«Отримати літаки – це 99,9% перемоги»: про візити Зеленського до Лондона, Парижа і Брюсселя

Український президент здійснює закордонні офіційні візити: спочатку до Лондона і Парижа, а тепер до Брюсселя. Чому саме зараз? Яка мета цих поїздок Володимира Зеленського? І як це може вплинути на спроможності України оборонятися від агресії Росії? Про це Радіо Свобода розпитало в ефірі програми Свобода Live Костянтина Єлісєєва, українського дипломата, 6-го Представника України при Європейському Союзі.

Костянтин Єлісєєв

– Яка мета цих усіх візитів? Складається враження, що Зеленський поїхав просити авіацію. Чи отримає він згоду?

– Зараз будь-який візит президента Зеленського, президента України на Захід до наших партнерів приречений на успіх. Це свідчення того, що на сьогодні дуже міцна проукраїнська коаліція, свідчення високо рівня довіри до України і прагнення, звичайно, у будь-який спосіб допомогти нам перемогти в цій війні.

І, звичайно, візит до Лондона – це логічний крок після відвідання Вашингтону.

Офіційний Лондон, як ви знаєте, є важливим цементуючим фактором трансатлантичної коаліції з Україною. Тому це дуже важливо.

І також хотів би нагадати, що сам президент Зеленський, коли висував критерії своїх закордонних візитів, він чітко сказав, що я буду відвідувати будь-яку столицю, щоб досягнути таких цілей: зброя, санкції чи гроші.

Тобто, власне, якраз візит до Лондона показав, що ці цілі ми досягаємо. Тобто ми зараз, як я розумію, отримаємо новітні види зброї, зокрема можливість отримання літаків, винищувачів британських.

Також тут хотів би привернути увагу до обіцянок британської сторони надати нам крилаті ракети, дальністю до 600 км. Це вже, я вважаю, теж великий прогрес.

Це, я навіть сказав би, прорив у сфері артилерії далекобійної. І це сигнал нашим іншим партнерам. І, звичайно, також важливо те, що Британія продовжить посилювати санкції проти російських олігархів, проти російських юридичних осіб. Це теж дуже добре.

Ну і, звичайно, візит дуже добрий для того, щоб промотивувати не лише британських, а й інших наших партнерів продовжувати допомогу і навіть прискорювати.

Бо зараз ми боремося не лише з Росією, ми боремося також з часом. Час дуже цінний. Чим швидше ми будемо отримувати цю заявлену зброю, тим швидше ми досягнемо перемоги.

– А чим пояснюється така рішучість Лондона, на відміну від Парижа і Берліна? Про танки першим оголосив Лондон. Про літаки, можливо, Лондон теж може оголосити першим. Які цілі тут може переслідувати Велика Британія?

– Британія, як відомо, з самих перших секунд повномасштабної російської агресії дуже потужно почала підтримувати Україну.

Важливим фактором був зокрема і персональний фактор. Давайте не забувати, що на той час прем’єром був Борис Джонсон, який заклав високий стандарт допомоги України, підтримки України. І, звичайно, наступники його, в даному випадку прем’єр-міністр Сунак просто зобов’язаний не лише продовжувати, але й посилювати цю лінію.

Президент України Володимир Зеленський і премʼєр-міністр Великої Британії Борис Джонсон (праворуч) під час вшанування загиблих українських воїнів у війні з Росією біля Стіни пам'яті. Київ, 17 червня 2022 року

І також давайте не забувати, що фактор України, яка сьогодні по суті відстоює демократію і свободу у світі, є важливим фактором внутрішньої політики багатьох західних країн, в тому числі і Лондона.

Уперше за історію наших відносин, президента України офіційно прийняв у себе король Великобританії.

Саме тому ми бачили безпрецедентно високий рівень зустрічей президента України.

Президент України Володимир Зеленський під час зустрічі з королем Великої Британії Чарльзом III у Букінгемському палаці. Лондон, 8 лютого 2023 рік

Демонстративно підкреслювалось те, що на сьогодні Британія не лише була, а вона є і буде продовжувати бути найпотужнішим партнером України в цій боротьбі за свободу і демократію.

