«Залужний для українців як мама для курчат» – соціолог Головаха про довіру до Залужного, розпад Росії та настрої українців

На кінець 2023 року оптимістів серед українців поменшало. Одна з причин – нереальні очікування щодо контрнаступу ЗСУ. Обіцянки на кшталт «до літа в Криму» з боку української влади були «абсолютно неадекватними», вважає Євгеній Головаха, соціолог, директор Інституту соціології НАН України.

Тепер, каже соціолог, більшість українців свідомі того, що війна може тривати «рік і більше».

У розмові з Радіо Свобода Головаха розмірковує, як війна впливає на Україну і чи можуть бути територіальні поступки Росії? Скільки українців повернеться на Батьківщину після завершення війни, що стане найбільшим викликом під час післявоєнного відновлення та чому головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний має абсолютну та безумовну довіру серед українців?

– Ми вас покликали на кінець року, щоб поговорити про те, з якими емоціями українці закінчують цей рік, які в них сподівання, які в них надії і в чому вони розчаровані. Перед початком розмови ви мені сказали, що зараз ви завершили велике дослідження про стрес українців. Поділіться результатами детальніше.

– Я б не сказав, що це завершення. Взагалі це дослідження академічне, воно розраховане на 2 роки. Це ми завершили перший рік. Але ми вже змогли багато цікавих речей з’ясувати про те, як українці живуть в умовах стресогенної ситуації, породженої війною, наскільки вони долають і наскільки в перспективі вони будуть мати спроможність долати ці всі стресогенні ситуації.

– І що показало це дослідження станом на зараз?

– Якщо узагальнений висновок, який ми можемо зараз зробити, то йдеться про дуже суттєвий і багато в чому, можливо, навіть неочікуваний потенціал протидії стресу українців. Розумієте, стресогенних факторів зараз настільки багато, тут можна їх перераховувати дуже довго. Починаючи з самої війни: втрати територій, великої кількості людей, які втратили житло, або просто переїхали зі свого регіону в інші регіони. Це загибель друзів і близьких. Це погіршення економічної ситуації, це психологічні проблеми, пов'язані з тим, що багато сімей виявились розлученими.

Головний висновок ось у чому: незважаючи на додаткові дуже страшні стреси, рівень дистресу, тобто руйнівного стресу – не вищий, ніж був у перший рік ковіду Дистрес – це стабільний руйнівний стрес, який суттєво впливає на стан здоров'я і стан психіки людей. Власне, українці важко пережили перший рік ковіду. Там теж з'явилося багато стресогенних факторів: люди вмирали, хворіли дуже важко, обмеження великі, і так далі.

Ми думали, що додаткові стресогенні фактори знову призведуть до погіршення стану людей. А насправді рівень дистресу в українців не збільшився в порівнянні з 2020 роком.

– Але ж ви ж не проводили опитування на окупованих територіях, не проводили за кордоном, якщо я правильно розумію. І тому, якщо взяти до уваги ще цих людей, можливий рівень стресу і дистресу вищий?

– Можливо. А можливо і ні. Ми можемо будувати будь-які гіпотези. Але це буде припущенням. Щодо окупованих територій – там ми просто не маємо можливості проводити дослідження.

А щодо тих, хто виїхав, а ви розумієте, що це переважно жінки і, як правило, це жінки з дітьми. Так от, вони оцінюють свій стан зараз навіть краще, ніж у них було до того, як вони виїхали з України. Підтримка соціальна на Заході вища, ніж в Україні, і куди тут подітися? Але в них може бути стрес і дистрес, пов'язаний з тим, що вони не на батьківщині, а на чужині. Але це окрема ситуація.

Для нас важливий стан наявного населення. Ви ж знаєте, хто хоче повернутися в Україну і коли люди хочуть повернутися? Тільки лічені відсотки хочуть повернутися під час війни. А після перемоги – це більшість, хто досі хоче повернутися в Україну з тих, хто виїхав. І для нас важливе наявне населення, бо перемога насамперед буде залежати від їхнього стану. Від стану наявного населення.

