Закаєв пояснив, як перемога України стосується «відновлення чеченської державності»

На форумі «Вільні народи Росії», що відбувся у Празі, ухвалили декларацію про деколонізацію Російської Федерації.

Учасники представили нову карту країни, поділену на 34 держави – які, на їхню думку, мають створити «Співдружність держав вільної Росії». Реакції Кремля на це не було, втім, раніше в Москві засуджували заклики до порушення територіальної цілісності Росії, включно з оголошенням кримінальних справ.

Натомість відреагував на подію голова Чечні Рамзан Кадиров. 26 липня він виступив із погрозами на адресу учасників празького форуму, назвавши організаторів «псевдолібералами» і звинувативши у спробі розвалу Росії.

Учасники форуму обговорювали можливий територіальний устрій після закінчення правління президента Росії Володимира Путіна, який, за їхньою версією, зокрема, передбачає визнання незалежності Чеченської Республіки Ічкерія. Під час форуму Радіо Свобода поспілкувалося із чеченським політиком Ахмедом Закаєвим. Керівник уряду у вигнанні розповів, які настрої панують серед чеченців щодо війни в Україні і чому вони туди потрапляють у складі російських військ. На переконання Ахмеда Закаєва, якщо Україна здобуде остаточну перемогу у війні, то питання відновлення чеченської державності – це справа «кількох днів».

Російські слідчі раніше оголосили Закаєва у міжнародний розшук; у Великобританії з 2003 року він має статус політичного біженця.

– Про що для вас цей форум у Празі?

– Це історичний форум. Якщо ті сили, які організували цей форум, продовжуватимуть у цьому ж ключі працювати, він може стати дуже важливим форумом у майбутньому – не тільки для Росії і для росіян, але й для багатьох національностей, які населяють цю територію та перебувають у колоніальній залежності від Росії. І ось сама назва форуму та питання, які тут обговорюються, про деколонізацію Росії – це історичний момент.

«Ми зібралися на форумі, щоб вести мову про демонтаж цієї держави» – Ахмед Закаєв, голова уряду невизнаної Чеченської Республіки Ічкерія

– А як ви бачите це слово «деколонізація»?

– Як я бачу – це одне, а як взагалі цей процес має відбуватися – це зовсім інше питання. На мою думку, просто сьогодні, якби Росія була правовою державою, ті народності та ті республіки, які підписали федеративний договір (підписаний у 1992 році Єльциним, який Путін денонсував у 2000 році), уже підпадали під цю статтю у статуті Організації Об’єднаних Націй – під деколонізацію. І вони мали заявити про свій суверенітет. Але в цьому випадку це неможливо, тому що Росія вже не лише придушила права народів, які перебувають під її юрисдикцією, хоча формально цей договір уже не існував. Росія розпочала війну проти України. Звісно, ми одразу розуміємо, з ким маємо справу. Тепер уже лише міжнародні інститути – в особі Організації Об'єднаних Націй та країн, які виступили гарантом територіальної цілісності України у 1994 році – мають реалізувати ті гарантії, які вони надавали Україні. Вони вже автоматично мають поширюватись і на інші, завойовані Росією території.

Ми зібралися на форумі, щоб вести мову про демонтаж цієї держави. Росія ніколи не відбулася як національна держава. Якщо російські ліберали, які беруть участь на цьому форумі і говорять про майбутнє Росії, виходитимуть з інтересів Росії та російської держави, вони передусім мають виступати за те, щоб Росія перестала існувати як імперія.

– Який статус Чечні сьогодні, на вашу думку?

– Чечня – окупована територія. Це – не на мою думку, це якщо ми керуємося принципами та нормами міжнародного права, якщо ми поважаємо закони, за якими ми сьогодні живемо. Чечня перебуває під російською окупацією. Так само, як деякі території України – під російською окупацією, так само, як Абхазія, Південна Осетія – це частини Грузії. Це якщо ми керуємося нормами та правами, принципами. Подвійних стандартів – ось у цьому випадку Росія окупувала, а в цьому випадку Росія законно зайняла території – такого підходу не повинно бути. Тому ми сьогодні сміливо заявляємо, що Чечня перебуває під російською окупацією. І вона повинна бути деокупована, як й інші завойовані країни.