– У своїй промові Зеленський сьогодні, крім того, що всіма можливими способами натякав на те, що Україна потребує винищувачів, він також заявив, що зараз відбувається спільна боротьба України і Британії, така сама, як і була проти нацистів під час Другої світової війни. І він сказав, що зараз нове зло піднімає голову. А за вашими відчуттями і спостереженнями, на Заході ось ця аналогія працює, чи на Заході все-таки не порівнюють події в Україні з Другою світовою війною?

– В принципі треба відзначити, що, дійсно, виступи президента Зеленського дуже потужно мотивують наших партнерів. Для того, щоб добитися мети, а в даному випадку йдеться про зміцнення проукраїнської коаліції, про якнайшвидше отримання зброї, можна робити будь-які порівняння.

І, звичайно, для Британії, яка досить добре пам’ятає історію, такі екскурси в історичні минуле, на мою думку, мають право на існування. Варто їх робити.

Я думаю, що в Німеччині треба і всім партнерам згадувати і «Мюнхенський зговір», і треба показувати події, пов’язані з Судетами, коли примусили по суті Чехію віддати частину Судет в намаганні запобігти світовій війні. Але, зрештою, це не врятувало світ.

Так само і сьогодні ми маємо це робити, що будь-які спроби зробити обмін Криму на мир нібито мають право на існування, то це теж абсолютно неприйнятно. Тому я думаю, що це нормальна ситуація, коли такі екскурси будуються.

Але дуже важливо, щоб українська сторона на цьому фоні всередині країни демонструвала і посилювала довіру партнерів. Тому, на мій погляд, ще важлива складова візиту на фоні відомих вже всередині України корупційних скандалів, зокрема в Міноборони, показати партнерам, що Україна бореться з корупцією, і не дозволити допустити ерозію довіри до України, що продовжуйте допомагати Україні, продовжуйте надавати фінанси, гроші, зброю, а ми будемо її в належний спосіб застосовувати.

Я думаю, що це ще одна важлива мета цього візиту, зокрема у Лондон, і наступні візити до Брюсселя і Парижу, щоб ще раз показати, що Україна буде непримиренно боротися всередині з корупцією і буде дуже цінувати міжнародну допомогу та підтримку.

– А як ви думаєте, за вашими спостереженнями, цей візит все-таки зіграє позитивну роль в тому, щоб на зустрічі у форматі «Рамштайн», яка на 14 лютого анонсована, могло бути оголошено про надання Україні авіації?

– Нас повинен турбувати не тільки сам факт оголошення надання нам авіації чи танків. Нам треба боротися за терміни! Я ще раз підкреслюю, найскоріше їх отримувати. Це по-перше.

По-друге, ви абсолютно праві. Ці візити дуже важливі. Я сподіваюся, що вже будуть зроблені, проанонсовані візити до Брюсселя з, зокрема на саміт Європейської Ради, де у президента Зеленського буде можливість наочно зустрітися персонально з лідерами практично всіх країн ЄС, країн-членів НАТО для того, щоб в належний спосіб обговорити підготовку до «Рамштайна».

Давайте не забувати, що ми зараз маємо обговорювати підготовку і до саміту миру, який планується провести в Нью-Йорку в акурат в річницю широкомасштабного вторгнення.

Тому нам зараз дуже важливо мобілізувати на фоні спроб Росії спаплюжити нашу боротьбу за демократію.

Для нас дуже важливо ось цю консолідувати міжнародну солідарність і давати відсіч спробам Росії запропонувати якийсь фейковий мир або спробувати використати Радбез ООН як ключовий орган миру і безпеки проти інтересів демократії, проти інтересів України. Це дуже важливо.

– Українські топпосадовці, здається, Олексій Данілов, секретар РНБО, говорив про те, що Росія зараз по всіх можливих каналах натякає, що вона готова сідати за стіл переговорів. Тобто артикулює, що нібито готова, а насправді прагне виграти час.

– Росія просто імітує. Це їхня тактика. Вони навіть вже пропонували вести перемовини на наступний день після широкомасштабного вторгнення.