– В одному зі своїх попередніх інтерв'ю, це було на початку цього року, ви сказали, що українці в цілому оптимісти. І що на той час 50% вважали, що війна завершиться через пів року-рік. По-перше, вже кінець року, і ми можемо зараз констатувати, що надії цих оптимістів не справдилися, тому що війна не завершилася. Ба більше, зараз взагалі ніхто не може сказати, коли ця війна завершиться.

Скажіть, будь ласка, це якось вплинуло на настрої оптимістів? За цей рік їх взагалі збільшилося, поменшало? Що з цими оптимістами і скільки їх?

– Взагалі оптимістів, зрозуміло, поменшало. В Україні в цілому. У порівнянні з 2022 роком, у 2023-му оптимістів взагалі поменшало.

От я вам такий приклад наведу: у нас є такий тест – образ держави в уявленні українців. І там одне запитання про майбутнє України: «Яким ви бачите майбутнє України?» І три варіанти: буде ситуація краща, буде ситуація гірша і залишиться те ж саме. До масштабної війни тільки 17% українців вважали, що ситуація буде покращуватися. Але в 22-му році вже три чверті українців вважали, що ситуація буде покращуватися. Ви уявляєте собі, який був сплеск оптимізму, незважаючи на всі негаразди, які пов'язані з війною і трагедією?!

Тому сприяло кілька факторів. Перше, ми відстояли Україну в найгірший час, коли вже була окупована майже третина території і вигнали ворога з більш як половини території. Потім деокупація Харківської області, деокупація Херсону і так далі. Тоді оптимізм постійно зростав, і таких вже оптимістів було 78% щодо майбутнього України.

А зараз, за нашими останніми даними, це 62%. Тобто ми бачимо, що взагалі-то поменшало. Але це не фатальне зменшення, але його можна було очікувати. Я вам навіть скажу, чому можна було очікувати: надто вже наше експертне середовище, засоби масової інформації і наші друзі за кордоном рекламували контрнаступ.

– І українська влада так само.

– Це абсолютно неадекватно з точки зору оцінки реальної ситуації. В українців наприкінці 2022 року була така певна ейфорія. Найкращі до речі, знаєте, коли були настрої? У грудні 2022 року, перед Новим роком. Нам обіцяли, що 2022-го ми перемогли, а 2023-го ми вже в Криму будемо. Отак нам обіцяли!

– Що 2023 рік буде роком перемоги.

– Ну ми в Криму! Нам сказали, що ми будемо в Криму! Ми і так перемогли, це правда. Перемога в тому, що ми не дали такому страшному ворогу, якого, до речі, марно чи не марно (це окрема розмова), боявся Захід і який економічно на порядок потужніший. А ми не боялись. Ми спротив чинимо.

Так от, дуже важливо, що ми виявили в нашому дослідженні достатньо великий потенціал спротиву стресогенним факторам. Так, українці зараз більш песимістичні, але вони вже розуміють, що війна триватиме рік і більше. Зараз модальне значення – це рік і більше.

– Тобто українці готові змиритися з тим, що війна триватиме рік і більше.

– Вони готові. І, так, побільшало песимістів, але все одно переважна більшість налаштована оптимістично на кінець. І в цьому є сенс, розумієте?

Мені здається, зараз перебудовується система інформування людей. Дійсно, не треба ейфоричних обіцянок. Ейфорія – це неадекватний оптимізм. Це радість, яка не має підстав за собою. Не треба обіцяти неможливе.

От скажіть, ви розумієте, чому Росія хоче 2026 року нас перемогти? От як ви думаєте, чому вона сказала, що вона переможе 26-го року?

– Можливо, вони мають якісь розрахунки, що саме до 2026 року вони посилять армію, збільшать виробництво зброї. Люди адаптуються до війни?

– Ні, ні, ні, не тому.

А просто економіка Росії після 2026 року почне розвалюватися. І це вони самі чудово розуміють. І цьому сприятиме багато факторів.

