієгенно. Тобто коли ви кажете, що давайте от я приміряю, а вже як я приміряю, це вже інше питання. Чиновник не завжди приміряє, виходячи з інтересів народного господарства. Це прохід між Сциллою та Харибдою. І це погано, і це погано. Потрібно просто все контролювати.
Віталій Портников: А хто має контролювати такі речі?
Олександр Пасхавер: Наше суспільство на моїх очах після 2004 року стало значно більш збудженим. І в крайньому разі всі скандали вилізають на поверхню. Поки що це не веде за собою відставок, але почекайте, це буде обов’язково.
Віталій Портников: Тобто Ви маєте на увазі, що зараз поки є сума інформації, яка поки ні до чого не призводить. Але в якийсь момент люди почнуть робити висновки, що з цієї суми інформації треба все ж таки...
Олександр Пасхавер: Як скрізь, кількість перейде у якість.
Віталій Портников: А може навпаки? Може еліта усвідомить, що ситуація настільки є для неї небезпечною, що краще, аби такої кількості інформації просто не було. Таке може бути?
Олександр Пасхавер: Це залежить від багатьох обставин. Україна показала, що її приватизація була значно скандальнішою, ніж в Росії, саме тому, що Україна показала, що вона внутрішньо, ментально, є більш демократичною країною. І в цьому сенсі, я думаю, що ні, не приведе це до такого.
Віталій Портников: Я б хотів Вам нагадати, що в Росії також були досить прозорі історії з приватизації.
Олександр Пасхавер: Аукціони.
Віталій Портников: Ні, аукціони були, перепрошую, непрозорі.
Олександр Пасхавер: Ні, вони були абсолютно прозорі. Тобто було видно, кому віддається власність.
Віталій Портников: Але не було зрозуміло, чому. Але про це говорили телебачення, газети, відомі тележурналісти стали популярними саме тому, що вони розповідали про всі ці жахливі речі. І тоді дійсно були відставки.
От ми згадали про Чубайса. Була знаменита справа письменників, після якої Анатолій Чубайс і група його співробітників, найкращих російських приватизаторів, були змушені залишити свої місця.
Олександр Пасхавер: Я хочу сказати, що не з аукціону.
Віталій Портников: Не з аукціону. Але були і з аукціону. Були скандали між олігархами. І потім російська еліта зробила висновок, що досить розповідати суспільству всі ці небезпечні речі, треба домовитися, треба контролювати ЗМІ, треба контролювати Кремль, щоб в ньому сиділи лояльні мовчазні люди, які будуть за гроші робити все те, що потрібно олігархам. Так би мовити, механізм під назвою Володимир Путін, а зараз він змінений машиною під назвою Дмитро Медвєдєв. І вся ця машина контролює інші машини, які називаються керівництво російської телерадіокомпанії, Перший канал, тощо.
А люди вже більше про економічні правила нічого не знають, економічна преса виключно стала надбанням вузького кола спеціалістів, які точно усвідомлюють, що влада і бізнес – це дві корпорації, які ворожі російському суспільству. Ось, що сталося після цієї прозорості.
Олександр Пасхавер: Ну це не тільки через приватизацію. Я не готовий навіть визнати, що це стало причиною.
Віталій Портников: Одна з обставин.
Олександр Пасхавер: Проблема лежить в тому, що нинішній політичний режим в Росії – це природне відтворення російської історичної матриці. В Україні такого ніколи не було. Це можна нам нав’язати лише з допомогою окупації. Але не думаю, що природній процес може призвести до такого роду режиму.
Віталій Портников: Повертаючись до нафтових приватизаційних історій в Росії та в Україні. Я чув таку думку, що коли великі концерни купують підприємства в Україні чи в інших країнах, вони стають частиною їхнього виробничого циклу. В цих концернах – ще багато різних підприємств у різних країнах світу, крім України.
І вони зовсім не так зацікавлені в модернізації, скажемо, українських підприємств, як можливо був би зацікавлений український власник чи інший якийсь. Це стосується не тільки нафти, це стосується і металургії, інших принципових для України галузей економіки. Звичайно, корпорація дбає насамперед про власний інтерес, а не про інтерес країни, в якій вона купила об’єкт.
Олександр Пасхавер: Корпорація – це ж не благодійне товариство, це просто найменше зло в економіці. Тому що більше зло – це управління такого роду об’єктами за допомогою чиновництва. Я хочу підкреслити, це найменше зло, але це зло, тому що коли говорити про добро, то нам потрібно було б ангелів закликати для управління.
Але корпорація, турбуючись про себе, оптимізує свої капіталовкладення. І якщо це металургійна корпорація, то не можна вимагати, щоб вона вкладала лише в металургію і тільки в Україні. Якщо навіть ми експортуємо капітал (а ми – бідна країна), то це йде на користь країні, це диверсифікує наші сили.
Зазвичай обговорюється питання, що все одно нас з’їдять транснаціональні корпорації. А я б хотів, щоб наші мільярдери стали нашими вітчизняними транснаціональними корпораціями. І різниця тут дуже проста – де штаб-квартира.
Віталій Портников: Відомо, де. Де штаб-квартири корпорацій, які зараз володіють нашими капіталами?
Олександр Пасхавер: Не тут... Не «Лукойла», я говорю про українських так званих олігархів.
Віталій Портников: Українські поки що тут. Але знову ж таки це тому, бо вони ще малесенькі. В Романа Абрамовича штаб-квартира вже не в Москві.
Олександр Пасхавер: Це залежить від того, який тут буде клімат. Тут держава має зробити все для того, щоб тут було вигідно тримати штаб-квартири. І мало того, нам було б дуже вигідно, якби «Лукойл» переніс свою штаб-квартиру в Київ. Це було б шикарним свідоцтвом того, що ми – країна, благополучна для бізнесу.
Віталій Портников: І що тоді буде з Росією, якщо штаб-квартира «Лукойлу» буде у Києві?
Олександр Пасхавер: Це наша перевага. Що буде з Росією, я не думаю про це. Це буде наша перевага, якщо якась транснаціональна корпорація перейде сюди.
Віталій Портников: Я перепрошую, це маніловщина. От ми говоримо, що було б непогано, якби кришталевий міст був...
Олександр Пасхавер: Це не маніловщина, це цільова функція для розвитку.
Віталій Портников: До речі, якщо говорити про штаб-квартири корпорацій і приватизацію. Ви задоволені тим, як була приватизована «Криворіжсталь»? Коли знаменита корпорація «Лакшмі Міттала» володіє одним із найбільших металургійних підприємств в Україні. Чи можна сказати, що план продати за більшу ціну транснаціональній корпорації, яка буде пропонувати інвестиційний план, у тому числі і соціальні гарантії, чи все це вийшло?
Олександр Пасхавер: Взагалі ситуація в металургії мені здається непоганою. Будь-яка українська галузь, будь-яка структура власності була в добра такою, коли в основному володіють крупні українські компанії, але є кілька транснаціональних, які виконують роль щуки в ставку, щоб карасі не дрімали. І в металургії так і вийшло.
Тобто є основна маса власності – українські власники. А от «Міттал Стіл» – це якраз той власник, який не дає їм розслабитись. Вийшло непогано. Це навмисне, хочу сказати, ніхто не планував. Але при капіталізмі взагалі більшість таких структурних змін пов’язані не зі спеціальним плануванням, а саме з тим, що називається невидимою рукою ринку.
Віталій Портников: Тобто капіталізм – це хаос все ж таки?
Олександр Пасхавер: Капіталізм – це конкуренція. Хаос – це боротьба всіх проти всіх.
