«Дуже багато політики» – віцепрем’єр Кубраков про відносини з органами місцевого самоврядування

Чому замість укриттів будували дороги та як Міністерство розвитку громад, територій та інфраструктури України готувалося до повномасштабної війни? Як складаються відносини відомства із владою на місцях та що, на думку міністра, заважає конструктивній співпраці? Олександр Кубраков відповів на ці та інші запитання в інтерв’ю Радіо Свобода та розповів, де зараз ексочільник Дніпропетровської ОВА Валентин Резніченко та чи долучений до процесу відновлення Юрій Голик.

– В контексті утворення Фонду відновлення громад ви зараз багато говорите про необхідність продовження реформи децентралізації. Але, здається, її ніхто не збирався згортати. Йдеться про якісь нові ініціативи?

– Ні. Насправді зараз реформа незавершена, для цього потрібні зміни до Конституції. У 2014 році територіальні громади отримали значну частину повноважень і бюджетних ресурсів. Паралельно був скасований прокурорський нагляд за рішеннями, які ухвалюються органами місцевого самоврядування.

Проте залишився вакуум у частині забезпечення законності на рівні територіальних громад. Є обласні державні адміністрації, районні адміністрації. Окрім цього, відбувалося утворення нових громад. Водночас зараз немає жодного органу контролю чи нагляду за рішеннями місцевої влади.

Законопроєкт №4298 повинен якраз продовжити реформу децентралізації. Йдеться про переформатування місцевих державних адміністрацій в органи префектурного типу. Вони якраз і матимуть повноваження нагляду. Це один з останніх кроків, які могли би цю реформу збалансувати і завершити.

– А у чому нагляд буде?

– Це функція нагляду за рішеннями органів місцевого самоврядування, які стосуються великої кількості мешканців громад. Наприклад, незаконне виділення земельної ділянки. Люди можуть апелювати, шукати справедливості. Раніше прокуратура могла такі рішення призупинити, дати свої зауваження під час ухвалення відповідного рішення. Зараз такого немає, адже, як я і казав, прокурорський нагляд скасовано.

– Реформу децентралізації називають найефективнішою і найуспішнішою. Одна з небагатьох реформ, яка вдалася. Навіть у висновку Єврокомісії після заявки України щодо членства в НАТО вона визнана як ефективна і вирішальна. Звідки взялося рішення, що її потрібно переосмислювати? Від кого є такий запит?

– Реформу не треба переосмислювати, її треба продовжувати. На початку реформи децентралізації громади отримали фінансовий ресурс і повноваження.

Тепер потрібне розуміння – куди і як рухатися. Потрібна стратегія розвитку кожної громади, що особливо важливо в контексті відновлення.

– Я правильно розумію, що міністерство буде пропонувати стратегію тим ОТГ, які не знають куди рухатися?

– Міністерство не буде пропонувати їм стратегію. Міністерство буде допомагати з інструментами, пошуком донорів та партнерів для того, щоб громади змогли розробити ці стратегії самостійно. Ми зараз запускаємо такі проєкти з канадським урядом – це проєкт SURGe. Також співпрацюємо з USAID «Говерла», Європейською комісією. Ми координуємо підтримку громад донорами.

– А якщо бачення відрізняється? Скажімо, якщо місцева громада хоче так, а ви на державному рівні бачите, що в цій ОТГ, принаймні в масштабі регіональному, можна впровадити інакшу стратегію. За ким останнє слово?

– Це стратегія громади, і за нею останнє слово. Завдання міністерства – дати їм інструменти, дати консультантів, які допоможуть розробити стратегію. Але Міністерство точно туди не буде втручатися.

Водночас ми ініціювали перегляд Державної стратегії регіонального розвитку. Звісно, це вплине на стратегування на рівні регіонів та територіальних громад, усі ці стратегії мають узгоджуватися і не суперечити одна одній.

Важливо було зараз розпочати цей процес не тільки через війну, але і для швидшої синхронізації з регіональною політикою ЄС.

Олександр Кубраков, віцепрем’єр-міністр, міністр розвитку громад, територій та інфраструктури України. Київ, 1 липня 2023 року

– А як зараз з місцевою владою складаються відносини центральної влади? На тлі останніх скандалів, з укриттями зокрема, було дуже багато чиновників звільнено. І є певна напруга. В тому числі через кейс Атрошенка, зі столичним головою Кличком. Що відбувається?

– У нас абсолютно нейтральний і максимально робочий підхід до всіх. Ми збиралися з мерами кілька разів. Я намагаюся чути, що відбувається у них, знати, які проблеми є в громадах.