– Чи бачите ви потенціал у чеченському народі боротися за незалежність зараз, після стількох років, як ви кажете, окупації?

– Справа в тому, що в історії є факти. Чечня сьогодні перебуває під російською окупацією 27-28 років. А республіки Латвія, Литва, Естонія перебували під радянською окупацією понад 50 років. І коли настав час, ці республіки заявили про себе як про незалежні держави, вони дотримувалися того факту, що вони окуповані, і вони відновили свою державність. Сьогодні вирішується не питання майбутнього України. В Україні вирішується питання майбутнього Російської імперії. І весь світ сьогодні опікується тим, щоб Україна залишилася вільною та незалежною. Якщо Україна залишиться вільною і незалежною державою, то Росія перестане існувати в тих межах і в тих рамках, в яких вона існувала до початку цієї війни. І у чеченців з’явиться історичний шанс знову відновити свою державу.

Ексклюзивне інтерв'ю з Ахмедом Закаєвим, головою уряду невизнаної Чеченської Республіки Ічкерія

Справа в тому, що як правову основу ми зуміли зберегти нашу державу. Тобто – зберегли усі інститути влади. Для того, щоб забезпечити правонаступність. Для нас зараз важливим є звільнення територій. І, я запевняю вас, коли відбудеться повна і остаточна перемога України, то питання відновлення чеченської державності – це кілька днів, не більше того.

– Ваш народ воює в Україні по обидва боки. Як, на вашу думку, це сталося?

– Наш народ не воює по обидва боки. Якщо виходити з вашої логіки, українці також воюють по обидва боки. Ті колаборанти, які сьогодні намагаються забезпечити волю Путіна, я не вважаю їх за українців. Так само, як я не вважаю чеченцями тих, хто сьогодні на боці Росії воює в Україні. Це – колаборанти. Це відбувається з будь-яким народом, який підпадає під окупацію. Звісно, країна, яка окупувала території, рекрутує людей. І те саме сьогодні сталося з чеченцями, які залишилися під російською окупацією. Але є інші чеченці, які перебувають не на території Росії – вони воюють на боці українців, разом із українцями. Тому я не ідентифікую ту частину військовослужбовців російської армії як етнічних чеченців. Це – колаборанти, які сьогодні виконують волю тієї держави, якій вони служать.

– Іншими словами, російська армія не має національностей?

– Не має. Тому що немає цього національного утворення. Росія – не національна держава. Вона створювалася як імперія та продовжує існувати як імперія. Тому у російській армії немає конкретних представників національностей. Це росіяни, які населяють цю країну, та яких політичне керівництво Росії відправляє на війну. Це не лише чеченці. Це – дагестанці, інгуші, калмики, буряти. Усі, хто сьогодні перебуває у колоніальній залежності, представники цих народів перебувають у структурах збройних сил Російської імперії. Вони їх використовують як гарматне м’ясо. Що відбувається сьогодні в Україні.

«Росія вже не лише придушила права народів, які перебувають під її юрисдикцією, хоча формально цей договір уже не існував. Росія розпочала війну проти України» – Ахмед Закаєв, голова уряду невизнаної Чеченської Республіки Ічкерія

– Кадиров відправляє людей воювати в Україну? Навіщо, як ви вважаєте?

– Кадиров нікого не відправляє. Кадиров є російським ставлеником у Чечні. Кадиров – не верховний головнокомандувач Російської імперії. Кадиров – це маріонетка у руках Путіна. Така сама, як і інші представники. Чому Дагестан відправляє туди людей, Татарстан, чому інші республіки, що входять до Росії? Це не вони відправляють. Їх туди відправляє верховний головнокомандувач – це Путін.

– Чи відомі вам випадки, коли представники вашого народу намагалися не потрапляти до російської армії, щоб їхати в Україну, чи намагаються якось уникнути повторного відправлення на війну?