Віталій Портников: Як в Україні. Я тепер зрозумів, що у нас все ж таки не капіталізм.
Олександр Пасхавер: Капіталізм – це організована гра, але вона виникає з початкового нагромадження хаосу.
Віталій Портников: А якщо взагалі говорити про те, що відбувається навколо нинішніх приватизаційних об’єктів. Чи можна сказати, що це фінал приватизації, просто він співпав з болісними політичними проблемами, які існують в державі.
Олександр Пасхавер: Приблизно 80% нашого продукту робиться приватними підприємствами. І зараз це не критична проблема, чи буде приватизація. Звісно, вона була б ефективною, якби була проведена розумно, і була б небезпечною, якби її провели нерозумно. Саме тому я не є прихильником поспішної приватизації.
Я б віддав перевагу більш складним технологіям. Я можу вже передбачити, що якщо приватизація відбудеться, вона буде корупційною. Але іншого просто немає в нашому суспільстві. Вона принесе користь в будь-якому випадку, я не сумніваюсь, але краще не поспішати, тоді користі буде більше. Приватизація цих об’єктів – це вже не критичний момент в нашому житті.
Віталій Портников: Я так розумію, що приватизація цих об’єктів пов’язана не стільки з об’єктами, скільки з соціальною складовою сьогоднішньої української політики.
Олександр Пасхавер: От таке соціальне перепліскування після 2004 року призвело виключно до позитивного результату. Я підкреслюю, перепліскування призвело до позитивного результату.
Віталій Портников: Як це?
Олександр Пасхавер: Саме по собі економічно це було перепліскування, ми кинули гроші, не з економічних міркувань, на збільшення доходів населення. От в перші роки – так, загальмувалась економіка, але ми знищили убозтво. Це було абсолютно необхідно в нашій країні.
Далі продовжувати в такому ж дусі небезпечно. От ми продовжували 4 роки, і вже бачимо результати. Я не можу сказати, що лише це викликало інфляцію, але замість того, щоб проводити реформу, трансформувати... От якщо існує невидима рука ринку, то вона у нас ледь ворушиться. Тому що наші основні галузі інфраструктури не реформовані.
От на це необхідно було звертати увагу. Тоді загальні світові процеси, які стимулюють інфляцію, у нас протікали б м’яко. А оскільки ми, крім того, що не маємо адекватної реакції економіки, ще й підкидаємо дров до цього вогню шляхом соціальних виплат, то у нас природні для інших країн і всього світу інфляційні процеси протікають у найбільш жорсткій формі.
Віталій Портников: В європейських країнах також інфляція зараз на такому високому рівні, на якому не була вже багато років. І там немає соціальних виплат.
Олександр Пасхавер: Я ж кажу, що є загальні процеси. Але там йде мова про жах, коли замість 1,5% є 2,5%. А в нас мова йде про те, щоб замість 11% – 30%. Є різниця? Справа в тому, що інфляція більше 10% перестає бути економічною проблемою, вона стає соціально-психологічною проблемою. Це значить, що вона живиться очікуваннями. Це те, що ми зараз спостерігаємо.
Віталій Портников: Пане Пасхавер, як Ви міркуєте, Валентина Семенюк колись залишить офіс голови ФДМ чи вона вже там назавжди, як королева приватизації?
Олександр Пасхавер: Боротьба за місце викликає у мене відчуття хорошої п’єси. Ось у нас є п’єса, є герої, є характер, і те, як вона абсолютно вміло бореться за те, щоб залишитися, при чому щодня, вона готова боротися за кожен день, це такий яскравий актор – пані Семенюк.
Віталій Портников: А навіщо це їй? Фактично, зараз ФДМ паралізований, він не може жодних реальних дій чинити.
Олександр Пасхавер: Пані Семенюк ніколи не хотіла приватизовувати, це було призначення, яке мене завжди дивувало. Я ніколи не міг зрозуміти, чому на цю посаду була призначена людина, яка є принциповим противником приватизації.
Погодьтеся, що можна придумати багато аналогій, абсолютно незрозумілих. Що означає призначити керівником відомства, яке відповідає за якийсь процес, людину, яка є противником цього процесу. Тому, що стосується пані Семенюк, то вона розумно розмірковує, що якщо сьогодні день протриматися, то завтра може актуальність відходу пройде. От і все.
Віталій Портников: А взагалі чи можна зараз сказати, що посада керівника ФДМ, яка постійно була однією з ключових в економічній структурі держави, має бути партійною посадою. Ми завжди чуємо, що це квота БЮТ, а «Наша Україна» не хоче такого кандидата БЮТ. А коли чує інше, теж щось їй не подобається. Фактично, ця посада стала заручником партійних пристрастей.
Олександр Пасхавер: У нас перші 10-12 років незалежної України правили люди, які звикли, що вся вертикаль влади – це адміністративна робота. Тобто не політична робота, це все бюрократи. І люди говорити, що має бути гармонійне існування політиків і бюрократів.
Зараз відбулося дивовижне. Цей маятник похилився в іншу сторону, і ми тепер маємо політичних призначенців на головного лікаря лікарні, на директора школи. Я надіюся, маятник потім стане в центрі і буде зрозуміло, що бюрократи складають величезну більшість, а політики – це сама вершина цієї влади.
Голова ФДМ за своїм конституційним статусом не є політичною фігурою. Він – бюрократ, і тому має бути призначений за своїми професійними якостями. Чому? Він не є міністром, у нього немає статусу міністра. Тому взагалі офіційно вводити його в квоти – це антиконституційно.
Крім того, це означає, якщо ви поглянете на кандидатів, що туди призначають людей-непрофесіоналів. Торговець особливо таким дорогим майном – це високопрофесійна діяльність. Тому, якби я був на місці тих, хто бореться за висування кандидатур, то віддав би перевагу висуванню професіоналів.
Віталій Портников: А взагалі, якщо говорити про ФДМ, від нього щось дійсно залежить у приватизації? Чи рішення про те, що й як, ухвалюють у більш високих кабінетах?
Олександр Пасхавер: Вся приватизація – це політичні рішення, якщо говорити про крупні об’єкти. У дрібних об’єктах – це також політичні рішення на найнижчому рівні. Тому ми не повинні думати, що це можливо інакше. Що таке ФДМ? Це оператор, який готує політичні вказівки та виконує їх у відповідності закону. Тому роль його дуже велика.
Віталій Портников: У подальшому як може долатися цей кризовий момент? От ясно, що зараз українська політика в ступорі, дякуючи саме ФДМ. Ми можемо собі уявити, або збережеться ця коаліція за рахунок компромісів між Віктором Ющенком та Юлею Тимошенко, або ми дочекаємося падіння уряду Юлії Тимошенко і формування нової коаліції, або будуть дострокові вибори, немає значення. Так чи інакше, рано чи пізно доведеться вирішувати проблеми цієї інституції.
Погодьтеся, що вона має функціонувати, має бути виведена з поля постійної політичної колотнечі між жадібними до влади українськими діячами. Вона не може бути партійним заручником. Чи може щось треба змінювати в самому механізмі ФДМ, в самому механізмі української приватизації, де щось закладене таке, що примушує політиків боротися за кожен шматок власності, за кожну посаду в цій інституції?
Олександр Пасхавер: За яку посаду ми не візьмемося, ми отримаємо такий самий результат. Ми зараз спостерігаємо дивне видовище, коли країна існує без визначеного політичного режиму. Тобто політичний режим як сукупність формальних та неформальних правил, за якими влада спілкується між собою та суспільством, їх не існує, тому що немає згоди.