Росія економічно перебудовується, але рівень життя населення, починаючи через 2-3 роки, почне катастрофічно падати. Нічого іншого не буде. І це всі фахові економісти розуміють.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: РФ справді готується до тривалої війни і окупації нових територій – ISW про статтю в Bild

Ви не думайте, що там повні ідіоти сидять. І тому вони вирішили, що якщо вони до 2026 року нас не переможуть, то почнуться суттєві проблеми з економікою Росії і зі станом населення Росії.

Росіяни не мають ідеології. Це не нацистська держава і не комуністична держава. Тут ідеології жодної немає. Спроба відродити імперську ідею, вона жахлива, вона тимчасова подія, але вона приречена.

– Ви хочете сказати, що потрібно протриматись до 2026 року?

– Треба нам протриматись до 2026-го, безумовно. На це треба всім налаштовуватись. Нам потрібен оптимізм не тимчасовий і не ейфоричний. Або, кажуть соціальні психологи, нереалістичний оптимізм. Ми маємо знати, що нам треба триматися. Єдина реалістична стратегія – протриматися більше, ніж Росія. Все. Іншого немає.

Нам потрібно реалізувати свій потенціал спротиву стресу і розчаруванню. Є тенденції такі. Але це емоційні реакції на тлі отих нереалістичних обіцянок. Ми маємо просто роз'яснювати людям, що Росія не випадково обрала 2026 рік. Потім вона почне ламатися.

– Це видання Bild опублікувало інформацію з посиланням на данні розвідки, щодо планів Росії до 2026 року, де йшлося про те, що Кремль планує захопити Харків, Дніпро і Запоріжжя.

– Я розумію чому. Ця воєнна економіка, яку вони будують, вона два-три роки протримається.

– В жовтні 202з року робили опитування фахівці Київського інституту соціології, під час якого вони з'ясували, що 80% українців виступають проти територіальних поступок задля досягнення миру.

– В 2022 році взагалі більше 90%.

– А чому тоді ця думка змінюється і за яких обставин вона може кардинально змінитися, коли, навпаки, українці можуть тиснути на владу і вимагати якихось територіальних поступок? Чи взагалі це реально?

– Це тільки в одному випадку: якщо ми почнемо втрачати території. Якщо ми будемо бачити, що ми втрачаємо все більше і більше, можливо і в суспільстві почнуться такі настрої, що треба десь зупинитися. Люди будуть виходити з ідеї здорового глузду: ну, якщо ми втрачаємо, то хоча б зупинитися. Але йдеться не про «здатися чи не здатися».

У нас же є вибір «капітулювати». А ви спитайте українців, чи готові ви капітулювати заради миру? Спитайте! Ми навіть не будемо задавати таке питання, бо це буде 99% чи 98% – не готові будуть капітулювати. А от «зупинитися», так, можуть зростати. Бо тут здоровий глузд їм буде підказувати: кожен день війни – це втрата наших близьких і втрата територій, так, давайте зупинимось десь. Ну, я боюсь, що навіть тоді Росія не погодитися зупинитися. Тому в нас немає іншого виходу, як робити дві речі: тримати те, що є, і чекати, щоб щось там принципово змінилося в цій Росії. І воно зміниться, якщо в нас вистачить терпіння.

– Ну, тут потрібні не тільки терпіння, але і військові. Якраз зараз дуже важливе питання обговорюють у суспільстві – мобілізацію. Ви, мабуть, чули заяви Володимира Зеленського про те, що військове керівництво вимагає від нього, щоб він мобілізував 400-500 тисяч людей. Президент вагається: він каже, що це питання справедливості і що йому потрібно більше аргументів. Це об'єктивна точка зору.

Є суб'єктивна: деякі політтехнологи і політологи кажуть, що таке рішення є непопулярним, і президент саме через це вагається. Чи розумієте ви, в чому корінь вагань президента?

І, власне, з одного боку 80% українців вважають, що здавати території ні в якому разі не потрібно, а з іншого боку, якось не всі дуже радо готові піти у військо.

– Ось тут велика проблема. От ви знаєте, влітку в нас було таке запитання: «А чи готові ви самі зі зброєю в руках зараз прямо захистити Україну?» Тобто воювати реально. І знаєте що? Третина готова! Бачите, абстрактно це дуже великий потенціал, але це тільки вербальні оцінки. А реально ми не знаємо, хто з тих, хто сказав, що готовий – реально готовий. Це стосується і чоловіків призовного віку – там не менше. Але скільки реально готові? Нам важко оцінювати.

