«Танки – це якраз зброя наступу. Нам треба перемагати, для цього треба наступати», – наголосив в інтерв’ю Радіо Свобода посол України у Великій Британії Вадим Пристайко. Він детально розповів про надання Україні британської зброї, а також прокоментував ситуацію довкола німецьких танків Leopard, рішення щодо яких очікували за підсумками чергової зустрічі Контактної групи з питань оборони України, що відбулася 20 січня на американській авіабазі Рамштайн у Німеччині.
Посол України у Великій Британії Вадим Пристайко (архівне фото)
– Пане Пристайко, давайте почнемо з Challenger. Ваша команда фактично першою у світі змогла пояснити іноземному уряду, що не варто чекати на інших, а можна надавати Україні важкі танки для ЗСУ вже зараз. Виходячи з вашої інформації, чи готова Великобританія і надалі давати важке озброєння, а чи, ймовірно, зараз у Вестмінстері будуть чекати реакції, зокрема, з тієї ж Німеччини?
– Я думаю, що Великобританія заслужила, щоб її похвалити. Не думаю, що моя команда має до цього якийсь стосунок. А ви пам’ятаєте, як з самого початку нашої війни Британія зайняла абсолютно чітку позицію. Тут ніхто не шукає гарних слів, прямо заявляє що прем’єр-міністр Джонсон, що прем’єр-міністр Трасс, що тепер прем’єр-міністр Сунак про те, що Путін має програти в цій війні заради всього того, що ми будувати так довгий час мир, що дозволяє нам співжити разом на цій планеті і торгувати, не знаю, все, що ми збираємося розвивати. І тому Британія буде продовжувати це робити.
Британські мости. Це міст, який може перекрити річку. Частина з них вже є в Україні
І та оголошена допомога – безумовно, для України дуже важливі були танки, але не забувайте, що там було більше ніж 30 важких систем артилерійських 155-го калібру АS-90, там було 600 ракет. Уявляєте собі 600 протитанкових ракет, які мають лазерне наведення. І кожна з них зможе знищити танк. Тобто такої допомоги дуже багато. І ми цю допомогу продовжуємо. Іноді це озброєння. Іноді це цікаві речі.
Я сьогодні був на британському заводі, який передає нам цілі мости. Це міст, який може перекрити річку. Там тренуються наші з вами залізничники. Сьогодні я був, бачив їх, як це відбувається. Ці мости, частина з них вже є в Україні. Все, що було підірвано окупантами, ми зможемо відновити за допомогою Великобританії.
– Давайте все ж таки зупинимося на танках. Тому що, я так розумію, це питання доволі принципове. Ми можемо згадати зокрема і те, що головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний казав, що для вдалого повномасштабного контрнаступу потрібні саме 300 важких танків. Чи відомо вам, коли ось ці перші 14 танків Challenger, про які вже було оголошено, з’являться в Україні?
– Я сподіваюся, що це невелика таємниця, що екіпажі от-от приступлять до тренування на території Великої Британії. Тобто в нас вже тренуються екіпажі важких артилерійських систем.
Найближчим часом приїдуть і танкісти. Після цього, як тільки ми їх навчимо, а, очевидно, про це багато разів казали, особливо британська сторона, що наші танкісти, наші солдати тренуються дуже швидко – вони дуже мотивовані і дуже гарно натреновані війною, яку вони проходять. Це не займе багато часу.
Британський танк Challenger 2 (архівне фото)
– А як ви гадаєте, приблизно пару місяців? Чи скільки? Чи менше?
– Коли ми зараз готуємо піхотинців, тут підготували вже 10 тисяч і з початку нового року почали ще 20 тисяч. На це йде 5 тижнів.
Треба готувати танкістів. Думаю, що за місяць-півтора. Танки вже плануються до від’їзду в Україну
Важко сказати, наскільки треба буде готувати танкістів. Це специфічне. Тим більше, це і артилеристи, і механіки, і командири. Я думаю, що за місяць-півтора можна впоратися. Якщо буде потрібно, як це було раніше, то буде продовжено навчання.
Але це не означає, що танки... Танки будуть відправлятися паралельно. Частина навчається і танки вже на полігонах, де вони чекають наших танкістів. Ті танки, які підготовлені для нас, вони вже плануються до від’їзду в Україну.
– Пане Пристайко, якщо ми говоримо про 14 танків Challenger, то це по суті поки що єдина кількість тих важких танків, про які просить Україна, які вже офіційно оголошено і підтверджено. Про Leopard і їхню долю поки що невідомо, чи надасть дозвіл зокрема Німеччина, наприклад, на поставку з тієї ж Польщі. Чи готова Великобританія далі надавати свої Challenger, не чекаючи, поки чи США Abrams нададуть, чи знову ж таки Німеччина визначиться?