А що таке ФДМ? Це шматочок цієї проблеми. При чому тут приватизація? Є загальна проблема, коли ті, хто має владу, не в стані домовлятися, не розуміють свого спільного фундаменту, не мають стратегічних навиків до компромісів, вони домовляються лише на рівні перемир’я, щоб потім підготуватися і ще сильніше вдарити. А у них є підстави для домовленостей, тому що в них є спільні інтереси, це країна.
ФДМ – це лише приклад. Ми говоримо про приклад, а при чому тут приватизація? Приватизація – це більш гостре, бо за нею стоїть одне з найсильніших захоплень в світі, це багатство, влада.
Віталій Портников: А такий об’єкт як Одеський припортовий завод дійсно є стратегічним об’єктом для України?
Олександр Пасхавер: Без сумніву, він є стратегічним об’єктом, бо це є кінець величезного аміакопроводу. І стратегічний об’єкт може і повинен бути проданий. Але з ним потрібно попанькатися. В цілому через ці всі скандали там вже виписані досить добре умови, але методологічні спори зараз не відображають суті того, що відбувається.
Це форма, в якій відбуваються майнові спори. Чи потрібно його продавати разом із перевалочним цехом чи перевалочний цех потрібно відокремити. А інші кажуть, якщо відділиш, не зможеш продати, тому що завод не існує без нього. Чи потрібно порт продавати окремо, чи ні. Все це можна вирішити професійно. Але цього не вирішиш, якщо це лиш дубинка, якою махають різні актори для вирішення власних майнових проблем.
Віталій Портников: А що має залишатися в державній власності? Держава взагалі має щось собі залишити?
Олександр Пасхавер: Звичайно. Наприклад, дороги. Немає такої держави, де є недержавні залізні дороги....
Віталій Портников: У Великій Британії приватизували залізницю.
Олександр Пасхавер: Всі намагання приватизувати залізну дорогу, а такі намагання були не лише у Великобританії, але й у США, вони призводять до того, що ці дороги стануть банкротами. Такі ж намагання робить державна авіаційна компанія. Якраз їхній досвід краще б нам не повторювати.
Досвід транспортних монополій показує, що краще їх не продавати, а продавати функцію. Тобто ви можете продавати маршрути, це будь ласка. Тобто ви маєте інфраструктуру державну, але продаєте маршрути.
Віталій Портников: Тобто ви не продаєте саму залізницю.
Олександр Пасхавер: Не продаєте рейки, депо, але можете продавати вагони, тепловози, маршрути, все, що завгодно.
Віталій Портников: Тобто це може бути транспортна компанія...
Олександр Пасхавер: Ні, їх буде багато, вони будуть конкурувати один з одним, будь ласка. В умовах нашої країни я був би проти будь-яких форм приватизації газо і нафтопроводів. Це дуже небезпечно.
Є дуже великі обмеження на продаж підприємств, що забезпечують оборонну міць країни. Не всіх, але деяких бажано не продавати.
Пошта. Тут більш складно, тому що пошта перестала бути монополією. В умовах принципових змін інформаційних технологій, пошта перестала бути монополією, якою вона була. Якщо залізна дорога все одно лишається монополією, ми не можемо блискавично рухатися і так далі, то пошта перестала бути монополією, коли з’явився інтернет.
Віталій Портников: А в інших країнах, в західних, чи є там державні підприємства у власності? От у США?
Олександр Пасхавер: У США є багато приватних доріг, але там паралельно є й державні, по яких ви їдете безкоштовно.
Віталій Портников: Якщо мова йде про завод, підприємство, яке виробляє продукт.
Олександр Пасхавер: Наскільки я знаю, там немає державних заводів. Може це старі відомості, ваше питання неочікуване для мене, але я пам’ятаю, що раніше у них був один завод з виробництва компонентів ядерної зброї. Це був один державний завод, а всі інші заводи приватні.
Більше того, колись, коли мова йшла про приватизацію одного із найбільш секретних оборонних заводів України, це було пов’язане з програмним забезпеченням оборони, то на засіданні, де я був присутнім, перше питання поставили секретчикам, чи в стані вони забезпечити безпеку, тобто секретність, на приватному підприємстві.
Я очікував, що вони будуть проти цього. Так вони сказали, що для них форма власності неважлива, вони забезпечують секретність. Таким чином страхи присутні у непрофесіоналів, а професіонали вміють забезпечити всі інтереси держави, якщо ця держава є дієздатною, при будь-якій формі власності.
«Боїнг» – це один із найбільш важливих стратегічних об’єктів США, але це приватне підприємство.
Віталій Портников: Його створила ж конкретна людина.
Олександр Пасхавер: Зараз він грає унікальну роль в обороноздатності США, але все одно це приватне підприємство.
Віталій Портников: А навіщо тоді нам державні підприємства, які виробляють продукцію? Шляхи, залізниця, пошта – я розумію. Але не розумію, навіщо потрібні заводи?
Олександр Пасхавер: Не потрібні, звичайно не потрібні. Вкінці кінців ми також вийдемо на такий самий рівень. Я більше вам скажу, якщо в малокорупційній державі не так і шкідливо мати державну власність, то в корупційній державі вона дуже шкідлива.
Приклад на «Криворіжсталі». Чи добре було її продавати, чи ні. Як тільки комбінат повернули у держвласність, навколо нього знову з’явилося море посередників, яких знищили тоді, коли завод був в руках наших олігархів. Після цього прийшов «Міттал Стіл», і знову знищив всіх посередників. Нам би краще продати всі державні підприємства, звичайно.
Але при цьому необхідно пам’ятати, що має бути система регулювання, яка забезпечить безпеку держави. Вона є дуже сильною в Сполучених Штатах, зокрема, дуже міцна, яка володіє потужними засобами тиску на цих приватних власників.
Американські фірми досить слухняні, якщо держава оголошує якусь політику. Наприклад, якщо забороняє продавати, вони інколи намагаються обманути, але в цілому основна їх частина є розважливою.
Віталій Портников: Те, як український парламент зараз скасував дії норм СОТ з певних моментів ще до Нового року, це вже говорить про інше. Не про те, що в нас держава керує власниками, а у нас власники керують державою.
Олександр Пасхавер: Тому що держава слабка. Як ви думаєте, а з чого б це 15-річна держава буде сильною? Я добре пам’ятаю, як розповідав один американець (я не знав цього факту), що впродовж 50-ти років після проголошення США на питання американцю, хто він, він відповідав адресою штату, а не країни. Ми просто ще не сформувалися як держава. Звісно, ми не можемо бути сильними.
В чому різниця між Росією? Ви кажете, що Україна стане такою, як Росія. Україна за історією не може стати. Росія – велика імперія, вона відтворюється в цій формі. А в України немає таких традицій, звідки їм взятися?
Віталій Портников: Скільки потрібно років для побудови сильної держави, яка зможе хоча б конкурувати з власним бізнесом за вплив на суспільство, за закони, яка буде лобістом інтересів суспільства, якщо завгодно.
Олександр Пасхавер: 100 років, навіть 50 – це буде мало. Необхідні великі традиції, необхідне створення верстви людей, родової бюрократії, яка в якомусь сенсі вже є аристократією, для якої саме існування держави – це приватний інтерес. Не їхній приватний інтерес – грабувати державу, а їхній інтерес – щоб вона процвітала.
Віталій Портников: А Ви усвідомлюєте, що більшість людей в Україні не можуть чекати такий довгий термін?
Олександр Пасхавер: Ми живемо мало, а держава живе довго. Мало того, що вони не можуть чекати, історія нікуди не поспішає.