– Насправді перший раз їх відправили, вони навіть не знали – куди. Можливо, хіба за винятком командного складу. Як і інших, їх перекидали до Білорусі. Відправляли на навчання. І ось з того моменту, з 24 лютого, відтік чеченської молоді з республіки просто збільшився в рази, щоб уникнути відправки в Україну. У Чечні – 70% безробіття. Щоб заробити та годувати свої сім’ї, люди можуть лише йти до якихось силових структур, де їм платять зарплату. Ось таким чином ці люди опинилися у цих структурах. І надалі – їх направили туди. Це насправді люди підневільні. Там є група людей, яка годується від годівниці Путіна та Кадирова, яких увесь час показують нам у цих «тіктоках» – як вони воюють, що вони роблять. А здебільшого – це маса людей, яких насильно туди відправили.

Уже дуже багато чеченців сидять у в’язницях – за відмову під різним приводом. Але зараз, знову-таки, триває вербування вже з місць ув’язнення. Так само, як у всій Росії, це роблять і в Чечні. Людям пропонують свободу, якщо вони на три місяці чи на місяць згодні їхати у відрядження до України. Тобто це – не добровільне явище. Це – не воля і не вибір чеченського народу. Я саме тому говорю: війна в Україні – це третя війна проти чеченського народу. Тому що ось це покоління, яке виросло у Чечні за ці нібито стабільні 20 років, тепер відправляють як гарматне м’ясо в Україну, на вірну смерть. Це робиться навмисно.

(За даними опитувань громадської думки, які проводив незалежний «Левада-центр»​, більшість громадян Росії підтримують повномасштабне вторгнення Росії в Україну, яке у Кремлі називають «​спецоперацією» – ред.).

– Ми знаємо, що воюють не лише зброєю, а й пропагандою. Яка ситуація у Чечні? Наскільки вплинула пропаганда на ваш народ, як ви вважаєте?

– Я можу запевнити вас, що чеченці дуже добре розуміють усі процеси, які тривають. І вони просто виживають у цій ситуації. Це не те, що вони як бовдури вірять Соловйову та російській пропаганді і готові віддати свої життя незрозуміло за що. Вони просто у цій ситуації виживають.

Я не турбуюся за чеченців і за чеченський менталітет, бо історично ми мали досвід зберегтися як нація та як етнос. І в цьому випадку це сталося і зараз. Я знаю, що депутінізація та декадиризація Чечні пройде набагато безболісніше, ніж відбувалася декомунізація Чечні у 1990-і роки.

– В українському парламенті зареєстровано постанову про визнання Чеченської Республіки Ічкерія (ініціатори – народні депутати Олексій Гончаренко (фракція «Європейська солідарність») та Муса Магомедов (позафракційний – ред.). Ви ведете якийсь діалог із цього приводу? Чого ви очікуєте від цього жесту?

– Я скоро буду в Києві, зустрічатимуся з депутатами, які підготували цей проєкт. І я впевнений, що ми спільно можемо просувати цю ідею не лише в Україні, а й в інших державах. Справа в тому, що питання визнання незалежності Чеченської Республіки Ічкерія – це суто символічне питання. Це – спроба дати оцінку цим подіям. Це не означає, що за цим будуть якісь правові нюанси, які можуть сьогодні якимось чином вплинути на конкретну ситуацію в Чечні. Чечня на цьому етапі окупована. І визнання незалежності, згідно з правовими нормами, – це взаємний правовий акт.

Це може йтися про взаємне визнання. Як тільки відбувається взаємне визнання, слідує питання про встановлення дипломатичних відносин. Чого ми не можемо собі дозволити. Оскільки наша територія окупована. Але в політичному плані – це дуже потужний стимул та підтримка чеченців, які продовжують відстоювати свою свободу та незалежність. І які не змирилися із сьогоднішнім становищем. Тому ми дуже вдячні депутатам, які ініціювали цей процес. Це і є необхідна допомога чеченцям, щоб вони відтворили свою державу.

У форумі «Вільні народи Росії» у Празі взяв участь також ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін

– Російські війська знищували чеченські міста. Ви передали до міжнародного суду матеріали зі звинуваченнями у воєнних злочинах. Чи могли б ви розповісти про те, що в цих матеріалах?