У цьому дуже багато політики. Особливо з боку певних очільників громад. Можливо, у когось є амбіції щодо посад не тільки на рівні місцевої влади. Але, як на мене, говорити про такі речі, поки триває війна, надто рано.

Якщо потрібно, ми зустрічаємося. Є проблема різниці в тарифах, компенсації, інші проблеми – це складні, але робочі питання. Якщо прибрати політику, то можна спокійно сісти і знайти спільне рішення.

Під час Конгресу місцевих та регіональних влад у Львові президент почув ці питання і дав доручення уряду, прем’єр-міністру, профільним комітетам займатися і вирішувати ці проблеми.

У нас у багатьох сферах відбулася децентралізація фінансових ресурсів, децентралізація повноважень, але відбулася і децентралізація корупції. Якщо перевірка показує, що на державні гроші барабани у бомбосховища купують, то нормальні люди реагують миттєво і кажуть: «Слухайте, це дійсно хворі люди». Ми їх звільняємо, передаємо інформацію правоохоронним органам. І тут немає ніякої політичної складової. Але, натомість, кажуть, що це політичні переслідування, що згортається реформа децентралізації. А у чому вона згортається? Ми з вами проговорили – жодного акту не було ухвалено чи закону проголосовано, який не відповідав би децентралізації. Тобто, якщо слідувати їхній логіці, то їх взагалі не можна ні про що питати? Є гроші, то нехай купують барабани? Нехай не роблять бомбосховища?

– Цей кейс, який ви згадали з барабанами, то це ж якраз мова про те, що були призначені люди центром у столиці. Тобто, це – не обрані. У чому тут політизація? Є обраний мер і є призначені люди.

– Це не так. Подивіться, хто там проводить ці закупівлі, хто працює у цих райрадах, кому підпорядковуються департаменти КМДА, через які проходять ці гроші.​

– Ну, РДА призначається.

– РДА в Києві давно без повноважень. Вони порожні вже більше 10 років. Тобто, вони взагалі ні за що не відповідають.

– А хто закуповує барабани?

– Є фінансовий департамент КМДА, який спускає та контролює закупівлі. Наведу приклад. У нас є Агентство відновлення. У нього є регіональні служби на місцях. Формально вони закуповують необхідні товари чи послуги. Але якщо вони закуплять не так, як слід, я вийду і скажу, що потрібно негайно провести розслідування і звільнити винних.

Якщо ти відповідаєш за ситуацію в цілому в місті, то відповідай за цю ситуацію. І все одно фінанси в місті централізовані. Все централізовано. Це не тільки місто Київ.

Основний тут меседж – разом з повноваженнями місцева влада отримала відповідальність. Навіть з таких дрібних питань, як барабани. Не говорячи про більш серйозні речі, як от бомбосховища. Будьте готові відповідати.

Ми в міністерстві до цього звикли. Тому що уряду, міністерству, органам центральної виконавчої влади точно значно більше уваги приділяється з боку правоохоронних органів, громадськості та іноземних партнерів. Це все моніториться. Тут питання: як ти реагуєш, якщо у тебе людину взяли на хабарі? Ти виганяєш одразу, за дві години. І громадськість тебе розуміє.

Простий приклад. Мені пишуть з Transparency International, що у нас хтось оголосив закупівлю автомобілів. Я відразу реагую і розпоряджаюсь скасувати закупівлю. Тому що це не на часі. Все просто! У цьому немає політики.

– Чи правильно я вас зрозуміла, що якщо будуть розділені повноваження, саме державна влада забере частину повноважень разом з відповідальністю, то запобіжником корупції стане більша суспільна увага? Тобто я про те, що ризики розкрадання не залежать від того, хто здійснює діяльність – місцева влада чи державна, чи не так?

– Ризики розкрадання зменшуються, тільки коли антикорупційні органи працюють по всіх. У них зараз небагато людей, тому вони працюють по найбільших одержувачах бюджетних коштів або там, де існує найбільше корупційних ризиків. І їм не до органів місцевого самоврядування. Тобто, тут не питання повноважень.

– Про антикорупційні органи давайте тоді. Вчора (30 червня 2023 року – ред.) уряд призначив головою АРМА Олену Думу. Ви голосували за її призначення?

– Я голосував. Запитав у всіх, чи був протокол. Мені показали протокол, який був підписаний відповідною комісією. Я не маю стосунку до конкурсної комісії, до людей, які проводили. Але я бачу скандал, який там відбувається, бачу всі ці перестороги. Одна з пересторог була, що немає протоколу. Протокол мені показали.