Однак в п’ятницю так сталося, що ФДМ лишається зі старою головою. А от Україна залишається зі старим чи новим урядом? Пане Пасхавер, чому приватизація викликає такі пристрасті у наших політиків, що вони забувають про здоровий глузд, про спокійне травлення їжі, про будь-що, тільки щоб приватизував не хтось інший, а саме той, хто бажає?
Олександр Пасхавер: Я 15 років якось маю справу з українською приватизацією, то можу сказати, що кожна влада має таку думку: аби тільки не дати тим, хто має тепер владу, а давайте ми будемо приватизовувати тільки після того, як ми будемо її мати. І немає виключень за ці 16 років із цього принципу.
Віталій Портников: В ефірі нашої програми керівник ФДМ пані Семенюк сказала, що всі серйозні проблеми і всі пристрасті в Україні вщухнуть тільки після того, як остаточно буде все приватизоване. Ви погоджуєтеся з таким міркуванням?
Олександр Пасхавер: Я не думаю. По-перше, нічого не можна зробити остаточно, так не буває. Навіть у більшості розвинених країнах рік від року, десятиріччя від десятиріччя провадиться приватизація. Тому так не може бути. А щодо нас, то період масової приватизації закінчився. І тепер, якщо і є, то тільки дуже ласі шматочки.
Віталій Портников: А як це він закінчився, а ми його не помітили? Може Ви помітили? Але ми, звичайні громадяни, не помітили, що у нас була масова приватизація. «Какая жалость», так би мовити.
Олександр Пасхавер: Сто тисяч об’єктів. Ви не звернули уваги? Більшість людей звернули увагу. Вона реально закінчилась в 1998 році, і починаючи з 2000 року почався ріст на цих підприємствах.
Взагалі приватизація – дивна річ. Це дуже невдалий соціальний проект, всі її ненавидять, і всі рядові громадяни негативно відносяться до тих, хто володіє цими підприємствами. З іншої сторони, економіка внаслідок приватизації стала рости.
Щодо еліт, то вони до неї відносяться як до відомої героїні Гі де Мопассана «Пампушки». Вони її соромляться, не хочуть з нею мати формальних зв’язків, але дуже люблять користуватися приватизацією.
Віталій Портников: Ви кажете, що 15 років поруч із приватизацією. Ви – Чубайс?
Олександр Пасхавер: Ні, Чубайс – це менеджер, а я – лише радник, це велика різниця.
Віталій Портников: Матеріального характеру різниця?
Олександр Пасхавер: І матеріального також!
Віталій Портников: Я б хотів розуміти механізм цього. В Росії якось була приватизація, яку всі зрозуміли. Тобто ніхто не сумнівався в тому, щоб його не те, щоб пограбували, а що він – лише гість на цьому святі життя.
А в Україні була така приватизація, що ніхто навіть не зрозумів, як вона відбувається. Тому я можу, скажімо, радіослухачам розповісти про російські правила приватизації, а от про українські... Хоча, здавалося б, я мав би більше розуміти їх, мав би мати акції підприємств, що приватизуються, тощо. Але нічого я про це не знаю. І мені здається, що більшість людей також не були учасниками приватизаційних процесів. Може я помиляюся?
Олександр Пасхавер: Звісно, вони дуже схожі. Мало того, ми безперечно дивились на них, коли робили свою. Але характер народу відобразився у різниці. Російська приватизація є значно, я б сказав, енергійна і більш цинічна. Тому вам так легко про неї розповідати. Там найкрупніші підприємства були просто віддані персонально різним людям.
Тут так не було, тут було більш приховано. Але проблема ховається не в правилах. Правила були досить розумні. Що таке приватизація? Приватизація – це дзеркало суспільства. Хіба мова йде про правила? Мова йде, як цими правилами користуватися. І суспільство має усвідомити, що приватизація така, яким є воно саме.
От ви кажете, що більшість людей не отримали користі від приватизації. Але так не буває, щоб від майна отримували користь більшість людей. Це не процес благодійності.
Віталій Портников: В будь-якому разі всі ці підприємства формально належали громаді, суспільству, це були державні підприємства. І ось держава їх продає, значить людина повинна мати частину акцій, ваучерів (так було в російських умовах), які вона може вкласти в акції приватизованого підприємства.
В Росії навіть були щасливі люди, які вклали свої ваучери в акції «Газпрому». При чому «Газпром» не дуже афішував свої акції на біржі, не було це просто, однак ці люди мають зараз дивіденди. Це звичайні люди.
Олександр Пасхавер: У нас також є такі люди. Це ті, хто приватизував банки. У нас було кілька державних банків. Вони тихо, без особливих спеціальних правил приватизації, без дискусій приватизували державні банки.
А щодо маси людей, у нас було 17 мільйонів акціонерів після приватизації. Звичайно, більшість з них не отримали нічого, але я б хотів навести власний приклад. Це пов’язано з тим, що не прийшлося б довго чекати. Я це розумів, а багато хто не розумів.
Я, наприклад, купив на свій ваучер акції «Мотор Січ». Коли я його купував, це було 10 акцій, я їх отримав законно, вони коштували дві з половиною гривні. А зараз цей набір коштує 1300 доларів. Тобто можете собі уявити різницю, яку отримав будь-хто. А таких були сотні тисяч. Тобто не все так просто, по радіо не розповісти.
Деякі підприємства зросли в тисячі разів, дехто зник взагалі. Але з іншої сторони, на цьому люди вчилися капіталізму. Вони розділилися на успішних та невдах, на тих, хто був нейтральним, і так далі.
Віталій Портников: Але чомусь ці невдахи – в переважній більшості, у порівнянні з тими, кому вдалося отримати хоча б якийсь реальний прибуток від приватизації.
Олександр Пасхавер: Кожен, хто стежить за коливаннями фондового ринку у будь-якій країні світу, той знає, що там внаслідок цієї гри, де беруть участь десятки мільйонів, виграють менше 10% за рахунок тих 90.
Віталій Портников: А чому в нас взагалі не виникло такого суспільства, яке виникло на Заході внаслідок такої великої розвиненої приватної власності, коли мова йде про людей, які дійсно цікавляться ринком акцій, щодня прокидаються, дивляться, що піднялося в ціні, що впало, перекладають свої гроші, свої збереження. Це ж не обов’язково багаті люди, це звичайні люди.
Олександр Пасхавер: Може просто ще діти? Це ж суспільство розвивалося століттями. Хто має економічну хоча б освіту, той має пам’ятати, які катастрофи, який обман, які колосально страшні дії відбувались на початку 19 століття, коли розвивалися акціонерні товариства у Сполучених Штатах. Це була класична країна. Це була країна, де невелика кількість шахраїв пограбували народ. Так вони вчились цьому. Потім за 150-200 років напрацювались міри страховки. Це те, що ми зараз переживаємо.
Віталій Портников: Те, що сьогодні відбувається навколо приватизації. Чи не час зробити економічний висновок із ситуації 2004 року, що це все ж таки була не тільки боротьба політичного характеру, але й, важливий момент, характеру економічного. Хто з політичних угруповань на українській політичній сцені буде контролювати остаточно приватизацію. І цей конфлікт досі не вирішений, не вдалося його вирішити з 2004 року.
Олександр Пасхавер: Я надіюся, що як весь процес розвитку України йде, так і буде йти приватизація, що жодна політична сила не буде контролювати цей процес. Це наша величезна перевага і, в якомусь сенсі, порятунок від усіх потенційних бід.
Тобто питання ж не в цьому. Зрозуміло, що вони один в одного виривають ці куски, ми це бачимо на проблемі землі в Києві дуже яскраво, бо це нам ближче. Але проблема лежить в тому, що поруч з цими гострими інтересами, яких не видно на поверхні, існує ще низка протиріч.