Тому скільки буде мобілізовано, це, знаєте, дуже, як казав президент, чутливе питання. І зрозуміло, що йому ухвалити рішення дуже важко. Це дуже непроста ситуація. Розумієте, це має бути комплексна програма.

Українські військові з 43-ї окремої артилерійської бригади імені гетьмана Тараса Трясила на німецькій САУ Panzerhaubitze поблизу Бахмуту на Донеччині, 5 лютого 2023 року

Ввійськові можуть сказати, що їм мільйон потрібен! Тоді ми можемо взагалі кидати, скільки завгодно, і йти в наступ. А економічно, наскільки потягне Україна? І так нам не вистачає зараз багато чого зі зброї. А що буде, коли в нас буде армія вдвічі більша?

Ви знаєте, головна вимога яка у людей? Це справедливість. Все має бути справедливо. Щоб ще зрозуміти, що таке справедливість, мають бути чітко виписані правила. Людина має знати, на яких підставах, чому, яка буде компенсація, що отримає сім'я, коли він почне служити і коли закінчить. Що буде з тими, хто вже кілька років воює? Ви розумієте?

– Тобто якщо будуть однакові правила для всіх, то буде більший відсоток людей, які скажуть, що вони готові йти до війська?

– Так! Для людини, знаєте, що найстрашніше?

– Невідомість?

– Так, невизначеність. Люди від невизначеності хворіють. І ось ці стреси, і ось ці хвороби, і фізичні, і психологічні найчастіше виникають від того, що вони просто живуть у невизначеності. Вони не знають, як їм жити, що вони будуть робити.

А що таке визначеність? Це справедливість.

Тобто, ви зробіть таку систему, яка більшості буде здаватися справедливою. Дайте я вам абстрактно скажу, як соціолог: ми пропонуємо певну програму. Ми опитуємо людей. Вони кажуть: «так, вона справедлива», і ми починаємо. Якщо, скажемо, 60% вважають це рішення справедливим, а 10% несправедливим, ну, вибачайте, цим 10% доведеться прийняти це.

– Ми так багато говоримо про перемогу і будуємо плани на після перемоги, а взагалі є в українців якась одна думка, що в їхньому уявленні є перемогою?

– Ні, немає. Отут громадська думка розпорошена.

– А в чому проблема? Чому так? Чи є у вас пояснення?

– Є ригористи, які вважають, що перемога, це коли ми до Москви, доходимо і знищуємо путінський режим. Ну, це такі екзотичні уявлення. Для одних це повернення всіх територій, Крим і Донбас. А хтось вважає, що навпаки, Крим і Донбас нам не потрібен, бо там уже живуть люди, які не можуть бути інтегровані в наше суспільство, бо вони вже розкладені російською пропагандою.

– Слухайте, ну це ж трошки звучить небезпечно, мені здається. Має ж бути якась одна визначена ідея перемоги?

– Ні, ні. А коли це все було визначено? Люди різні. Це небезпечно, якби вони всі одну думку мали. Оце тоталітарна система. А в нас демократія. Знаєте, хто має визначитись? Влада має визначитись.

– А влада ж ніби визначилась? Чи теж не визначилася?

– Ніби визначилася, а ніби і не визначилася. Я вам скажу, наприклад, свою думку. Для мене перемога – це дві речі: повернення всіх окупованих територій, вступ до НАТО. Нас чекають довгі і безкінечні перемовини про повернення Криму і Донбасу, тобто Україна, на мою думку, навряд чи зможе повернути Крим і Донбас (військовим шляхом – ред.). Дуже складна ситуація. Я вважаю, що це вже була б перемога.

