Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Сьогодні Президент України Віктор Ющенко перебуває з офіційним візитом у столиці Російської Федерації Москві. Його зустрічі з президентом Росії Володимиром Путіним проходять на тлі газового конфлікту. Вже вдалося досягти деяких домовленостей.
Я коротко нагадаю про те, як розвивалися події напередодні і сьогодні, в день візиту.
Російський монополіст «Газпром» внаслідок несплати Україною за газ, про яку стало відомо раптом минулого тижня, погрожував навіть відключити постачання газу до України до 18-ї години, тобто сьогодні.
Проте підсумком переговорів стало узгодження позиції сторін стосовно сплати заборгованостей. Російський президент сказав про це так:
Володимир Путін: Ми сьогодні від наших партнерів почули про те, що найближчим часом почнеться погашення заборгованості, і ми домовились щодо принципів співпраці на 2008 рік і на наступні роки.
Пропозиції, які були зроблені українськими партнерами, влаштовують. Сподіваємося, що всі домовленості будуть виконуватися.
А Віктор Ющенко конкретизував те, про що сказав його російський колега.
Віктор Ющенко: Ми домовилися про те, що з четверга Україна буде виплачувати той борг, який виник у листопаді-грудні минулого року.
Що стосується поставок 2008 року, ми домовились про те, що базова ціна вхідна 179, вона зберігається.
Отже, шановні гості, на вашу думку, чи можна вважати успішними результати переговорів, ті, про які ми знаємо на цей час? Павло Жовніренко: На сьогодні, напевне, цей результат можна назвати успішним. Хоча я вже говорив про те, що це було прогнозовано абсолютно, тобто успіх і одної, і іншої сторони. Імідж двох президентів підвищений, завдячуючи сьогоднішньому візиту і цим результатам.
Олег Покальчук: Публічні конфлікти між Росією і Україною завжди мають імітаційний характер, оскільки зв’язки між країнами, серйозні зв’язки внутрішньодержавні ніколи не афішуються і постійно тримають ситуацію на контролі.
Коли це вихлюпується назовні, то це означає або перекіс у співвідношенні сил між партійними групами в одній із країн, або піар-ходи, які мають на меті або передвиборчі акції, або зміцнення суспільних позицій того чи іншого президента...
Одним із найпринциповіших питань майбутнього українсько-російських газових стосунків є таке: чи будуть і надалі у цих відносинах присутні посередники?
Адже багато хто з експертів стверджував, що саме кроки Юлії Тимошенко, спрямовані на виключення з гри посередницьких структур, спричинили погрози Росії відключити газ.
Так само багато хто вважав, що саме в цьому пункті інтереси Президента Ющенка не збігаються з прагненнями Прем’єра.
І ось сьогодні за підсумками переговорів з уст Президента України прозвучав досить цікавий натяк.
Віктор Ющенко: Ми ставимо за мету організувати наші відносини ясно, прозоро, без посередників, які могли негативно впливати на ці відносини.
Чи свідчить це, шановні гості, про щирі наміри впорядкувати відносини й позбутися посередників?
Олег Покальчук: В Ющенка, то безумовно, що так. Він до останнього часу фактично не мав ніякої можливості реалізувати свої плани. Треба розуміти, який перекіс відбувся в системі гілок влади в українській державі. Президент фактично до часу, доки не створилася коаліція, був заручником і зовнішніх сил, і внутрішніх.
Павло Жовніренко: Зараз ми почули слова Президента. Дай Боже, щоб вони справдилися, ці слова, так само, як інші слова, які він говорив, дуже часто повторював, які є причиною цього конфлікту. Це не відокремлення політики від бізнесу. От коли це буде зроблено, плюс відкритість і прозорість, у той же час політика окремо, а бізнес окремо, я думаю, що тоді буде менше підстав для таких проблем.
Олег Покальчук: Я думаю, що так ніколи не станеться, тому що бізнес завжди фінансує політику. Інша річ, що схеми цього фінансування повинні бути прозорими і відкритими.
Павло Жовніренко: Крупний бізнес, монополіст.
Олег Покальчук: Безумовно...
Шановні гості, я хотів би заторкнути ще один аспект сьогоднішніх переговорів президентів Росії і України.
Перед початком переговорів з російського боку лунали заяви, що будуть обговорені також такі питання, як права російської мови в Україні, «антиросійське» трактування історії, що, нібито, зараз відбувається в Україні й таке інше.
Чи могли, на вашу думку, бути використані економічні чинники у розв’язанні цих гуманітарних проблем?
Олег Покальчук: Безумовно. Я думаю, що могли б бути використані. Інша річ - це ефективність і масштаб цього використання. У Росії існують політичні групи, які налаштовані радикально і змушують Путіна, (слово незрозуміле) «Газпром», очевидно, до прямого тиску.
Але це дуже прозора схема, вона буде працювати на розвиток української державності об’єктивно і на розвиток самосвідомості. Вони будуть чітко розуміти, що те, що вони називають «перекрученням стосунків України і Росії в історії», насправді має великі підстави під собою.