Наприклад, яке законодавство нам потрібне. Чи те, яке говорить, що давайте брати все, що хочемо і віддавати, кому хочемо. Або ж інше, яке каже, та нам взагалі плювати, що ми продаємо, аби до бюджету йшли великі гроші. Чи щось третє, де йдеться, що давайте все ж таки більш обережно поводитися з нашим майном і враховувати геополітичне наше положення, прагнення контролювати нас через активи інших держав. Тобто більш складні технології. Тут на жаль, складним технологіям дуже складно пробитися через ці, я б сказав, підліткові жадібні інтереси.
Віталій Портников: Тобто Ви вважаєте, що ось такий підхід, коли треба приватизувати підприємство, взяти гроші, і витратити їх на соціальні вимоги державного бюджету, що це не дуже правильний підхід, з економічної точки зору.
Олександр Пасхавер: Абсолютно неправильний. По-перше, не кожне підприємство можна продати. По-друге, ми маємо собі розуміти, хто з покупців, які загрози собою представляє. Наприклад, я сперечаюся з низкою спеціалістів на тему, чи повинні ми продавати підприємства іноземним суб’єктам із державною власністю.
Уявіть собі, приходить іноземний підприємець, у якого є половина держвласності, і каже, давайте я візьму участь у вашій приватизації. Я кажу: ні! Інші мені кажуть: який ти не ліберал, нам все одно, хто купить, аби дав більшу ціну. От вам простий приклад.
Віталій Портников: Розумію, підприємство із державною власністю – це держава, яка має намір купити українську приватну власність. І вони не можуть бути незалежними від політики, якщо мова йде про такі країни, як Росія.
Олександр Пасхавер: Високий ризик некомерційної цілі.
Віталій Портников: Хочу запросити Вас у подорож до Литви. Тому що там є два приклади, які можна обговорити, з економічної точки зору. Вони різні, але пасують до нашої розмови.
Перший. У Литві всім, хто втратив гроші в Ощадбанку колишнього Радянського Союзу, виплатили повністю ці заощадження тільки за рахунок приватизації. Так не робили в сусідніх балтійських країнах, не робили в Латвії та Естонії, однак в Литві так зробили. Дещо загальмували темп розвитку економіки, однак з цими боргами розрахувалися, соціальне напруження зняли і спокійно змогли після цього приєднатися і до Євросоюзу, і до НАТО.
Олександр Пасхавер: Я не згідний з такою поведінкою. Вони повели себе невірно. Ви кажете, що невиплата державою боргів викликає соціальну напругу. Я хочу сказати, що це викликає менш соціальну напругу, ніж тисяча інших дій держави.
Чому вони взяли своє багатство і роздали людям? Якщо ми порахуємо все національне багатство, якщо роздамо його людям зараз абсолютно справедливо, якщо у нас не лишиться національних активів, тоді ви побачите, що це буде дуже невелика кількість грошей, які всі люди проїдять за кілька днів. Тому я проти такого підходу.
Потрібно було швидше рости. І громадяни може отримали б компенсацію не в такому очевидно справедливому вигляді, але вони б отримали її від росту. Це було б незрівнянно більш довгостроково, більш гармонійно. Мені не подобається такий підхід.
Віталій Портников: І другий приклад, який демонструє, що литовці готові Ваші принципи підтримувати. От є Мажейкяйський нафтопереробний комбінат, знаменитий комплекс «Мажейкю нафта». Його багато років, практично з того моменту, як його вперше виставили на приватизацію, його бажав завжди купити російський концерн «Лукойл», який, як відомо, в Україні володіє власністю.
Але в Литві вирішили, що все-таки «Лукойл» – це не кращий покупець, тому що це недержавний капітал. Але ми знаємо, наскільки «Лукойл» тісно пов’язаний з російським політичним колами. І це, фактично, продати Росії стратегічний продукт економіки. Так вирішили у Вільнюсі.
І вони продали його американській компанії «Williams». Ну й що? Якось вийшло, що «Williams» не змогла купити нафти, щоб комбінат був прибутковим. Комбінат, фактично, збанкрутував, і знову постало питання: що робити з комбінатом? Це все супроводжувалось політичними кризами. От вирішили, що «Лукойлу» все ж таки варто не продавати, однак потрібно, щоб нафта звідкись йшла, і продали його тоді «Юкосу».
Це була тоді досить потужна російська фірма, і, здавалося б, не так пов’язана із російською державою. Але з «Юкосом» сталося те, що сталося. І після того, як засновник цієї фірми Михайло Ходорковський опинився в колонії, довелося їм продавати цей актив.
І знову «Лукойл» сказав, що бажає купити втретє «Мажейкю нафта». І знову у Вільнюсі сказали: ну слухайте, вже після того, як вони посадили Ходорковського, а ця компанія пов’язана з державою, ні. Продали польській компанії «Orlen».
Я був на польському телебаченні якраз, коли ми це обговорювали з міністром економіки Литви, керівниками компанії «Orlen», і я їм сказав, що все це дуже добре, але ви ніякої нафти звідти не отримаєте. Вони також казали, як і Ви, що не можна продавати, що це політичні інтереси, що «Лукойл» не був кращим покупцем, що «Orlen» підготував план розвитку, що якби «Лукойл» купив, то «Мажейкю нафта» був би десь не в центрі уваги цього великого концерну. Все було логічно. Тільки я сказав, що нафти не буде.
Ну як не буде? Ну комбінат же підписав з Росією угоду про постачання нафти на 20 років вперед, та немає ніяких проблем. Через три місяці зіпсувався нафтопровід «Дружба». Його досі намагаються полагодити, литовці намагалися припинити переговори між Росією і ЄС, тільки щоб їм почали постачати нафту через цей нафтопровід. Нічого не вийшло.
На «Мажейкю» зараз возять нафту танкерами звідкись там, комбінат не є прибутковим. Виявилось, що це і для Литви є серйозним ударом для економіки, і для польського концерну це збитки. Ось також такий момент, коли люди нібито все правильно порахувати, як Ви, а з економікою – дзуськи.
Олександр Пасхавер: Я думаю, вони неправильно все порахували. Як Ви знаєте, вся наша нафтопереробна промисловість була продана, виходячи з міркувань, що компанії, куди йде нафта, необхідно продавати російським компаніям. Тепер, я вам можу сказати, ми маємо дуже великі проблеми. Тому що як тільки нам потрібно щось з нафти, один завод ремонтується, інший – зіпсований. І це дуже синхронно відбувається.
Віталій Портников: Як той нафтопровід.
Олександр Пасхавер: Так. У мене є підстави вважати, що російські компанії не обов’язково виконують завдання держави, але в будь-якому разі змовляються один з одним. Тому що це компанії однієї країни.
Перед тим, як робити приватизацію заводу, вони повинні були подумати про джерела нафти. Якби вони порахували, що єдиний постачальник нафти – це Росія (я в цьому зовсім не впевнений, але треба було забезпечити іншу нафту), тоді може й потрібно було продавати Росії.
Віталій Портников: Вони сподівалися на право. Тобто якщо вони вважали, що не підписали ці контракти, і ці контракти не залежали від одного власника...
Олександр Пасхавер: Вибачте, якби вони розраховувати лише на право, тоді можна було б продати «Лукойл». Можна було б розраховувати, що він також веде себе у рамках прав. Але якщо вони все ж таки не довіряють такого роду формальним речам, тоді вони повинні були прорахувати, хто, крім «Лукойлу», може постачати їх нафтою, і після цього, продати.