Зрозуміло, якщо наша армія, якби були реалізовані обіцянки минулого року, що ми будемо в Криму влітку цього року, як нам обіцяли – зрозуміло, це було б ідеально. Хто б тоді сумнівався, що це перемога? Як на мене, якщо ми ввійдемо в НАТО і деокупуємо ті території, які ми втратили – це перемога. Бо якщо ми не будемо в НАТО, в нас немає жодної гарантії того, що Росія, за кілька років не відновить свій потенціал і знову не зробить те, що вона зробила 24 лютого [2022 року].

– Ми дуже часто чуємо і ми це бачимо, що Україна в цій війні втрачає найкращих людей, дуже мотивованих, які могли б багато чого зробити для України. Як це позначиться на майбутньому? І на якому майбутньому? Найближчому чи в далекій перспективі?

– В цьому взагалі проблема армії української, бо втрачені ті, хто дійсно був налаштований особливо принципово на цей спротив. Ми втрачаємо, зрозуміло, потенціал спротиву. Багато загинуло людей, які були налаштовані це робити всупереч всьому. Зараз вже більше гнучкі будуть йти.

Навчання 130-го батальйону територіальної оборони Солом’янського району Києва, 25 грудня 2021 року

Але, знаєте, менш мотивовані, але все ж таки адаптовані теж можуть замінити в цьому сенсі, як військові. І якщо вони будуть підготовлені. Це таке складне питання.

Будь-яка війна знищує найбільш пасіонарну частину. І найбільш агресивну. Тобто ті, хто мають потенціал агресії. Агресія – це ж не завжди погано, розумієте. Іноді в мирному житті це не найкраща якість , але коли йде війна, то це найкраща якість, бо вони її реалізують на полі бою. Втрата цих людей буде впливати на майбутнє України, але я впевнений, що це не той фактор, який буде заважати повоєнному відновленню.

– А що буде заважати відновленню?

– Лінії розколу суспільства.

– Скільки у нас зараз лінії розколу і які вони?

– Багато потенційних. Хтось воює з чоловіків, хтось не воює, а хтось взагалі за кордоном – от вам три категорії чоловіків. Переселенці: от там, скажімо, є певні проблеми «східняків» і «західняків» у західних регіонах. От чому вони, мовляв, не розмовляють українською мовою? Ну і так далі, і так далі. Просто різні культурні, ментальні особливості.

– Так, а увити собі, що, за гарних прогнозів, повернуться Крим і Донбас, то цей розкол посилитися? Чи можна сподіватися, що не буде розколу?

– Розкол і лінія розколу – це ще різні речі. Лінії обов’язково будуть. І не тільки Крим і Донбас, а зараз, уявімо, Мелітополь повернуть, і будуть проблеми. І навіть Бердянськ. Бо ці люди вже будуть якийсь час під впливом російської пропаганди. І ви нікуди не дінетеся від цього. І з одного боку, там будуть люди, які будуть ненавидіти цю Росію. А інші будуть вважати, що це прийшли, «визволителі». У нас буде багато ліній. Почнуть шукати колаборантів. Кого визначити колаборантом? Почнеться.

– Ну, це ж ці процеси вже існують на Харківщині, на Херсонщині звільненій.

– Існують. А коли ми повернемо ще більше територій, це буде ще більше проблем. Абсолютно зрозуміло. Багато буде ліній. Так от, щоб лінію не змінили на реальні розколи – отут вже велика функція, ну, я б так сказав, держави. Вона має чітко визначити все. Тобто, має бути програма повернення.

Хто, як, кого вважати, кого не вважати колаборантом. Одразу, щоб люди зрозуміли правила життя в нових умовах. Ви ж повертаєте територію, і там були одні правила. Окупанти їх привносили. Тепер нові правила. Я наприклад, оцим людям, які потрапили в окупацію, страшенно співчуваю. Я розумію, як їм страшно там. Я не був. Але один мій колега був два місяці в окупації. Він вирвався. Але в нього просто жахливі враження про те, як там.

Місто Ізюм, яке ЗСУ звільнили напередодні від російської армії. Харківщина, 13 вересня 2022 року

Так от, держава має визначити правила. Це її завдання. Закони, директиви. Засоби масової інформації і взагалі всі відповідальні за розповсюдження масової інформації мають бути відповідальними і в жодному разі не сприяти конфронтації в суспільстві.