– У цих матеріалах є вбивства дітей, вбивства дітей, які ще не з’явилися на світ. Наприклад, коли був розбомблений пологовий будинок у Грозному, 13 породіль загинули з дітьми, що не з’явилися на світ. Це ракетний удар по центральному ринку. Було вбито понад триста жінок та дітей, які перебували там. Російська авіація завдавала ударів по об’єктах культури. У нас п’ять театрів було, найбільша на Північному Кавказі картинна галерея, п’ятимільйонний книжковий фонд – це було зруйновано і пограбовано. І за сьогоднішньою статистикою, за російськими даними, понад 300 тисяч людей були убиті.

(Дані щодо втрат серед чеченського населення внаслідок війни досі різняться. За підрахунками правозахисного центру «Меморіал», протягом обох воєн у Чечні загинули до 75 тисяч лише цивільного населення. Водночас дані щодо втрат в 300 тисяч раніше також озвучував глава Чечні Рамзан Кадиров – ред.).

Спеціальні фільтраційні табори, фільтраційні пункти створювалися біля Чечні. І в’язні цих фільтраційних таборів живі. І ці свідчення також перебувають у матеріалах, які ми передали до Гааги. Сьогодні сама тема про те, що і ПАРЄ, й інші міжнародні інституції заявляють, що має бути започаткований міжнародний трибунал з воєнних злочинів, це нас дуже серйозно обнадіює.

Ми можемо ці матеріали передати українській стороні для того, щоб разом розглядати ці питання. Тому що українці мають сьогодні таку можливість. Мають трибуну, мають можливість виступати на різних міжнародних трибунах. Говорити і заявляти про себе. У нас такої можливості немає. Але через вас, українців та українське керівництво, ми сподіваємося, що нам вдасться долучити ці справи до тих справ, які сьогодні збираються в Україні. У цьому плані ми маємо великі надії на те, що винуватці будуть притягнуті до відповідальності. Ті, хто вчиняє сьогодні злочини, будь-якого генерала візьміть – він пройшов війну в Чечні. Це – одні й самі фігуранти.

– Нещодавно президент США Джо Байден оголосив у США тиждень поневолених народів. Додавши до списку репресивних країн Російську Федерацію. Ви як читаєте цю подію?

– Це мало статися дуже давно. Але, слава Всевишньому, що це хоч зараз сталося. Я безпосередньо пов’язую це рішення та початок форуму у Празі, на якому йдеться про деколонізацію. Я вважаю, що це є взаємопов’язаним. Я вважаю, що цей форум буде мати розвиток і має досягти конкретних результатів. Але це станеться лише в тому випадку, якщо знайдуться самі росіяни, які готові взяти на себе відповідальність – і за своє майбутнє, і за майбутнє своїх дітей та онуків та тих народів, які населяють цю країну. Якщо сьогодні вони не підуть на деколонізацію Російської імперії, їхні онуки та правнуки воюватимуть – чи то в Україні, чи то в Чечні. Але жодної стабільності та миру на земній кулі, доки існує ця остання імперія, імперія зла, цього не буде.

Як заявляли організатори, мета форуму, що пройшов у Празі, – «реконструкція і структурна трансформація Росії, повномасштабна реалізація громадянських прав і свобод, соціальний благополуччя народів». На перших зборах форуму, які відбулися у травні у Варшаві, його учасники обговорили також варіанти якнайшвидшого завершення війни проти України і формування в Росії перехідного уряду, який «змістить диктатуру в країні».

В останні тижні прихильники незалежності невизнаної Ічкерії дедалі частіше почали заявляти про поновлення опору. Зокрема, у червні представники чеченської діаспори заявили про з’їзд співвітчизників у Страсбурзі, де провели пресконференцію про наслідки Другої чеченської війни. Напередодні невідомі оголосили джихад голові Чечні Рамзану Кадирову, а активісти невизнаної республіки повідомили про формування підпілля у самій Чечні. Обговорення цього питання розпочалося і на міжнародному рівні – зокрема, в український парламент внесли на розгляд проєкт ухвали про визнання незалежності Ічкерії.

З боку російської влади цю ініціативу прокоментував лише Рамзан Кадиров – він назвав цю новину «сміховинною» і заявив, що Ічкерія «була проєктом Заходу» і перестала існувати в 2009 році. У Росії обговорення відділення народів і республік розцінюється як кримінальний злочин за статтею про порушення територіальної цілісності країни – максимальне покарання за нею становить до п’яти років позбавлення волі.