Павло Жовніренко: Тут ще один аспект. Кращий захист – це напад. Знаєте, при тому, що твориться в Росії з українською меншиною і з іншими національними меншинами, то просто ніяких епітетів немає.
Варто згадати тільки українську бібліотеку в Москві, яка практично розгромлена, тобто спалений увесь газетний архів, поміняне все керівництво, викинуті науковці. І якраз тоді, коли була ця кампанія в Україні, якраз почалася в Росії ця зворотна реакція...
Наразі я хотів би навести думку фахівця з Росії стосовно цього питання й низки інших, пов’язаних з візитом Віктора Ющенка до Москви.
Незадовго до початку нашої передачі я взяв інтерв’ю в російського експерта з Центру Карнегі Миколи Петрова. Пропоную послухати його оцінку обставин нинішнього візиту.
На Вашу думку, чи є випадковим збігом те, що нинішній візит Президента Ющенка до Москви відбувається на тлі загострення стосунків у газовій сфері?
Микола Петров: Гадаю, що загострення у газовій сфері пов’язане радше з приходом нового уряду України та з діями Тимошенко стосовно посередників і, зокрема, з анулюванням урядом України рішення стосовно створення «УкрГазЕнерго» й таке інше.
Самий же візит Ющенка, скоріше, пов’язаний за часом з переходом влади від Путіна до наступного президента. І його можна розглядати як певну стадію російсько-українських відносин і як продовження тих оглядин майбутнього російського президента, в яких уже взяли участь багато лідерів пострадянських країн.
Чи може російська сторона пов’язати з газовими питаннями питання гуманітарні? Зокрема, говорили про те, що Росія буде піднімати питання про «антиросійські акценти» у трактуванні історії з українського боку та інші.
Микола Петров: Я не вважаю, що зараз і російська, і українська сторона мають особливе бажання тиснути на партнера.
Мені здається, що політична ситуація і в Україні, і в Росії, радше, сприяє тому, щоб президенти шукали спільну мову й знаходили компроміси, а не йшли на конфронтацію.
Якими, на Вашу думку, є найсильніші й найслабкіші позиції у кожної зі сторін?
Микола Петров: Гадаю, що обидві сторони мають і свої козирі, і свої слабкості.
Якщо казати про українську сторону, то, звісно, те, що країна вступає до СОТ, це певним чином змінює, посилює позицію у переговорах з Росією.
З іншого боку, те, що країна має попереду президентські вибори, і Ющенко вочевидь перебуває у складному пошуку балансу між західним та східним векторами своєї політики, то це визначає його дуже складне становище як візаві нинішнього та майбутнього російських керівників.
Шановні гості, на вашу думку, якими могли бути козирі української сторони на цих переговорах?
Олег Покальчук: Два козирі. Це, по-перше, транзитність України, яка є вічним пріоритетом. По-друге, формальний момент передачі влади від одного президента до іншого буде і вже супроводжується шаленою боротьбою між внутрішньо кремлівськими партійно-економічними кланами чи політико-економічними кланами.
Ющенко прекрасно розуміє, що українська карта в цій внутрішній російській грі буде розігруватися дуже активно, відповідно він сам по факту і коаліція помаранчева є серйозним чинником у цьому розподілі.
Павло Жовніренко: Ще один козир має прізвище. Це козир, який, мені здається, сприяв тому, що була така швидка домовленість і в принципі нормальні стосунки. Прізвище цього фактора – це Тимошенко.
Власне, про цей фактор моє наступне запитання.
Чи могла бути розіграна карта нинішнього газового конфлікту та його розв’язання як певний козир у грі, скажімо так, між Віктором Ющенком та Юлією Тимошенко?
Я маю на увазі, чи міг бути попередньо погоджений з російською стороною план, який би додавав українському президентові балів у, сказати б, конкуренції з Прем’єром у світлі майбутніх президентських виборів в Україні?
Олег Покальчук: Думаю, що ні. Кожен: і Ющенко, і Тимошенко, думаю, грали у свою гру, оскільки це фактично передвиборна президентська кампанія.
Я думаю, що в даному випадку Ющенко зіграв на упередження, зігравши на слабкому місці (те, що казав мій колега) росіян, які, звичайно, на дух не хотіли б бачити Тимошенко Президентом. Вони з нею, безумовно, домовилися б, але це їм коштувало б на порядок дорожче, ніж з Ющенком.
Це я й мав на увазі. Тобто, а росіяни не зіграли хіба на боці Ющенка таким чином?
Олег Покальчук: Я думаю, що Ющенко їх міг, як не парадоксально, тут переграти, оскільки він, як у більярді, грав від борта кулею, яка називається «Тимошенко».
Павло Жовніренко: Я думаю, що навіть якщо і була така домовленість, якщо був зондаж, то вона була досягнута дуже швидко між, припустимо, командою Ющенка і командою Путіна, тому що головна ціль збігалась. Шляхи досягнення були різними, але паралельними. В одного це були посередники, у другого це була безпосередньо Юля.
Олег Покальчук: Спільна проблема.
Павло Жовніренко: Безумовно...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