– Процедурні моменти дотримані. Але йдеться якраз про перестороги громадських організацій щодо доброчесності і незаангажованості кандидата.

– Я не готовий це коментувати. У нас своїх конкурсів вистачає. І ми, в принципі, проходили їх більш-менш завжди достойно. Але тут я можу покладатися тільки на колег з уряду, які дали протокол. Писали, що протоколу немає. Протокол є.

– Тобто, це було колективне голосування в уряді?

– Це рішення уряду.

Олександр Кубраков, віцепрем’єр-міністр, міністр розвитку громад, територій та інфраструктури України. Київ, 1 липня 2023 року

– «Великому будівництву» багато закидають, що замість того, щоб готуватися до війни, готували дороги до російських танків, – це дуже популярна теза у соцмережах, зокрема. Президент каже, що знали про війну. Каже, що силовики готувалися. Як готувалося ваше відомство?

– Можна просто назвати цифри по основних речах. Я очолив міністерство наприкінці травня 2021 року. Дуже добре пам’ятаю, що посеред літа 2021 року в «Укрзалізниці» не було взагалі запасу пального. «Укрзалізниця» зупинялася через це. З моменту, коли змінилося спочатку правління, а потім була перезапущена Наглядова рада, на початок війни у нас запас пального був на 72 дні. Ми готувалися на повну. До речі, ми неодноразово виручали цим пальним ЗСУ, прикордонників, і коли були перебої на ринку.

Готувалися за всіма процедурами, по роботі наших підприємств критичної інфраструктури. У нас в аеропорту «Бориспіль» з п’ятої до шостої ранку були евакуйовані всі пасажири.

– Тобто, ви розробляли плани евакуації пасажирів?

– За всіма напрямками. Евакуаційний напрямок, залізниця тощо. Все це відпрацьовувалося задовго до повномасштабного вторгнення.

– Але чимало чиновників, в тому числі на місцях, кажуть, що діяли ситуативно, тому що неможливо було спрогнозувати, що і як. Ви теж?

– Звичайно!

– Чи є такі моменти, які ви зрозуміли, що не допрацювали або взагалі не взяли до уваги в ході розвитку тих подій, які відбувалися в перші дні, тижні, місяці повномасштабного вторгнення?

– Є моменти, які ми точно планували по-одному, а зробили по-іншому. Наприклад, наш резервний командний пункт. Ми його отримали за пару місяців до війни. Ми побачили, що в тому стані, в якому він є, він не придатний для того, щоб там працювали люди.

І коли почалося повтомасштабне вторгнення, я відразу відправив інтуїтивно свого першого заступника у Львів. В одному з регіональних офісів нашого державного підприємства ми зробили майже дзеркальне міністерство. Точно розуміємо, що це було правильно. На початку війни рішення ухвалювалися дуже швидко.

– Але будували школи, садочки, лікарні. У Маріуполі було дуже багато збудовано до повномасштабного вторгнення. Чому це будувалося без укриттів тоді, коли будувалося з нуля?

– Укриття будувались в обʼєктах, але ще за радянськими ДБН (державними будівельними нормами – ред.). Вони враховували укриття. До речі, ми ухвалили відповідний закон, яким змінили їх до вимог часу.

– А в принципі будувати укриття – чи були плани будувати укриття окремо? Наприклад такі, які зараз мобільні з’являються.

– Я думаю, що ніхто не планував будувати окремі укриття. До останнього ніхто не думав, що цивільні об’єкти у наших містах можуть обстрілюватися.

– Але тут все одно про те, що влада має наперед прораховувати, що може бути...

Олександр Кубраков, віцепрем'єр-міністр, міністр розвитку громад, територій та інфраструктури України. Київ, 1 липня 2023 року

Гаразд. Зараз все буде будуватися з укриттями у програмах відновлення, за новими ДБН. Як зараз працює програма державної грошової допомоги на ремонт «єВідновлення»? З останнього, що я бачила станом на початок червня, це 20 тисяч заявок...

– Вже понад 25 тисяч заявок.

– 25 тисяч заявок – це за три місяці?

– Ні. Це за 1,5 місяця. З них вже майже половина – в роботі.

– З яких регіонів найбільше заявок?

– Це – Харківщина, Київська, Херсонська, Чернігівська, Сумська області. Тобто, всі, які постраждали.

– А скільки з них розглянуто і задоволено вже, можливо?

– У роботі – вже близько половини. Органи місцевої влади створили понад 500 відповідних комісій. Сплачених підтверджених заявок – уже майже півтори тисячі. Але динаміка така, що кількість сплачених заявок буде додаватися в геометричній прогресії.