Ну а в інтелектуальної еліти завдання зрозуміле. Насамперед, ми йдемо в Європу і маємо насаджувати і пропагувати цінності європейського життя, серед яких є толерантність, взаємодопомога, свобода слова, можливість самореалізації кожної людини і так далі. Тобто, якщо ми будемо пропагувати такі цінності, а не насаджувати ненависть, тоді, я думаю, ситуація може не доходити до розколу, залишаючись тільки на оцих лініях.

Потенційною проблемою це буде завжди, але від нас самих залежить, як воно буде розвиватися далі.

– Хочу з вами обговорити ще одну соціологію, яку нещодавно КМІС опублікував. Переважна більшість українців, 72%, негативно поставились би до відставки головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного. Це на тлі ймовірного конфлікту між Залужним і Зеленським.

Скажіть, а в чому секрет такої шаленої популярності Залужного, враховуючи, що до армії питань багато. Хтось там скаржиться, що в армії «совок», хтось скаржиться на мобілізацію, на ВЛК. Але от до Залужного, як до керівника армії, абсолютна і безумовна довіра. Чому так?

– Я вам приклад просто наведу, як психолог вам поясню. Залужний асоціюється з перемогами України.

– А Зеленський?

– Ну, і Зеленський, зрозуміло, але ж на полі бою – це Залужний.

От я вам скажу, що із Залужним, якщо вам цікаво, чому це так, українці ставляться до Залужного. Є такий феномен у психології, його називають імпринтинг. В чому він полягає: от якщо курча вилуплюється з яйця, то будь-хто, хто пройде повз нього, а як правило – це курка, воно її сприймає, як свою маму. Оце мама. От перша тінь, яку це курча побачить.

От Залужний, перші перемоги України – і всюди звучало «Залужний». Ми встояли, ми з півночі, ми з Херсону... всюди Залужний. Перший досвід перемог, він асоціюється в українців із Залужним. Тому ця постать стала для них, ну, як мама для цього курча.

Що українці знають про Залужного? От ви мені скажіть.

– Так в тому й справа, що мало що знають.

– Ну так і курча ж не знає, хто мама!!! Це ж експерименти, от пустіть там якусь іграшку, і це курча буде за іграшками ходити. Тобто для них (українців – ред.) Залужний – це все. Це асоціація для більшості українців з перемогами. Все! І буде дуже важко тому ж Зеленському нав’язати думку населенню, що Залужний не такий вже й видатний воєначальник. Ну от таке уособлення перемоги.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Якщо Зеленський піде на звільнення Залужного, то це буде провально насамперед для нього – Гарань

– Тобто якщо би зараз, суто гіпотетично, почалися якісь виборчі перегони і, нічого не роблячи спеціально для цього, Залужний зміг би отримати перемогу?

– Не знаю. А це не знаю. Отут ви не зовсім праві. Це не обов'язково.

– Це не обов'язково екстраполюється на політичний рейтинг?

– Не обов'язково. Це дуже цікавий феномен. З одного боку, феномен героя, а з іншого боку – феномен лідера держави. Не кожний герой має бути лідером держави. І в деяких є сумніви, чи може військовий бути. Розумієте, життя країни значно складніше, ніж події на полі бою. І тому не всі будуть вважати, що героїчний військовий має бути президентом, скажімо, або прем'єр-міністром. Були приклади, от в Америці обрали Ейзенхауера. От такий був приклад героїчного генерала Другої світової. Двічі він був президентом.

Але багато хто з генералів програвали вибори, з героїчних генералів. Так що це не обов'язково. Ну, Деголя обирали президентом. Тобто, таке можливо, але я б мав навести багато прикладів, коли таких героїчних генералів не обирали. Це залежить від того, як вирішать люди, чи він тільки військовий, чи він дійсно в усіх напрямках може бути лідером. Соціолог почав би дослідження. Але зараз в цьому немає жодного сенсу.

– Ми знаємо, що політична соціологія наразі не оприлюднюється, але час від часу її роблять. І деяка політична соціологія таки з’являлася на сторінках медіа, де ми бачимо, що президентські заміри, так би мовити, роблять і на Залужного.