– На початку 1990-х років у Великобританії було понад тисячу танків. Зараз їх стало настільки менше, що насправді Великобританія не володіє достатньою, необхідною для нас кількістю.
Чому постійно говоримо про Leopard? Їх (танків Leopard) просто більше у Європі
Чому ми обрали і постійно говоримо про Leopard? А я впевнений, що Challenger нічим не гірший від Leopard, тому що їх (танків Leopard – ред.) просто більше у Європі.
Цифри про дві тисячі цих танків, які є в наших європейських країн-партнерів, свідчать про те, що якраз велику кількість танків можемо отримати.
Треба думати про вертольоти, про літаки
Але Великобританія розглядає варіанти не тільки танків. Танки – ми говоримо зараз. Але нам, напевне, треба думати про вертольоти, нам потрібно думати про літаки. Ви пам’ятаєте, що Британія нам вже передала три вертольоти, підготувала відповідні екіпажі. Так, це важливо. Я розумію, чому ми постійно в Україні говоримо про танки. Але не треба забувати, що нам потрібне інше важке і спеціалізоване озброєння.
Німецький танк Leopard 2 (архівне фото)
– І це дійсно так. Я згадую, що у своїй статті писав генерал Валерій Залужний, він казав не лише про танки, а й про авіацію. Про авіацію, до речі, в «Рамштайні» 20 січня також згадували. Принаймні про це згадував президент України Володимир Зеленський. Він закликав надати Україні винищувачі F-16. Була також новина з Нідерландів від міністра закордонних справ цієї країни, що якщо буде такий запит від української сторони, то будуть готові розглянути.
Якщо ми говоримо про Сполучене Королівство, то я сьогодні дивився, немає на озброєнні саме F-16. Якщо йдеться про літаки, то чи готова Великобританія надати літаки? Чи ви ведете таку роботу?
– Ми ведемо цю роботу. Ми ведемо про все, все, що допоможе нам у повітрі. Ті вертольоти, які я згадував.
Говоримо з Британією про ракети великої дальності, значно більша, ніж 100 км
Велика Британія – це теж була перша країна, яка передала іноземні, не старі радянські, які відслужили, а це були справжні вертольоти, це були Sea King, до яких підготовлені екіпажі. Вони вже в Україні, вони вже виконують свої місії в Україні. Так само, я сподіваюся, ми просунемося.
Ми говоримо з Британією про ракети великої дальності, значно більша, ніж та дальність, яка зараз дозволяється нам дотягнутися до 100 км. Всі розуміють, що для успішної атаки потрібно нам буде значно більша відстань, на якій ми зможемо вражати наших ворогів. Усі ці розмови ведуться.
– Пане Пристайко, відсутність рішення щодо Leopard на зустрічі 20 січня в «Рамштайні» вас здивувала? Які у вас емоції з цього приводу?
– Ми, очевидно, усвідомлювали, що відбувається з Німеччиною. Всі розуміють, що рано чи пізно Німеччина буде вимушена ухвалити рішення під тиском.
Німеччина буде вимушена ухвалити рішення
Чого мені важко зрозуміти як дипломату? Невже мої німецькі колеги не можуть порадити своєму уряду те, що рано чи пізно рішення буде ухвалене? Але замість того, щоб бути в кінці всіх, коли вже всі підштовхнуть, як наші польські друзі, які кажуть, що ми все одно передамо танки, дозволите ви нам чи ні. Я думаю, що найближчим часом німецька дипломатія і німецький уряд зрозуміють, що це рішення абсолютно назріло, не можна його уникнути, треба його ухвалити, щоб продемонструвати, що Німеччина теж є лідером.
Вони хочуть нам допомогти. Є певні стримуючі моменти. Їх треба подолати. Я впевнений, що вони їх подолають найближчим часом.
– Ви сказали, що вас це дивує, чому це не усвідомлюють. А все-таки, можливо, у вас є якісь здогадки, чому уряд пана Шольца не йде на це? Дивиться, наприклад, на рішення зокрема США. Це не підтверджена інформація. Але, принаймні, за даними медіа Wall Street Journal, ми знаємо про те, що пан Шольц чекає, поки США нададуть Abrams. Чому так?
– Є всього пару країн, які можуть поставити таке важке озброєння. Ми постійно забуваємо у цій важкій дискусії, наприклад, про французькі танки Leclerc, які знаходяться на тому самому, як по якості, по бойових характеристиках, як і Challenger, як і Leopard. Тобто є певна кількість країн у світі, яка може нам запропонувати це озброєння. Ми працюємо з ними всіма.