До речі, Ваш приклад дуже гарний у тому сенсі, що не можна продавати аби-комусь просто з міркувань найдорожчого покупця, а необхідно врахувати весь комплекс. Але це викликає роздратування, тому що це корупцієгенно. Тобто коли ви кажете, що давайте от я приміряю, а вже як я приміряю, це вже інше питання. Чиновник не завжди приміряє, виходячи з інтересів народного господарства. Це прохід між Сциллою та Харибдою. І це погано, і це погано. Потрібно просто все контролювати.
Віталій Портников: А хто має контролювати такі речі?
Олександр Пасхавер: Наше суспільство на моїх очах після 2004 року стало значно більш збудженим. І в крайньому разі всі скандали вилізають на поверхню. Поки що це не веде за собою відставок, але почекайте, це буде обов’язково.
Віталій Портников: Тобто Ви маєте на увазі, що зараз поки є сума інформації, яка поки ні до чого не призводить. Але в якийсь момент люди почнуть робити висновки, що з цієї суми інформації треба все ж таки...
Олександр Пасхавер: Як скрізь, кількість перейде у якість.
Віталій Портников: А може навпаки? Може еліта усвідомить, що ситуація настільки є для неї небезпечною, що краще, аби такої кількості інформації просто не було. Таке може бути?
Олександр Пасхавер: Це залежить від багатьох обставин. Україна показала, що її приватизація була значно скандальнішою, ніж в Росії, саме тому, що Україна показала, що вона внутрішньо, ментально, є більш демократичною країною. І в цьому сенсі, я думаю, що ні, не приведе це до такого.
Віталій Портников: Я б хотів Вам нагадати, що в Росії також були досить прозорі історії з приватизації.
Олександр Пасхавер: Аукціони.
Віталій Портников: Ні, аукціони були, перепрошую, непрозорі.
Олександр Пасхавер: Ні, вони були абсолютно прозорі. Тобто було видно, кому віддається власність.
Віталій Портников: Але не було зрозуміло, чому. Але про це говорили телебачення, газети, відомі тележурналісти стали популярними саме тому, що вони розповідали про всі ці жахливі речі. І тоді дійсно були відставки.
От ми згадали про Чубайса. Була знаменита справа письменників, після якої Анатолій Чубайс і група його співробітників, найкращих російських приватизаторів, були змушені залишити свої місця.
Олександр Пасхавер: Я хочу сказати, що не з аукціону.
Віталій Портников: Не з аукціону. Але були і з аукціону. Були скандали між олігархами. І потім російська еліта зробила висновок, що досить розповідати суспільству всі ці небезпечні речі, треба домовитися, треба контролювати ЗМІ, треба контролювати Кремль, щоб в ньому сиділи лояльні мовчазні люди, які будуть за гроші робити все те, що потрібно олігархам. Так би мовити, механізм під назвою Володимир Путін, а зараз він змінений машиною під назвою Дмитро Медвєдєв. І вся ця машина контролює інші машини, які називаються керівництво російської телерадіокомпанії, Перший канал, тощо.
А люди вже більше про економічні правила нічого не знають, економічна преса виключно стала надбанням вузького кола спеціалістів, які точно усвідомлюють, що влада і бізнес – це дві корпорації, які ворожі російському суспільству. Ось, що сталося після цієї прозорості.
Олександр Пасхавер: Ну це не тільки через приватизацію. Я не готовий навіть визнати, що це стало причиною.
Віталій Портников: Одна з обставин.
Олександр Пасхавер: Проблема лежить в тому, що нинішній політичний режим в Росії – це природне відтворення російської історичної матриці. В Україні такого ніколи не було. Це можна нам нав’язати лише з допомогою окупації. Але не думаю, що природній процес може призвести до такого роду режиму.
Віталій Портников: Повертаючись до нафтових приватизаційних історій в Росії та в Україні. Я чув таку думку, що коли великі концерни купують підприємства в Україні чи в інших країнах, вони стають частиною їхнього виробничого циклу. В цих концернах – ще багато різних підприємств у різних країнах світу, крім України.
І вони зовсім не так зацікавлені в модернізації, скажемо, українських підприємств, як можливо був би зацікавлений український власник чи інший якийсь. Це стосується не тільки нафти, це стосується і металургії, інших принципових для України галузей економіки. Звичайно, корпорація дбає насамперед про власний інтерес, а не про інтерес країни, в якій вона купила об’єкт.
Олександр Пасхавер: Корпорація – це ж не благодійне товариство, це просто найменше зло в економіці. Тому що більше зло – це управління такого роду об’єктами за допомогою чиновництва. Я хочу підкреслити, це найменше зло, але це зло, тому що коли говорити про добро, то нам потрібно було б ангелів закликати для управління.
Але корпорація, турбуючись про себе, оптимізує свої капіталовкладення. І якщо це металургійна корпорація, то не можна вимагати, щоб вона вкладала лише в металургію і тільки в Україні. Якщо навіть ми експортуємо капітал (а ми – бідна країна), то це йде на користь країні, це диверсифікує наші сили.
Зазвичай обговорюється питання, що все одно нас з’їдять транснаціональні корпорації. А я б хотів, щоб наші мільярдери стали нашими вітчизняними транснаціональними корпораціями. І різниця тут дуже проста – де штаб-квартира.
Віталій Портников: Відомо, де. Де штаб-квартири корпорацій, які зараз володіють нашими капіталами?
Олександр Пасхавер: Не тут... Не «Лукойла», я говорю про українських так званих олігархів.
Віталій Портников: Українські поки що тут. Але знову ж таки це тому, бо вони ще малесенькі. В Романа Абрамовича штаб-квартира вже не в Москві.
Олександр Пасхавер: Це залежить від того, який тут буде клімат. Тут держава має зробити все для того, щоб тут було вигідно тримати штаб-квартири. І мало того, нам було б дуже вигідно, якби «Лукойл» переніс свою штаб-квартиру в Київ. Це було б шикарним свідоцтвом того, що ми – країна, благополучна для бізнесу.
Віталій Портников: І що тоді буде з Росією, якщо штаб-квартира «Лукойлу» буде у Києві?
Олександр Пасхавер: Це наша перевага. Що буде з Росією, я не думаю про це. Це буде наша перевага, якщо якась транснаціональна корпорація перейде сюди.
Віталій Портников: Я перепрошую, це маніловщина. От ми говоримо, що було б непогано, якби кришталевий міст був...
Олександр Пасхавер: Це не маніловщина, це цільова функція для розвитку.
Віталій Портников: До речі, якщо говорити про штаб-квартири корпорацій і приватизацію. Ви задоволені тим, як була приватизована «Криворіжсталь»? Коли знаменита корпорація «Лакшмі Міттала» володіє одним із найбільших металургійних підприємств в Україні. Чи можна сказати, що план продати за більшу ціну транснаціональній корпорації, яка буде пропонувати інвестиційний план, у тому числі і соціальні гарантії, чи все це вийшло?
Олександр Пасхавер: Взагалі ситуація в металургії мені здається непоганою. Будь-яка українська галузь, будь-яка структура власності була в добра такою, коли в основному володіють крупні українські компанії, але є кілька транснаціональних, які виконують роль щуки в ставку, щоб карасі не дрімали. І в металургії так і вийшло.
Тобто є основна маса власності – українські власники. А от «Міттал Стіл» – це якраз той власник, який не дає їм розслабитись. Вийшло непогано. Це навмисне, хочу сказати, ніхто не планував. Але при капіталізмі взагалі більшість таких структурних змін пов’язані не зі спеціальним плануванням, а саме з тим, що називається невидимою рукою ринку.
Віталій Портников: Тобто капіталізм – це хаос все ж таки?