– Я цим не дуже цікавлюся, бо зараз це не актуально. Більшість населення України, за опитуваннями, проти будь-яких президентських виборів.

– Якщо про вибори, то у мене ще одне питання – про проросійські партії. В цілому, чи мають вони шанс, а якщо мають, то за яких умов проросійські партії можуть знову вийти на виборче поле?

– Проросійські – ні.

– А якщо це будуть не рямо проросійські, а так би мовити завуальовані: за російську мову, нічого проти російської культури, ну і таке інше?

– Ну, так, тут буде певний електоральний потенціал.

– Якщо вони будуть засуджувати Росію, якщо пропаганда буде така – ми проти Росії, але в Україні є російська національна меншина, і багато людей російськомовних, і треба їхні права теж забезпечити, зараз вже не війна і так далі. Тут вже можуть набрати. Ну, важко оцінювати, але є потенціал.

– Мер Києва Віталій Кличко нещодавно зробив досить гучну заяву іноземним медіа. Він сказав, що Україна рухається до авторитаризму. Дехто посміявся, дехто засудив, дехто сказав, що мер просто грається в політику. Ви, як соціолог, бачите ознаки того, що Україна рухається до авторитаризму?

– Я взагалі здивований. Я не розумію, що означає «рухається до авторитаризму». У нас воєнний стан. У порівнянні з мирним життям є риси, зрозуміло. А що таке авторитаризм? Це зосередження влади в руках однієї людини. Так я розумію. Я не знаю, як розуміє Кличко. Він же не політолог.

– Він сказав, що Україна рухається до авторитаризму і може перестати відрізнятися від Росії, де все залежить від примхи однієї людини.

– Ну, а тоді він правильно розуміє. Авторитаризм – це влада, зосереджена в одних руках. Це правда. В умовах війни є головнокомандувач, в його руках влада і засереджена. І так має бути. І взагалі життя воно стає менш вільним, ніж у мирні часи.

Але те, що сказав Кличко, ну, воно не має стосунку до України. Хоча б тому, що він може таке сказати і залишитися мером Києва. Він сказав і йому за це нічого. І мером він залишається. Якби це було в Росії, завтра він би у якомусь літаку летів… Там можна теж сказати, але довго ти там не протягнеш. Або фізично, або політично. Це все ж таки більш спекулятивна заява. Такого авторитаризму, як в Росії, у нас навіть порівняти не можна.

– Ви сьогодні згадували про те, що майже 9 мільйонів біженців за кордоном, але офіційна цифра здається 6,5. Це дані ООН. Це ті, хто отримав захист, тимчасовий захист.

– Так ви ж розумієте, що не всі отримали. Ну, і потім у Росії у багато наших громадян.

– Є у вас хоча б близьке уявлення, скільки цих людей може повернутися? Чи є такий варіант, що взагалі ніхто не повернеться?

– У травні 2022 року 90% вирішили, що вони повернуться. Через рік це було 70%. Зараз я навіть не знаю, я не бачив опитування останні.

– Але чим далі, тим менше людей будуть заявляти про повернення.

– Ну зрозуміло. Вони адаптуються, ну що ж ви хочете. Ну це ж зрозуміло абсолютно. От приїхала родина з дітьми. Жінка вже там працює, діти в школі, вони вже вивчили ту мову. Ну вони адаптувалися.

– А що робити в Україні? Ким заміняти цих людей?

– А навіщо їх заміняти?

– Не треба?

– Ні. Ну як їх замінити?

– Ну треба ж, щоб була якась робоча сила, економіку піднімати, це ж за рахунок людей треба робити?

– Якщо в Україні було 40 мільйонів населення до війни, то нам потрібна була інфраструктура на 40 мільйонів. Якщо в Україні буде 30 мільйонів людей, то нам потрібна буде інфраструктура на 30 мільйонів. І ті 30, вони і будуть відновлювати країну.

За моїми прогнозами, війна, ще кілька років триватиме, ну це є максимум. Є мінімум, який не передбачуваний. Можливо, вона закінчиться через кілька місяців. Хто знає. І таке можливо, якщо око Саурона закриється.