– А на яку суму ці півтори тисячі заявок задоволено?

– Понад 115 мільйонів гривень.

– 25 тисяч. Півтори тисячі задоволено. Це нормальні темпи? Такі, які ви планували?

– Я вважаю, що органи місцевого самоврядування могли б це робити трохи швидше. Я розумію, коли є труднощі. Наприклад, у Херсонській області, де не вистачає людей. У такому випадку ми допомагаємо, відряджаємо спеціалістів, щоб робота йшла активніше. Але є багато інших регіонів, де вистачає людей. Там просто треба взяти і поставити це як найвищий пріоритет, задіяти своїх людей і контролювати процес.
Це просто питання організації роботи. Наприклад, в Києві – понад 600 заявок. Наскільки я бачу, розглянутих майже немає. Тобто, у місті Києві не можуть (там створена комісія) організувати цю роботу? Я думаю, що можуть.

Ракетна атака на Київ: наслідки удару по житловій багатоповерхівці у центрі столиці (фоторепортаж)

– Тобто, питання все-таки не в грошах, а в процедурних моментах?

– Не в грошах. Уряд виділив 4 мільярди гривень на початок цієї програми. У нас на цей час точно є можливість задовольнити всі ці заявки.

– Які у вас важелі впливу на місцеву владу, якщо ви бачите, що гальмується процес розгляду?

– Ми збираємося кожного тижня з заступниками, з розробниками цього цифрового рішення – антикорупційним проєктом TAPAS, який фінансується урядом США, Великої Британії. ПРООН, USAID приєдналися теж. Проводимо роз’яснювальну роботу, якщо їм потрібна якась консультація.

– Мільярд доларів в 2024 році ООН планує виділити на відновлення України. Але ж ми розуміємо, що гроші самі по собі точно не відновлюють економіку. Йдеться про людей, які мають відновлювати економіку. Чи є розуміння, яким трудовим ресурсом, в якій кількості, в якій якості, банально, де географічно він буде зосереджений, буде відбуватися відновлення?

– Я б не прив’язувався до цієї суми. У ООН свої гуманітарні програми, і ми не знаємо, як саме вони планують витрачати свої гроші.

Щодо відновлення регіонів. У цьому році запрацював Фонд ліквідації наслідків збройної агресії. На перші об’єкти відновлення громад вже виділено понад 6 мільярдів (гривень – ред.). Є наші спільні проєкти з Європейським інвестиційним банком, які теж зараз починають працювати. Передані гроші або громадам, або ОДА, або військовим адміністраціям. Це, перш за все, звичайно, соціальні об’єкти, житло, програма «єВідновлення». Вона теж, до речі, фінансується з Фонду ліквідації наслідків збройної агресії.
Що стосується трудового ресурсу, ми бачимо, що за кількома напрямками проблеми вже є. Багато людей мобілізовано до лав ЗСУ. Багато техніки теж віддали до ЗСУ. Але ці питання можна вирішити.

500 днів масштабної війни у фото: історія, яку пам'ятатимуть

Ми працюємо з Міносвіти, з Михайлом Федоровим над тим, щоб інтереси нашої галузі були враховані в професійній освіті. Щоб з’явилися короткі програми навчання. Щоб ми могли досить швидко переорієнтувати людей на роботу в наших галузях.

Я все одно вірю, що ми справимося власними силами. До війни в нас вже зарплатня була не нижчою, ніж в сусідів. Так буде й надалі.

– А взагалі відновлюватися до якого рівня будемо? Коли ми говоримо про відновлення, ми ж маємо зафіксувати якусь стартову точку. Що ми будемо вважати такою відправною точкою: 2013 рік, до початку російської агресії? 2021 рік? Можливо, взагалі 1990 рік, після здобуття незалежності?

– Якщо говорити про економічний блок, то там все досить просто. Ми повертаємося на рівень ВВП, показників податків до початку широкомасштабної збройної агресії РФ.

Я нещодавно спілкувався з керівником Агенції відновлення Японії. 12 років минуло після цунамі, понад 500 тисяч людей тоді втратили житло. Зараз цей керівник Агенції показує свої КРІ (ключові показники ефективності – ред.). Там вказано, скільки було і скільки стало робочих місць, скільки людей мають тимчасове помешкання, скільки мають постійне житло, скільки отримали компенсацію.

