«Потрібна справедливість». Ексклюзив з українською лауреаткою «Нобеля» у переддень нагородження

Олександра Матвійчук – очільниця «Центру громадянських свобод», який став лауреатом цьогорічної Нобелівської премії миру, в переддень нагородження розповіла в ексклюзивному інтервʼю Радіо Свобода про документування порушень Женевських і Гаазьких конвенцій після повномасштабного вторгнення РФ в Україну, про те, що Україна зіштовхнулася з «прогалиною відповідальності», та про роботу щодо створення, зокрема, міжнародного трибуналу.

Ексклюзивне інтерв'ю з українською лауреаткою «Нобеля» Олександрою Матвійчук

– Ви отримали нагороду, як сказано у заяві Нобелівського комітету, тому що відіграли важливу роль у зміцненні українського громадянського суспільства та тиску на владу, щоб Україна, відповідно, стала повноцінною демократією. Як змінила ваші ролі й завдання – завдання «Центру громадянських свобод» – повномасштабна війна?

– Після повномасштабної російської агресії в лютому цього року ми зіштовхнулися з безпрецедентною кількістю російських воєнних злочинів. Але направду – я завжди говорю – ми документуємо не просто порушення Женевських і Гаазьких конвенцій, ми документуємо людський біль. Тому ми зіштовхнулися з безпрецедентною кількістю людського болю. Болю людей, коли російські війська цілеспрямовано обстрілюють церкви, житлові будинки, шпиталі, дитячі садочки, коли вони проводять примусові депортації, атакують евакуаційні коридори, коли менеджерується і ця система фільтраційних таборів, коли вчиняються вбивства, зґвалтування, катування та інші злочини проти цивільного населення на окупованих територіях. Наше життя дуже змінилося. Ми зараз працюємо повністю з цим болем.

Поля розбитих війною сердець: фотосвідчення із території нового маріупольського цвинтаря

– З якими викликами ви стикаєтеся, документуючи воєнні злочини й, зокрема, захищаючи права українських біженців?

– Я постійно себе питаю: для кого ми це документуємо? Тому що зараз Україна зіштовхнулася з проблемою, яку я називаю прогалиною відповідальності. Коли національна правова система перевантажена величезною кількістю злочинів. А Міжнародний кримінальний суд обмежує своє розслідування до кількох обраних кейсів. Ну і тоді постає питання: а хто дасть шанс на справедливість усім сотням тисяч людей, які постраждали від воєнних злочинів? Тому команда «Центру громадянських свобод» разом з партнерами зараз працює над комплексною стратегією міжнародного правосуддя, один із елементів якої – це створення міжнародного трибуналу.

– Як ваші зусилля у цьому напрямку просуває отримання однієї з найпрестижніших нагород на планеті й що вона взагалі означає для українського громадянського суспільства?

– Ми вісім років документуємо воєнні злочини з моменту, коли Росія почала окупацію Криму, Луганської і Донецької областей, і особливий фокус – на незаконне утримання, катування, сексуальне насильство, вбивство цивільних людей, так само, як політичне переслідування й ув’язнення людей на окупованих територіях. І всі ці вісім років ми направляли десятки звітів в ООН, ОБСЄ, Раду Європи, Європейський парламент, але нас не чули!

І це направду почало нас фруструвати, тому що, коли ти зараз інтерв’ююєш людину, яка вижила в полоні й вона розказує тобі дуже страшні речі, які відбувалися з нею, свідком яких вона стала, й ти розумієш, що в цю прямо секунду такі ж самі речі відбуваються з іншими людьми, і ти не можеш це зупинити. І, власне, так ми перейшли до глобальних кампаній – таких, як Save Oleg Sentsov, Let my people go та інші, які залучали масово людей в різних країнах і давали таке прискорення, енергію міжнародним механізмам, які не працювали так, як належить. Ми боролися за увагу. А зараз Нобелівська премія миру дала нам цю увагу. І ми її використаємо.

Зліва направо: Зоряна Степаненко, кореспондентка Радіо Свобода, Олександра Матвійчук, голова правозахисної організації «Центр громадянських свобод». Норвегія, Осло. 8 грудня 2022 року

– Як ви оцінюєте зусилля, зроблені вже міжнародною спільнотою для того, щоби, відповідно, притягнути винних у скоєних злочинах до відповідальності й, власне, наскільки це можливо? Скільки часу на це піде?

– Я от бачу ситуацію в позитивній динаміці. Тому що перші тижні, місяці вторгнення в мене було враження, що політики навіть розвинених демократій чіпляються за свій світ, якого вже не існує. І нам доводилося витрачати дуже багато часу – і ми продовжуємо переконувати, що в нашому регіоні не буде стійкого миру без правосуддя. Тому що Росія десятиліттями вчиняла воєнні злочини в Чечні, Молдові, Малі, Сирії, Грузії, інших країнах, і вона ніколи не була за це покарана. Вона повірила, що може робити все, що захоче. Тому для того, щоб розірвати це коло безкарності, потрібна справедливість. І це потрібно не тільки українцям. У цьому контексті це потрібно й іншим країнам, які можуть стати об’єктами нападу Росії.