Ця війна нікому в Росії не потрібна, як не смішно, повірте мені. Кажуть, що росіяни імперці. Так, вони імперці. Але не ціною великих втрат свого рівня життя. Нема зараз ідеології. І можливо через кілька місяців щось таке станеться, але на це розраховувати не треба. Це можливо, але малоймовірно. Ну декілька років тоді триватиме війна, допоки не почнеться в Росії розуміння того, що завели в глухий кут країну. А це буде дуже сприяти нашим перемозі.

Якщо таке буде, то повернеться через кілька років близько половини. За моїми уявленнями. Але я ж не демограф. Демографи писали так: «це невідомо, це важко передбачити». Я власний прогноз можу вам сказати. 50% повернеться в будь-якому випадку. Ну правда, з Росії, вже боюся... Хоча звідти теж можуть повернутися, якщо там почне падати все. Десь 4 мільйони можуть повернутися. Але вже зрозуміло, що 30% не хочуть повертатися. На словах, принаймні.

Я давав інтерв'ю якомусь європейське ЗМІ. Вони мене спитали: «А як українці? Будуть повертатися чи не будуть повертатися?» А я кажу – це від вас залежить. У вас тільки 47% зараз працевлаштувалися з тих, хто виїхав. Якщо ви їм перестанете давати допомогу, то що вони будуть робити? Вони поїдуть в Україну. Це від вас залежить. Якщо ви хочете, то ви будете давати, а вони будуть залишатися.

– Але виглядає так, що країни Європи зацікавлені, щоби в них лишалися українці. Ті, які працюють.

– Ті, які працюють! Зацікавлені! Є програми сприяння адаптації. Це означає, що вони зацікавлені. Ті, хто потенційно може посилити економічно. Ну, а що вони винні? Це їхнє право задавати умови. І українці ж оцінюють. Я ж вам кажу, що українські жінки оцінюють соціальну допомогу західну краще, ніж ту, яка була в них до війни. Ну, що тут зробиш? Так, там вищі стандарти. Там до людей ставляться з інших позицій. Там інші цінності, про що я й кажу.

– Коли почалося повномасштабне вторгнення, багато людей, які не працюють в журналістиці, на відміну від мене, мені казали: «для мене війна стала несподіванкою, тому що я якось політикою не цікавилася, і не знала, що там відбувається». Скажіть, будь ласка, а у нас на тлі повномасштабної війни стало більше людей цікавитися політикою?

– Так, є такі дані. У нас у нашому моніторингу Інституту соціології завжди було таке запитання: «Чи цікавитесь ви політикою?» Отак прямо. У нас завжди було цікаво небагато людей. Десь максимум було 17%. А зараз майже третина. Це було у нас моніторингу 22-го року. У грудні 22-го року. Тобто вдвічі зросло. Ну третина, скажемо, населення, зараз цікавитися політикою. Все одно це меншість. Але тоді в різні роки було і 14%, і 12%. Максимум було 17%.

– Який відсоток людей має цікавитися політикою для здорового розвитку суспільства?

– Це не так важливо. Знаєте, що важливіше? Участь. Зацікавленість – це все ж така декларативна річ. Ну, я сказав, і це мені нічого не коштує.

– Участь брати треба?

Участь. Політична участь. Є багато європейських країн, де теж не дуже цікавляться політикою. Але участь у них значно вища. І це не просто тільки участь у партіях. Хоча в них і участь у партіях вища. У нас же партії номінальні. Був олігарх – була партія. Багатий олігарх – була більш багата партія. Більш бідний олігарх – була бідна партія. Це ж номінальні. А от реальна участь, коли люди збираються… От зараз в Америці, які йдуть баталії серед республіканців старих і оцих трампістів. Там війна!

Оце важливо для того, щоб розбудовувалася політична демократія. Те, що там люди скажуть, нічого не варто. Ну може чого і варто, але все ж таки важливо, що у нас двічі підвищився рівень участі. Слава Богу, що тепер люди потроху починають розуміти, що якщо ти не цікавишся політикою, то вона дуже тобою зацікавиться.