Думаю, такі ж самі KPI на цьому етапі повинні бути у нас. Звичайно, що і відновлення, і процес вступу до ЄС – це можливості отримати більш нову економіку, сучасну інфраструктуру і побудувати краще, ніж було.
Цього року точно почнеться більше проєктів відновлення. Розпочата програма по дрібних ремонтах «єВідновлення». За кілька тижнів запускаємо процес компенсації за знищене житло.

Проєкти відновлення стартували, по-перше, завдяки державному Фонду ліквідації наслідків збройної агресії, по-друге, завдяки проєктам з міжнародними партнерами, які ми починали ще минулого року, а цього року підійшли до етапу фактичного виконання.

І третє. Результати Лондонської конференції (21-22 червня 2023 року – ред.) теж в цьому році набагато конкретніші, ніж в минулому. Зокрема, США оголосили про виділення 1,3 мільярда доларів на відбудову. Там є конкретні програми. Це не кредити. Це чітка цільова допомога саме на проєкти відбудови нашого експортного потенціалу. ЄС оголосив велику 4-річну програму на 50 млрд євро, і там вже окремо виділяються проєкти відбудови. Кошти змішані – і кредитні, і грантові.

– У них є застереження щодо контролю виконання? Яким чином Україна може гарантувати, що не буде розкрадання грошей?

– Поки що 85% проєктів відбудови йдуть через міжнародні фінансові організації. Це – Світовий банк, ЄБРР, Європейський інвестиційний банк. У кожної з цих інституцій є повний цикл контролю всіх проєктів – від закупівельних процедур до технічного нагляду, аудиту після завершення проєкту. Тобто, вони обирають ті механізми, яким вони довіряють. Я думаю, що сам процес буде і надалі відбуватися переважно через ці інституції.

– Ви очолили комісію з перевірки стану мостів. До речі, вирішили паралельно з укриттями мости перевіряти. Маєте попередні дані аудиту? Чи щось вже перевірили? Взагалі скільки мостів потрібно перевірити?

– Приблизно 28 тисяч мостів у нашій країні. 16 тисяч розташовані на дорогах загального користування – або на балансі Агентства відновлення, або на балансі ОДА. Ще 4 тисячі – це комунальні мости на території громад. Їхній реальний стан будемо розуміти трохи пізніше. Провели першу нараду, сформували критерії, за якими ми перевіряємо, далі будемо заглиблюватися безпосередньо в процес.

Але, звичайно, найбільша увага позакласовим мостам через великі ріки. Чому? Тому, що це – військова логістика, це – економіка, це – безпека людей. Це буде перший пріоритет. А далі будемо дивитися.

Яку мету я собі ставлю? Щоб ми не тільки перевірили, але й розробили системні рішення щодо захищеного фінансування на утримання цих мостів. Тому що, в принципі, те, що ми попередньо бачимо, – це аварійні мости у великих містах. За останні три-чотири роки на них було виділено 10 мільярдів гривень субвенції з державного бюджету, а мости продовжують бути в аварійному стані.

У деяких країнах ЄС навіть є пріоритети фінансування. Грубо кажучи, ти не можеш фінансувати роботи по якомусь парку, якщо в тебе зараз є аварійний міст, який важливий для всієї громади або для всієї країни. Тобто, це про пріоритети, про черговість фінансування. Тому ми хочемо це все проаналізувати і подивитися.

Просто місцева влада у багатьох випадках буде казати, що у неї не було грошей для ремонту мосту. Але на це просто відповідати, коли ти береш бюджет громади чи області за останні 5 років, дивишся, скільки було грошей і куди вони пішли. І якщо громаді коштувало поремонтувати міст 400 мільйонів гривень або 200 мільйонів, і це можна було впродовж 5 років зробити, а у вас були витрати на десятки мільярдів на інше, то у вас проблема з пріоритетами.​

– А якщо це баланс міста? Тут ми повертаємося до того, які у вас залишаються важелі впливу? Як ви можете вплинути на це на державному рівні?

– Має бути пріоритизація видатків. Повинні з’явитися додаткові захищені статті. Я так скажу, вони повинні розуміти, що є бюджет, в якому вони можуть якусь частину розвитку розподіляти. Але так як у них є зарплатня (захищена стаття), то, можливо, видатки на об’єкти критичної інфраструктури найвищого класу теж мають бути захищеними.

– Це на рівні законодавчих актів, виходить, і урядових постанов має відбуватися?

– Звичайно.

– 28 тисяч мостів. Скільки ви їх будете перевіряти? Скільки часу на це потрібно?