Олександр Пасхавер: Капіталізм – це конкуренція. Хаос – це боротьба всіх проти всіх.
Віталій Портников: Як в Україні. Я тепер зрозумів, що у нас все ж таки не капіталізм.
Олександр Пасхавер: Капіталізм – це організована гра, але вона виникає з початкового нагромадження хаосу.
Віталій Портников: А якщо взагалі говорити про те, що відбувається навколо нинішніх приватизаційних об’єктів. Чи можна сказати, що це фінал приватизації, просто він співпав з болісними політичними проблемами, які існують в державі.
Олександр Пасхавер: Приблизно 80% нашого продукту робиться приватними підприємствами. І зараз це не критична проблема, чи буде приватизація. Звісно, вона була б ефективною, якби була проведена розумно, і була б небезпечною, якби її провели нерозумно. Саме тому я не є прихильником поспішної приватизації.
Я б віддав перевагу більш складним технологіям. Я можу вже передбачити, що якщо приватизація відбудеться, вона буде корупційною. Але іншого просто немає в нашому суспільстві. Вона принесе користь в будь-якому випадку, я не сумніваюсь, але краще не поспішати, тоді користі буде більше. Приватизація цих об’єктів – це вже не критичний момент в нашому житті.
Віталій Портников: Я так розумію, що приватизація цих об’єктів пов’язана не стільки з об’єктами, скільки з соціальною складовою сьогоднішньої української політики.
Олександр Пасхавер: От таке соціальне перепліскування після 2004 року призвело виключно до позитивного результату. Я підкреслюю, перепліскування призвело до позитивного результату.
Віталій Портников: Як це?
Олександр Пасхавер: Саме по собі економічно це було перепліскування, ми кинули гроші, не з економічних міркувань, на збільшення доходів населення. От в перші роки – так, загальмувалась економіка, але ми знищили убозтво. Це було абсолютно необхідно в нашій країні.
Далі продовжувати в такому ж дусі небезпечно. От ми продовжували 4 роки, і вже бачимо результати. Я не можу сказати, що лише це викликало інфляцію, але замість того, щоб проводити реформу, трансформувати... От якщо існує невидима рука ринку, то вона у нас ледь ворушиться. Тому що наші основні галузі інфраструктури не реформовані.
От на це необхідно було звертати увагу. Тоді загальні світові процеси, які стимулюють інфляцію, у нас протікали б м’яко. А оскільки ми, крім того, що не маємо адекватної реакції економіки, ще й підкидаємо дров до цього вогню шляхом соціальних виплат, то у нас природні для інших країн і всього світу інфляційні процеси протікають у найбільш жорсткій формі.
Віталій Портников: В європейських країнах також інфляція зараз на такому високому рівні, на якому не була вже багато років. І там немає соціальних виплат.
Олександр Пасхавер: Я ж кажу, що є загальні процеси. Але там йде мова про жах, коли замість 1,5% є 2,5%. А в нас мова йде про те, щоб замість 11% – 30%. Є різниця? Справа в тому, що інфляція більше 10% перестає бути економічною проблемою, вона стає соціально-психологічною проблемою. Це значить, що вона живиться очікуваннями. Це те, що ми зараз спостерігаємо.
Віталій Портников: Пане Пасхавер, як Ви міркуєте, Валентина Семенюк колись залишить офіс голови ФДМ чи вона вже там назавжди, як королева приватизації?
Олександр Пасхавер: Боротьба за місце викликає у мене відчуття хорошої п’єси. Ось у нас є п’єса, є герої, є характер, і те, як вона абсолютно вміло бореться за те, щоб залишитися, при чому щодня, вона готова боротися за кожен день, це такий яскравий актор – пані Семенюк.
Віталій Портников: А навіщо це їй? Фактично, зараз ФДМ паралізований, він не може жодних реальних дій чинити.
Олександр Пасхавер: Пані Семенюк ніколи не хотіла приватизовувати, це було призначення, яке мене завжди дивувало. Я ніколи не міг зрозуміти, чому на цю посаду була призначена людина, яка є принциповим противником приватизації.
Погодьтеся, що можна придумати багато аналогій, абсолютно незрозумілих. Що означає призначити керівником відомства, яке відповідає за якийсь процес, людину, яка є противником цього процесу. Тому, що стосується пані Семенюк, то вона розумно розмірковує, що якщо сьогодні день протриматися, то завтра може актуальність відходу пройде. От і все.
Віталій Портников: А взагалі чи можна зараз сказати, що посада керівника ФДМ, яка постійно була однією з ключових в економічній структурі держави, має бути партійною посадою. Ми завжди чуємо, що це квота БЮТ, а «Наша Україна» не хоче такого кандидата БЮТ. А коли чує інше, теж щось їй не подобається. Фактично, ця посада стала заручником партійних пристрастей.
Олександр Пасхавер: У нас перші 10-12 років незалежної України правили люди, які звикли, що вся вертикаль влади – це адміністративна робота. Тобто не політична робота, це все бюрократи. І люди говорити, що має бути гармонійне існування політиків і бюрократів.
Зараз відбулося дивовижне. Цей маятник похилився в іншу сторону, і ми тепер маємо політичних призначенців на головного лікаря лікарні, на директора школи. Я надіюся, маятник потім стане в центрі і буде зрозуміло, що бюрократи складають величезну більшість, а політики – це сама вершина цієї влади.
Голова ФДМ за своїм конституційним статусом не є політичною фігурою. Він – бюрократ, і тому має бути призначений за своїми професійними якостями. Чому? Він не є міністром, у нього немає статусу міністра. Тому взагалі офіційно вводити його в квоти – це антиконституційно.
Крім того, це означає, якщо ви поглянете на кандидатів, що туди призначають людей-непрофесіоналів. Торговець особливо таким дорогим майном – це високопрофесійна діяльність. Тому, якби я був на місці тих, хто бореться за висування кандидатур, то віддав би перевагу висуванню професіоналів.
Віталій Портников: А взагалі, якщо говорити про ФДМ, від нього щось дійсно залежить у приватизації? Чи рішення про те, що й як, ухвалюють у більш високих кабінетах?
Олександр Пасхавер: Вся приватизація – це політичні рішення, якщо говорити про крупні об’єкти. У дрібних об’єктах – це також політичні рішення на найнижчому рівні. Тому ми не повинні думати, що це можливо інакше. Що таке ФДМ? Це оператор, який готує політичні вказівки та виконує їх у відповідності закону. Тому роль його дуже велика.
Віталій Портников: У подальшому як може долатися цей кризовий момент? От ясно, що зараз українська політика в ступорі, дякуючи саме ФДМ. Ми можемо собі уявити, або збережеться ця коаліція за рахунок компромісів між Віктором Ющенком та Юлею Тимошенко, або ми дочекаємося падіння уряду Юлії Тимошенко і формування нової коаліції, або будуть дострокові вибори, немає значення. Так чи інакше, рано чи пізно доведеться вирішувати проблеми цієї інституції.
Погодьтеся, що вона має функціонувати, має бути виведена з поля постійної політичної колотнечі між жадібними до влади українськими діячами. Вона не може бути партійним заручником. Чи може щось треба змінювати в самому механізмі ФДМ, в самому механізмі української приватизації, де щось закладене таке, що примушує політиків боротися за кожен шматок власності, за кожну посаду в цій інституції?
Олександр Пасхавер: За яку посаду ми не візьмемося, ми отримаємо такий самий результат. Ми зараз спостерігаємо дивне видовище, коли країна існує без визначеного політичного режиму. Тобто політичний режим як сукупність формальних та неформальних правил, за якими влада спілкується між собою та суспільством, їх не існує, тому що немає згоди.