– Ви входите, наскільки мені відомо, до складу української робочої групи, яка просуває створення спецтрибуналу для Росії, що, відповідно, розслідуватиме злочин агресії, скоєний Росією проти України. За те, щоб цей трибунал з’явився, уже відкрито виступає Єврокомісія, також - провідні країни ЄС, зокрема Франція. На якій зараз стадії процес і які шанси взагалі для України здобути 2/3 голосів у Генасамблеї ООН? Оскільки про Радбез не можемо говорити, там Росія заблокує це рішення.

– Це процес складний. Тому що навіть якщо вчитуватися в заяви Єврокомісії, то стає очевидним, що, можливо, ми по-різному бачимо моделі цього міжнародного трибуналу. Плюс треба розуміти, що спеціальний трибунал багато країн відкладають на потім, коли війна закінчиться. І ми переконуємо, що не треба жити в парадигмі Нюрнбергського процесу, коли нацистські воєнні злочинці були покарані, коли нацистський режим впав. Для чого ми ставимо справедливість у залежність від міцності путінського режиму? Потрібно створити трибунал зараз! І притягнути Путіна, Лукашенка, інших російських воєнних злочинців до відповідальності. Й, власне, тут є позитивна динаміка, але це довгий процес переконання.

– І наскільки близька міжнародна спільнота до того, щоб зараз створювати цей трибунал?

– Я скажу так: незважаючи на те, що станом на зараз двох третин голосів у Генасамблеї у нас немає, ми дуже просунулися, тому що я пам’ятаю, ще в травні це питання взагалі ніяк не звучало, ніяк не обговорювалося, ніхто не робив заяви на підтримку і ніхто в це особливо не вірив.

– Які з країн Україну підтримують не на словах, а на ділі, і наскільки громадна робота за цим стоїть? Тобто як доводиться працювати, щоб їх переконувати? Чи вони самі по собі, скажімо, уже від початку займають таку позицію?

– Як правило, саме по собі нічого не дається. І нас підтримують навіть не тому, що всі жахнулися російської агресії, а тому, що Україна чинить спротив. А той, хто чинить спротив, мужньо бореться за свою свободу, викликає симпатію. І ми точно можемо покластися на людей у різних країнах, навіть у тих країнах, які не зовсім проактивно нам допомагають, так, як би нам хотілося. Для того, щоби позиція їхніх урядів змінилася, нам треба проводити публічні кампанії за кордоном, залучати виборців цих країн, тиснути на їхні уряди, щоб вони надали всю необхідну підтримку Україні. Власне, ми ж боремося не просто за себе, бо це не війна двох країн, це війна двох систем: авторитаризму і демократії.

Олександра Матвійчук

– Підтримку яких країн Україні ще належить здобути?

– Я би сказала, що ми вдячні за будь-який рівень підтримки країнами, який нам надається. Водночас правда – в тому, що потрібно більше. Тому що рівень загроз безпрецедентний. Дивіться: російська економіка продовжує фінансувати цю війну. Це означає, що запроваджені економічні санкції недостатні, щоб її паралізувати в короткому горизонті. Що це все відкладені ефекти, але весь час для нас – це життя наших людей. Життя українських військових, життя людей на окупованих територіях. Ми боремося за цей час, щоби виграти їм життя, і тому ця підтримка – я навела приклад економічної, тут є ще військова, інформаційна, вимір правосуддя та інша – нам дуже потрібна.

– Ми часто чуємо, що будь-яка війна завершується за столом переговорів. І тут хочеться у вас запитати, чи не вийде врешті-решт так, що запит на мир візьме гору над запитом на справедливість?

– Я завжди дивлюся на соціологічні опитування, тому я розумію, що Путін їх не дивився, коли планував цю війну в 2014 році, коли планував повномасштабне вторгнення в 2022-му. А так він би точно знав, що на першому місці для українців – це цінності свободи, і ми будемо боротися за нашу свободу в усіх сенсах.

Але є ще друге соціологічне опитування, воно не так давно вийшло, здається, КМІС його робив. Там було запитано, яке найбільше розчарування українців після закінчення війни. І на першому місці було – якщо не буде відновлена справедливість і воєнні злочинці не будуть покарані. В українського народу зараз такий потужний запит на справедливість, що, я думаю, цьому не можна пручатися.

– Ви проводите низку перемовин, зустрічей, зокрема, на міжнародній арені. У світі – серед українських партнерів – не вийде так, що цей запит на мир візьме гору?