– Ми їх спочатку просто досить швидко паспортизуємо. У нас є державна установа ДержДорНДІ. Вони зробили усі відповідні онлайн-форми. Це займе тижні. Далі ми відсортуємо те, що не потрібно перевіряти, більш у нормальному стані, більш сучасні об’єкти, а далі – виставимо пріоритети і вперед.

– А чому мости опинилися саме зараз у зоні уваги? І чому раніше на них не звертали уваги?

– На них звертали увагу. У нас до війни була програма відновлення мостів. Вона стосувалася винятково мостів. Вона не стосувалася громад. Але у нас багато ключових мостів – на балансі органів місцевого самоврядування. Це об’єкти критичної інфраструктури. Зараз відбувається велика паспортизація об’єктів критичної інфраструктури, ми робимо це спільно з Держспецзв’язком.

– Скільки все-таки часу? Ви кажете про тижні. Це паспортизація, класифікація, а далі – це вже суто механічна пішла робота?

– Так.

– Гроші на це є?

– Ця робота, яка зараз не вимагає ніяких грошей.

– А саме відновлення – це з Фонду відновлення чи це якісь грантові кошти?

– Ми будемо дивитися. Є дорожній фонд, є спільні наші проєкти з Європейським інвестиційним банком. Найголовніше тут – система. На думку зараз спадає, щоб це були захищені статті. Будь-який балансоутримувач повинен розуміти, що це повинно бути в нормальному стані. Це безпека.

– Давайте тоді про компенсацію. Ви згадали про те, що з липня запрацює програма компенсації за знищене житло. Механізми? Хто претендує? Які граничні суми? Загалом що робити людям, які не розуміють, що з їхнім житлом на окупованих територіях, як вони можуть довести, що вони мали це житло, і можуть претендувати на інше?

– Ми стартуємо з людей, житло яких було знищене на підконтрольній території України. І механізм – дуже схожий на «єВідновлення». Тобто, та сама «Дія», та сама заявка, ті самі (майже у всіх випадках) комісії. Просто трохи більше документів. Потрібно, все ж таки, підтвердити, що ця людина має стосунок до тієї нерухомості, про яку йдеться. Більш складні розрахунки, формули тощо.

Ми дивимося так, щоб людина мала можливість придбати собі нерухомість на первинному або на вторинному ринку, інвестувати в якийсь об'єкт і чекати його або побудувати свій. В цьому регіоні або в будь-якому іншому регіоні України. Якщо, наприклад, у нього був будинок, люди хочуть замість знищеного будинку побудувати новий, то ми теж йому цю можливість дамо. Тобто, це так само, як «єВідновлення». Це цільові гроші, які можна буде витратити тільки на будівельні матеріали і на будівельні роботи.

– Ви говорите «ми», «ми» – це хто? Тому що ви згадали, що це аналогічно з «єВідновлення». Там йде заявка в електронному вигляді. А тут так само заявка в електронному вигляді. Але комісії, які вирішують і оцінюють – це все одно люди.

– Це люди, які працюють за певним алгоритмом. Як комісії, які вирішують по «єВідновленню». Наприклад, члени комісії приходять, оглядають будинок. У них є простий чек-лист – дах знищений чи не знищений, вікна знищені чи не знищені. У них немає цифр. Їх завдання – підтвердити цей огляд. Далі комісія ухвалює рішення, чи цей чек-лист вірний. А далі вже відбувається розрахунок і нараховується сума, яку людина отримує. Тобто, ми намагаємося мінімізувати будь-які корупційні речі.​

– Я ж про це і кажу, що це все одно людський фактор не виключає. Комісія є і є певні корупційні ризики.

– Будемо перевіряти людей. Є Світовий банк, який співфінансує цей проєкт і який багато рекомендацій до цього дав. Вони теж будуть перевіряти, обдзвонювати людей, вибірково перевіряти після комісій, чи здійснено вже ремонт, чи замінено дах, скільки він коштував. Має бути обережний процес, щоб людей теж не дратувати.​

– Ви сказали, що йдеться тільки про людей, майно яких можна перевірити на деокупованих чи звільнених територіях.

– Це стосується всіх територій, які наразі підконтрольні Україні. Але ми працюємо і над другою частиною. Для людей, які втратили житло на тимчасово окупованій території. Там набагато складніше підтвердити, чи це був знищений будинок, коли був знищений, як знищений, за яких обставин і так далі. І тут робота комісії буде ще більш важкою.

Олександр Кубраков, віцепрем’єр-міністр, міністр розвитку громад, територій та інфраструктури України. Київ, 1 липня 2023 року

– «єВідновлення» від програми компенсації чим відрізняється?