А що таке ФДМ? Це шматочок цієї проблеми. При чому тут приватизація? Є загальна проблема, коли ті, хто має владу, не в стані домовлятися, не розуміють свого спільного фундаменту, не мають стратегічних навиків до компромісів, вони домовляються лише на рівні перемир’я, щоб потім підготуватися і ще сильніше вдарити. А у них є підстави для домовленостей, тому що в них є спільні інтереси, це країна.
ФДМ – це лише приклад. Ми говоримо про приклад, а при чому тут приватизація? Приватизація – це більш гостре, бо за нею стоїть одне з найсильніших захоплень в світі, це багатство, влада.
Віталій Портников: А такий об’єкт як Одеський припортовий завод дійсно є стратегічним об’єктом для України?
Олександр Пасхавер: Без сумніву, він є стратегічним об’єктом, бо це є кінець величезного аміакопроводу. І стратегічний об’єкт може і повинен бути проданий. Але з ним потрібно попанькатися. В цілому через ці всі скандали там вже виписані досить добре умови, але методологічні спори зараз не відображають суті того, що відбувається.
Це форма, в якій відбуваються майнові спори. Чи потрібно його продавати разом із перевалочним цехом чи перевалочний цех потрібно відокремити. А інші кажуть, якщо відділиш, не зможеш продати, тому що завод не існує без нього. Чи потрібно порт продавати окремо, чи ні. Все це можна вирішити професійно. Але цього не вирішиш, якщо це лиш дубинка, якою махають різні актори для вирішення власних майнових проблем.
Віталій Портников: А що має залишатися в державній власності? Держава взагалі має щось собі залишити?
Олександр Пасхавер: Звичайно. Наприклад, дороги. Немає такої держави, де є недержавні залізні дороги....
Віталій Портников: У Великій Британії приватизували залізницю.
Олександр Пасхавер: Всі намагання приватизувати залізну дорогу, а такі намагання були не лише у Великобританії, але й у США, вони призводять до того, що ці дороги стануть банкротами. Такі ж намагання робить державна авіаційна компанія. Якраз їхній досвід краще б нам не повторювати.
Досвід транспортних монополій показує, що краще їх не продавати, а продавати функцію. Тобто ви можете продавати маршрути, це будь ласка. Тобто ви маєте інфраструктуру державну, але продаєте маршрути.
Віталій Портников: Тобто ви не продаєте саму залізницю.
Олександр Пасхавер: Не продаєте рейки, депо, але можете продавати вагони, тепловози, маршрути, все, що завгодно.
Віталій Портников: Тобто це може бути транспортна компанія...
Олександр Пасхавер: Ні, їх буде багато, вони будуть конкурувати один з одним, будь ласка. В умовах нашої країни я був би проти будь-яких форм приватизації газо і нафтопроводів. Це дуже небезпечно.
Є дуже великі обмеження на продаж підприємств, що забезпечують оборонну міць країни. Не всіх, але деяких бажано не продавати.
Пошта. Тут більш складно, тому що пошта перестала бути монополією. В умовах принципових змін інформаційних технологій, пошта перестала бути монополією, якою вона була. Якщо залізна дорога все одно лишається монополією, ми не можемо блискавично рухатися і так далі, то пошта перестала бути монополією, коли з’явився інтернет.
Віталій Портников: А в інших країнах, в західних, чи є там державні підприємства у власності? От у США?
Олександр Пасхавер: У США є багато приватних доріг, але там паралельно є й державні, по яких ви їдете безкоштовно.
Віталій Портников: Якщо мова йде про завод, підприємство, яке виробляє продукт.
Олександр Пасхавер: Наскільки я знаю, там немає державних заводів. Може це старі відомості, ваше питання неочікуване для мене, але я пам’ятаю, що раніше у них був один завод з виробництва компонентів ядерної зброї. Це був один державний завод, а всі інші заводи приватні.
Більше того, колись, коли мова йшла про приватизацію одного із найбільш секретних оборонних заводів України, це було пов’язане з програмним забезпеченням оборони, то на засіданні, де я був присутнім, перше питання поставили секретчикам, чи в стані вони забезпечити безпеку, тобто секретність, на приватному підприємстві.
Я очікував, що вони будуть проти цього. Так вони сказали, що для них форма власності неважлива, вони забезпечують секретність. Таким чином страхи присутні у непрофесіоналів, а професіонали вміють забезпечити всі інтереси держави, якщо ця держава є дієздатною, при будь-якій формі власності.
«Боїнг» – це один із найбільш важливих стратегічних об’єктів США, але це приватне підприємство.
Віталій Портников: Його створила ж конкретна людина.
Олександр Пасхавер: Зараз він грає унікальну роль в обороноздатності США, але все одно це приватне підприємство.
Віталій Портников: А навіщо тоді нам державні підприємства, які виробляють продукцію? Шляхи, залізниця, пошта – я розумію. Але не розумію, навіщо потрібні заводи?
Олександр Пасхавер: Не потрібні, звичайно не потрібні. Вкінці кінців ми також вийдемо на такий самий рівень. Я більше вам скажу, якщо в малокорупційній державі не так і шкідливо мати державну власність, то в корупційній державі вона дуже шкідлива.
Приклад на «Криворіжсталі». Чи добре було її продавати, чи ні. Як тільки комбінат повернули у держвласність, навколо нього знову з’явилося море посередників, яких знищили тоді, коли завод був в руках наших олігархів. Після цього прийшов «Міттал Стіл», і знову знищив всіх посередників. Нам би краще продати всі державні підприємства, звичайно.
Але при цьому необхідно пам’ятати, що має бути система регулювання, яка забезпечить безпеку держави. Вона є дуже сильною в Сполучених Штатах, зокрема, дуже міцна, яка володіє потужними засобами тиску на цих приватних власників.
Американські фірми досить слухняні, якщо держава оголошує якусь політику. Наприклад, якщо забороняє продавати, вони інколи намагаються обманути, але в цілому основна їх частина є розважливою.
Віталій Портников: Те, як український парламент зараз скасував дії норм СОТ з певних моментів ще до Нового року, це вже говорить про інше. Не про те, що в нас держава керує власниками, а у нас власники керують державою.
Олександр Пасхавер: Тому що держава слабка. Як ви думаєте, а з чого б це 15-річна держава буде сильною? Я добре пам’ятаю, як розповідав один американець (я не знав цього факту), що впродовж 50-ти років після проголошення США на питання американцю, хто він, він відповідав адресою штату, а не країни. Ми просто ще не сформувалися як держава. Звісно, ми не можемо бути сильними.
В чому різниця між Росією? Ви кажете, що Україна стане такою, як Росія. Україна за історією не може стати. Росія – велика імперія, вона відтворюється в цій формі. А в України немає таких традицій, звідки їм взятися?
Віталій Портников: Скільки потрібно років для побудови сильної держави, яка зможе хоча б конкурувати з власним бізнесом за вплив на суспільство, за закони, яка буде лобістом інтересів суспільства, якщо завгодно.
Олександр Пасхавер: 100 років, навіть 50 – це буде мало. Необхідні великі традиції, необхідне створення верстви людей, родової бюрократії, яка в якомусь сенсі вже є аристократією, для якої саме існування держави – це приватний інтерес. Не їхній приватний інтерес – грабувати державу, а їхній інтерес – щоб вона процвітала.
Віталій Портников: А Ви усвідомлюєте, що більшість людей в Україні не можуть чекати такий довгий термін?
Олександр Пасхавер: Ми живемо мало, а держава живе довго. Мало того, що вони не можуть чекати, історія нікуди не поспішає.