Пам’ятаєте стамбульські перемовини, чи десь вони в Білорусі зустрічалися в лісах?

Але дуже добре, що ми дали зрозуміти і Путіну, і дуже добре, що нарешті міжнародна спільнота дає сигнали Путіну про те, що для того, щоб почати будь-які перемовини, Росія має виконати певні умови, одна з ключових яких – вивести всі свої війська зі всіх окупованих територій і забезпечити повний суверенітет, територіальну цілісність України станом на 1991 рік.

Звичайно, після цього маємо говорити про відповідальність Росії, про відшкодування збитків і так далі. І якщо Росія дійсно хоче йти на якийсь мир, то, на мій погляд, єдиним миром має бути капітуляція Росії.

До речі, я думаю, що ця тема також буде під час перемовин. Зокрема, я думаю, ця тема буде серйозно обговорюватися під час зустрічі в Парижі в тристоронньому форматі між Макроном, Шольцом і президентом Зеленським. Я думаю, що там буде також і стратегічне обговорення, що робити далі...

Адже давайте не забувати, що свого часу той же ж Макрон продовжував сподіватися на те, що достатньо подзвонити Путіну і можна домовитися про якісь там мирні перемовини.

Тому я думаю, що президент Зеленський має чітко показати позицію України, чітко підтвердити нашу здатність і спроможність боротися до перемоги. І таким чином мотивувати і Шольца, і Макрона ще більше підтримувати Україну не лише танками, але й, як ви правильно сказали, авіацією.

Не забуваймо, що у французів є прекрасні літаки «Міраж».

До речі, я думаю, що треба теж ставити питання і ставити питання про початок програми навчання українських пілотів на цих літаках.

– Пілотів вже будуть навчати в Британії.

Ви сказали про те, що важливо, щоб оголосили про надання Україні авіації, але тут також важливо, щоб були окреслені терміни. Україна потребує озброєння якомога швидше.

Якщо крига скресла – танки вже надають, а авіацію, здається, готові серйозно про це думати, то можна констатувати, що ескалації з боку Росії більше на Заході не бояться? Тоді чи є у вас уявлення, як на Заході бачать завершення війни? І чому тоді так довго тягнуть з танками, авіацією і іншими рішеннями, якщо ескалації більше не бояться?

– З моменту появи фізичної у ЗСУ літаків західного зразка – це кардинальна зміна ситуації на фронті. І це вже початок того, що є вже перемога. Тому нам треба битися за терміни, щоб якомога скоріше це було.

З іншого боку, Путін продовжує шантажувати світ. Ви бачите, час від часу від звертається до теми ядерної зброї і так далі. Він відчуває, що сьогодні на Заході, на жаль, поки що існують такі слабкі країни. Давайте скажемо чесно, та ж Угорщина, наприклад. Ви знаєте, наприклад, позицію Австрії, яка намагається грати у нейтральність. Тому він все-таки намагається послабити проукраїнську коаліцію на Заході.

Паралельно Путін працює для того, щоб посилити антидемократичну коаліцію.

Як свідчення цього є активізація контактів Росії на дипломатичному фронті з країнами Африки, з країнами Азії. Зокрема у ці дні той же ж міністр Лавров перебуває в Африці, зокрема відвідує Малі. У такий спосіб вони намагаються просувати свою тезу про те, що, мовляв, Росія є насправді «жертвою» всього цього, що є якийсь «заколот» проти Росії, тому, мовляв, давайте нам допомагати.

Я думаю, що на сьогодні саме ці візити президент Зеленський робить дуже слушно, дуже правильно.

Я думаю, що треба використовувати будь-яку можливість, зокрема я вже згадував і Радбез ООН, і саміт миру, нагадаю, наступного тижня відбудеться досить амбітна і щорічна Мюнхенська безпекова конференція, на якій також будуть високопосадові делегації. Там також українська сторона має бути належним чином представлена.

Але я думаю, що з моменту отримання, я ще раз підкреслюю, фізичного отримання літаків ми можемо говорити вже про 99,9% перемоги.