– «єВідновлення» – це дрібні ремонти, до 200 тисяч гривень. Це історія, що будинок стоїть, що отримав якесь пошкодження. Наприклад, було підтоплення багатьох об’єктів нерухомості в Херсонській області. Це про ремонт. А програма компенсації, яка запускається в липні, – це про повністю знищені або багатоквартирний будинок, або окремий житловий будинок.

– З липня запускається програма компенсації за знищене житло. Коли в умовах ідеального шторму ви хочете, щоб перша людина отримала компенсацію?

– Через пару місяців, я думаю.

– Після запису?

– Так-так. Як ми бачимо за динамікою зараз. Я не бачу проблем, щоб це було набагато швидше. Ми вважаємо (і цілком справедливо), що це, в принципі, якраз справа представників місцевої влади. Вони знають свої об’єкти, вони знають громадян, у них є відповідні служби, які можуть проводити обстеження, надавати швидко висновки. Тобто, якщо б вони працювали швидше, то думаю, що й процес був швидше.
Я розумію, що на Херсонщині набагато складніша ситуація. Але я не розумію всіх інших. Я їх постійно закликаю робити це швидше. Тільки останніх пару тижнів динаміка позитивна.

– Якщо людина на місцевому рівні стикається з саботажем?

– У нас є урядова гаряча лінія ( 1545, кнопка 2 – ред.).

– Багато заяв?

– Ні. Скарг на роботу комісії поки що жодної не було. Переважно технічні питання наразі. Люди з’ясовують, що, як, коли, права власності немає.

– Коли ви готувалися до війни... Ви однією із успішних вважаєте підготовку «Укрзалізниці», її запас. «Укрзалізницею» тоді керував Камишін. І багато ходило різних розмов про його звільнення. Ви перевіряєте мости, а він перевіряє укриття. Яка зараз у вас співпраця з Камишіним? І чи ви взаємодієте?

– Нормальна робоча співпраця. Два дні тому Саша був у нас у гостях. Абсолютно все конструктивно.

– А яка ваша офіційна версія того, чого звільнили Камишіна з «Укрзалізниці»?

– Це очевидно. Він очолив нову позицію.

– Тоді, до речі, говорили, що він має очолити офіс «Укрзалізниці» в ЄС. Що з цим офісом?

– Офіс є. Є наші представники. Вони зараз переважно в Польщі. Також найближчими днями за сприяння нашого європейського офісу зареєструють нового європейського оператора залізничних перевезень. Він матиме назву Ukrainian Railways Cargo Poland і здійснюватиме перевезення Україною та європейськими країнами.

– А хто офіс «Укрзалізниці» очолює зараз?

– Михайло Пластун. Він очолює офіс у Варшаві.

– Якщо підсумувати співпрацю з західними партнерами, чи є непорозуміння або незбіг позицій, які й досі не вдається подолати?

– У наших напрямках? Я думаю, що немає непорозуміння чи незбігу позицій. Тут найголовніше було те, що в рамках Лондонської конференції (21-22 червня 2023 р. – ред.) була перша офлайн-зустріч Multi-agency Donor Coordination Platform. Це було дуже добре. І, в принципі, ми вже готувалися до цієї зустрічі, багато чого погодили між собою. Я думаю, що зараз розуміння нашої ситуації у них дуже детальне. Зараз ми разом з ними перевіряємо, які наші пріоритети, що з цього вже закрите фінансуванням, якими проєктами.

– А до персоналій у них немає зауважень?

– Я не чув нічого.

– Наприклад, до Юрія Голика. НАБУ проводило обшуки в нього в рамках розкрадання грошей проєкту «Велике будівництво» в Дніпропетровській області. А нині, кажуть мої колеги з інших видань, що Юрій Голик присутній на нарадах в Офісі президента, які стосуються відновлення. Чи це правда?

– Я не можу прокоментувати жодним чином.

– Він не ходить на ці наради?

– Не знаю.

– Так це ж наради з відновлення.

– Наради з відновлення можуть відбуватися будь-де, свої наради я проводжу тут.​

– На цих нарадах його немає?

– Я ніколи не бачив.

– А коли в Офіс президента вас запрошують?

– В Офіс президента я переважно на військові наради ходжу. Це – перше. А друге – я не чув взагалі жодних вимог по персоналіях.

– Тобто на рівні вашого відомства Юрій Голик ніяк не залучений до процесу відновлення?

– Юрій Голик ніяк не залучений. На рівні нашого відомства залучені люди, які тут працюють у системі. Плюс ОДА, плюс органи місцевого самоврядування.