З іншого боку, ми з вами маємо запобігти ситуації, коли у нас створився, як іноді наші влучно жартують, цілий зоопарк. У нас є Leopard, «Тигри» і так далі. Нам треба зрозуміти, яким чином ми обслуговуємо, яким чином ми навчаємо екіпажі. І тому, в принципі, якби ми обрали, зупинилися з вами на одному танку, які є, у великій кількості, а це якраз Leopard, це було б важливо.
З точки зору Великобританії, чому нам дуже важливе це рішення? Вони були перші, вони показали приклад. Але що дуже важливо, що вони не залежать від іншої країни. Це розробка британська. Вони їх можуть поставити хоч завтра. Вони ні від кого не залежать. І вони продемонстрували це лідерство. Всі інші країни, як ви бачите, зав’язані то на виробника, то на якесь рішення всередині ЄС і так далі. Нам треба працювати з усіма, але розраховувати на танк, який має найбільшу кількість ремонтних частин, яких найбільше, ми зможемо підготувати наших екіпажів бути ефективними на цих танках.
– Так чим тоді, власне, Німеччина залежна, від кого? Від США залежна, якщо хоче надати свої Leopard?
– Ви бачили не один раз те, що заявляв Шольц, що ми не будемо ухвалювати рішення самостійно. Я так розумію, що в німецькому суспільстві до цього часу не сформований консенсус, що й показало це опитування, яке провела влада Німеччини. Але, з іншого боку, влада вона тому й влада, що вона не тільки має слухати народ, вона має вести цей народ до рішення.
Всі розуміють, що Путін має програти, Україна має виграти, все для цього треба зробити
Так, як, наприклад, відбулося в цій країні. Коли по всій країні підняті прапори України, коли всі допомагають Україні, то це означає, що завдяки і зусиллям уряду, і самого народу цей консенсус всередині суспільства досягнутий. Всі розуміють, що Путін має програти, Україна має виграти, все для цього треба зробити. Цей момент наступить пізніше трохи в Німеччині, той момент, який вже, на наше щастя, наступив у Британії.
Під час акції протесту в столиці Німеччини з вимогою до влади надати танки Leopard військовим України для відсічі збройної агресії Росії. Берлін, 20 січня 2023 року
– Але коли Шольц каже, що це рішення ФРН не ухвалюватиме самостійно, чому ж тут приклад Британії не працює? Чому чекає саме на США? Британія вже надала.
– Ви праві. Він ще не спрацював. Я впевнений, що він спрацьовує. Очевидно, що Британія є важливим партнером. Це одна з найбільших військових потуг на планеті. І зрозуміло, що для всього ЄС, з якого Британія нещодавно вийшла і тепер демонструє свою незалежність в ухвалення самостійних рішень. Безумовно, може, (я використаю це слово), це дратує партнерів по ЄС і підштовхує їх в сторону правильних рішень, зокрема в цьому і цінність рішення британської сторони.
– Польща вже заявила, що надасть Leopard навіть і без згоди Німеччини. Нібито, це так, вторинно, про це сказав прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький. А чи справді згоду Німеччини можна проігнорувати суто формально?
– Були випадки раніше, коли країни ігнорували. Я наведу приклад зовсім інший. Коли Російська Федерація постачала, ремонтувала і покращувала літаки «Антонов» без того, щоб запитувати у нас, в українського бюро «Антонова», який є виробником, дизайнером і має право дозволяти або не дозволяти вносити зміни в конструкцію літака. Тому що саме дизайнер відповідає.
Танки – це якраз зброя наступу. Нам треба перемагати, для цього треба наступати
Тут та ж сама історія. На відміну від Росії, яка робить все, що хоче вона, як їм здається, Україна в принципі дотримується своїх обов’язків контрактних. За цими контрактами ліцензіат, тобто Німеччина має надати дозвіл на експорт. Я думаю, що рішення польського уряду мало в першу чергу політичне значення. За спиною за цим голосним рішенням ведуться дуже серйозні, складні переговори, в результаті яких Німеччина ухвалить потрібне нам рішення.
– Пане Пристайко, про що вам доводиться говорити, коли ви проводите свою дипломатичну роботу? Ви говорите про важливість зброї для контрнаступу ЗСУ і про зброю, необхідну для нього, а чи так само, ймовірно, про відбиття ймовірного наступу Росії? До речі, і міністр закордонних справ Дмитро Кулеба говорить також, що прогнозують, що може статися навесні. Тобто це ж насправді різні види озброєння. І до чого готуються на Заході?
– Насправді цінність цих танків, які нам надали, навіть не в тому, що ми отримали великі важкі залізні машини, а в тому, що це перша країна, яка зрозуміла, що нам треба переходити у наступ. І танки – це якраз зброя наступу. От що ми обговорюємо в цій країні. Нам треба перемагати, для цього нам треба наступати, звільняти нашу землю. Саме так налаштовані наші британські колеги.