– Ми живемо у дуже взаємопов’язаному світі, в якому багато речей не мають національних кордонів. От в яку країну я не їду, – коли я розказую про речі, які ми документуємо, – ну вони зрозумілі всім. Зрозумілі всім людям, незалежно від їхніх політичних переконань, релігії, якогось соціального походження, віку, майнового стану і будь-яких ознак. Так само солідарність – вона теж не має національних кордонів. Якщо у нас будуть якісь непорозуміння з керівництвом країни, яке буде вважати, що справедливість – не та цінність, за яку варто боротися, ми звернемося до людей.

– Ми пам’ятаємо, що коли ви дізналися про нагороду від Нобелівського комітету, ви тоді наголошували, що раді тому факту, що Україна отримала цю нагороду разом із російською правозахисною організацією «Меморіал», також разом із керівником білоруської правозахисної організації «Весна». Але суперечливі оцінки цього факту лунали в українському суспільстві. Я наведу один із прикладів: радник глави Офісу президента іронізував на цю тему, казав, що досить цікаве розуміння слова мир у Нобелівському комітеті, що, власне, російська й білоруська організації не змогли не допустити, скажімо так, війни. Як ця критика впливає на ваше ставлення до того, що премію ви ділите з двома іншими організаціями і як оцінюєте це розуміння миру?

– Я завжди пояснюю колегам з-за кордону, звідки йде роздратування частини українського суспільства. Це може виглядати як оцей старий радянський наратив про братні народи, коли ми знаємо, що в Радянському Союзі не було ніяких братніх народів. Був один народ, який домінував, його культура домінувала, його мова була всюди, і все це була фікція. Звичайно, це викликає роздратування. Але це Нобелівська премія не країнам. Це Нобелівська премія людям. Людям, які спільно протистоять спільному злу, яке знову хоче утвердитися на нашій частині світу. І в цьому контексті це дуже цікаве повторення історії, бо, я пам’ятаю, слоган «За вашу і нашу свободу» я чула ще від свого вчителя, філософа-дисидента Євгена Сверстюка. Це був лозунг дисидентів у Радянському Союзі, які теж боролися проти спільного зла, і зараз, виходить, ми повторюємо цю історію.

– Чи співпрацюєте з російським «Меморіалом» і білоруською «Весною» і на якому рівні?

– Ми тісно співпрацюємо з російськими правозахисниками. Всі ці вісім років вони називали війну війною, вони допомагали нам захищати права українських політичних в’язнів і робити так, щоб вони дожили до моменту звільнення, і, власне, тому «Меморіал» закритий, а Алесь Бєляцький – в тюрмі.

– Зараз на якому рівні триває співпраця?

– Російські правозахисники дуже втратили можливості робити якісь стратегічні зміни. Це й не можна вимагати, коли режим стає вже не авторитарним, а неототалітарним, але, знову ж таки, співпраця йде. Навіть знайти, де утримують незаконно вивезену людину – чи то військового, чи то цивільного, – спробувати відправити до неї незалежного адвоката чи передати якісь там речі – те, що допомагають робити нам російські правозахисники – це дуже важливо. Бо це – боротьба за людину в умовах, коли право не працює.

– Що на своєму рівні можете зробити, аби до України повернувся мир?

– Стійкого миру не буває без справедливості. І наше поле битви – це право. Так, право зараз не працює. І в мене як у людини, яка двадцять років займається захистом прав людини, немає жодного правового механізму, щоби зупинити російські звірства. Але я вірю, що це тимчасово. Що вся інформація, яку збираємо ми й наші партнери, стане тим фундаментом, на якому будуть ґрунтуватися вироки Путіну, Лукашенку, іншим російським воєнним злочинцям.

– Ви уже думали над тим, як саме витратите премію?

– У нас тривали дуже бурхливі обговорення. Звичайно, ніхто не розглядав варіант лишити премію «Центру громадянських свобод». Чому бурхливі? Тому що величезна кількість потреб, які потрібно закривати. Й одна з таких ідей, яка зараз набирає найбільшу вагу, – зробити так, щоб ці гроші служили відновленню справедливості. Над цим ми зараз думаємо. Кошти ми ще не отримали, розмови з нами про це не ведуться, тому трохи часу в нас ще є.

– Як думаєте, скільки знадобиться часу для відновлення справедливості? Йтиметься про роки чи про десятиліття?

– Ми живемо в ХХІ столітті, світ дуже прискорився. Все дуже прискорилося. В нас цифрові технології. Людина – три секунди – сайт не відкрився, – вона чекати не буде. Тому ми маємо прискорити правосуддя. Тому що коли воно відкладене на десятиліття – це не правосуддя. Люди до нього не доживають. І я вірю, що ми зможемо це зробити. Що ми зможемо змінити підхід до правосуддя й воєнних злочинів, і це буде важливо не тільки для України, а й для всього світу.