– Ви згадали ОДА. А де зараз Резніченко? ( Валентин Резніченко – голова Дніпропетровської ОДА 2015-2019, 2020-2023 рр. – ред.)

– Я не готовий сказати.

– Дуже дивна історія, була людина і зникла. І незрозуміло, де він зараз.

А з такими головами обласних військових адміністрацій, державних адміністрацій як вирішуються питання? Вони отримують величезні гроші на те саме будівництво доріг, а потім, виявляється… Кримінальні справи є, але чи є відповідальність? Запобігання державою таких випадків наперед? Тому що це все одно ми говоримо про те, що це люди з центру.

– Я вважаю, що наперед не тільки за цими напрямками чи на цих посадах не можна ніяк запобігти. Але є прості запобіжники: конкурентні конкурси. Я не тільки про ці посади, це стосується і державних підприємств. Це відкриті конкурси, це, можливо, наглядові ради, там, де це необхідно. Наприклад, ми прожили з наглядовою радою УЗ ці 1,5 року воєнного періоду. В принципі, я не можу сказати, що є проблеми, або що вони не приїжджали до України. Ні, всі вони приїжджали. Так, спочатку вони збиралися у Львові
Я думаю, що це просто про правила, які потрібно побудувати. Це перше. Це – конкурсні процедури, це відбір, участь громадськості тощо.

А друге – це все ж таки рівень компенсації за цю роботу. Давайте чесно. Людина може, але недовго працювати за 12 тисяч гривень. Далі людина або звільняється, або починає собі шукати додатковий заробіток. Дуже рідко люди можуть дозволити собі бути на посаді за таку невелику зарплату. Відповідаючи за бюджет, відповідаючи за шалені гроші.
Хтось витримає, хтось піде, прийде нова людина. І будуть постійно ці ротації. Це другий такий блок. Тобто, це питання нормальної оплати праці.

Ми зараз втрачаємо багато людей через це. Коли об’єднували міністерства, скоротили 300 позицій. І ми весь цей бюджет направили на те, щоб платити людям більшу зарплатню. У нас зарплатня, мабуть, одна з найвищих в держсекторі. Але все одно їх не можна порівняти з проєктами технічної допомоги, там вони – в рази більші.

Ми втрачаємо людей. Нам кажуть: «Хлопці, все класно, але у вас тут звітність, декларації, правоохоронні органи, а там – зарплатня втричі більша або вп’ятеро (є випадки), працювати набагато спокійніше, все гнучко і так далі».

Ну, і третій блок, який важливий. Це, звичайно, робота правоохоронних і антикорупційних органів. За останній рік, коли запрацювала САП, стало очевидно, як запрацювала антикорупційна система.

У них багато роботи, включаючи наше об’єднане міністерство, включаючи Василя Лозицького, якого просто на гарячому взяли (22 січня 2023 року НАБУ заявило про викриття заступника міністра розвитку громад, територій та інфраструктури Василя Лозицького на хабарі 400 тисяч доларів. Попередня правова кваліфікація – ч. 4 ст. 368, ч. 5 ст. 191 КК України – ред.). І тут просто питання. Люди роблять свою роботу і їм потрібно більше можливостей, щоб вони швидше її могли зробити. Три ось такі блоки.

– І ще, щоб доходила до логічного завершення судова система, коли справа не розвалюється у суді, людина отримує вирок.

– Судову систему ви теж бачили нещодавно. Верховний суд!

– З величезною зарплатою пан Князєв!

– Саме хотів сказати. Згадую, як був студентом і почав працювати у (одній із компаній – ред.). Я запам’ятав кілька речей про запобіжники від корупції. Перше – зарплатня. Друге – сама система, корпоративна культура. Третє – це служба безпеки, яка періодично ловила людей. Я маю на увазі, що важелі – ті самі. Держслужба – це ще більше про такі речі. Ти розумієш, що тут багато речей, які ніколи в приватному секторі не можеш відчути. Тому що тут і масштаб проєктів, і все ж таки багато речей робиться для людей. Тобто, приватний бізнес – це трохи інше. Там в основі всього – прибуток акціонера.

– А що вас тримає на державній службі?

– Зараз тримає війна. Перемога – це найголовніше.

– Тобто це така самопожертва?

– Це головна мета всіх, я думаю. У нас в команді так точно. У нас половина питань так чи інакше пов’язані з військовими. Або це військова логістика, або допомога бригадам, або ще щось. Тут всі, хто можуть, вирішують питання. У нас військові – це пріоритет №1. Так було з початку війни і є зараз.