Із добудовою «Північного потоку-2» для України програна битва, але не програна війна. Таку думку висловив в Суботньому інтерв’ю Радіо Свобода голова правління «Нафтогазу України» Юрій Вітренко, коментуючи угоду ФРН і США щодо газогону. За словами Вітренка, Київ співпрацює з німецькими та американськими партнерами, щоб допомогти їм зрозуміти, «в чому росіяни хочуть всіх надурити». «Ми досягнемо того, що оператор «Північного потоку-2» не буде сертифікований. Бо ми зможемо довести, що оператор контролюється «Газпромом» і Путіним», – зазначив Вітренко. Він також повідомив, на яких умовах Київ готовий вести переговори з Москвою щодо продовження чинного контракту про транзит газу, чи виключається купівля російського блакитного палива для України, і чи не опиниться під загрозою реверс? Також Вітренко прокоментував закиди західних партнерів щодо процедури його призначення головою правління «Нафтогазу», обґрунтував свою критику Наглядової ради компанії та розповів про визначені нею нові премії топ-менеджменту.

«Північний потік-2» – Путін переміг?

Олександр Лащенко: «Північний потік-2». Ви вже, звісно коментуєте цю угоду між США та Німеччиною. Все, можна ставити крапку, хрест на намаганнях перешкодити добудові цього газогону? Він працюватиме? Путін здобув перемогу? Як пише західна преса (я цитую деякі публікації), «газогін Молотова-Ріббентропа». З іншого боку, канцлерка Німеччини Ангела Меркель переконує, що ця угода США і Німеччини щодо добудови цієї труби «добра для України». Що скажете?

– Як кажуть, програна битва, але не програна війна. І наша «війна» проти «Північного потоку-2» продовжується. Битва, яка програна, це скоріш за все, так виглядає, це безпосереднє будівництво «Північного потоку-2», що він буде добудований. На жаль, це будівництво було відновлене у січні цього року. І відповідно знову ж таки, на жаль, це будівництво найближчим часом буде закінчене.

З іншого боку, ми замінили команду, яка займалася раніше цією «битвою» проти «Північного потоку-2». Мова йде і про минулого керівника «Нафтогазу»...

– Пана Коболєва?

– Так. І його радників, які займалися цим до цього. І, на жаль, не змогли упередити відновлення цього будівництва. Але зараз наша наступна «битва» або поточна «битва», яку ми ведемо, то це те, щоб цей газопровід, навіть якщо він буде добудований, ніколи не запрацював.

– Це можливо в принципі?

– Так, це можливо. І ключовий момент у цьому – це зробити так, щоб оператор цього газопроводу, компанія, яка буде експлуатувати цей газопровід, яка буде надавати послуги компаніям, які будуть бронювати потужності, тобто щоб цей газопровід міг комерційно використовувати. Бо для України важливо не те, щоб, умовно кажучи, була ця труба чи не було цієї труби, а важливо, щоб по ній не йшов газ в обхід України. І нам потрібно зробити так, щоб цей газ через цю трубу не йшов.

– Є важелі в України?

– Є важелі. І ми їх зараз активно задіюємо. Я розумію, що це складно. Я розумію, що багато в чому ми вбачаємо зраду, і є для цього навіть певні підстави (я кажу про наших міжнародних партнерів), але при цьому ми все ж таки продовжуємо вести цю боротьбу. І ми сподіваємося все ж таки, що разом з нашими міжнародними партнерами ми досягнемо свого.

Юрій Вітренко у студії Радіо Свобода

Ми досягнемо того, що оператор ГТС «Північний потік-2» не буде сертифікований. Тому що ми зможемо довести, що ця компанія-оператор контролюється «Газпромом» і Путіним. А європейське законодавство якраз каже про те, що не може група осіб або одна особа контролювати і видобуток, і транспортування газу. І це записано навіть в цій спільній заяві США і Німеччини. Вони кажуть, що вони зроблять все для того, щоб європейське законодавство, зокрема Третій енергопакет був застосований і щодо букви закону, і щодо духу закону.

Також, оскільки цей оператор не буде забезпечувати так званий доступ третіх сторін, вільний доступ, щоб всі компанії могли з Росії через цей газопровід транспортувати газ в Німеччину, не тільки відповідно «Газпрому».

Мало того, ми будемо на цьому наголошувати, вже український уряд, МЗС надіслали відповідні ноти Єврокомісії щодо того, що Єврокомісія, яка теж бере участь у процесі сертифікації оператора, зважала зокрема на принцип так званий солідарності. Це означає, що, наприклад, навіть якщо (а це фантасмагоричний сценарій) оператор «Північного потоку-2» буде відокремлений від «Газпрому», реально буде незалежний від «Газпрому» і Путіна, не буде ними контролюватися, навіть якщо буде забезпечений доступ третіх сторін до цього газопроводу, то і німецький регулятор, і Єврокомісія мають також забезпечити, щоб цей доступ третіх сторін був забезпечений до всіх газопроводів, які йдуть з Росії в Європу, зокрема через Україну.

Важливо, щоб не було такого, що тільки до «Північного потоку-2» є доступ третіх сторін, а до українського газопроводу, наприклад, на кордоні України і Росії тільки «Газпром» має доступ, тільки «Газпром» може подавати газ для транзиту.

– Звернення до Єврокомісії? Я правильно розумію? Щоб Київ не обмежувався деклараціями проти цієї труби.

– Так, звернення до Єврокомісії, звернення до німецького уряду. Наприклад, є у нас сніданок з представником німецького уряду. Раніше ми домовилися з пані Меркель про те, що будуть консультації або переговори на рівні цих європейських компаній, які мають бронювати потужності української ГТС.

Тобто всі ці реальні кроки здійснюються вже зараз для того, щоб або зробити так, щоб Путін не міг використовувати газ, як геополітичну зброю, що він робить зараз, або зробити так, щоб «Північний потік-2» ніколи не зміг запрацювати, тому що «Північний потік-2» – це просто ще одна зброя Путіна геополітична для того, щоб контролювати газові потоки в Європу.

«З Меркель Зеленський і я говорили 4,5 години»...

– Але ж у вересні будуть вибори в Німеччині. Ангела Меркель вже точно йде на політичну пенсію. Можливо, на це варто розраховувати. За 2 місяці, мабуть, не добудують цей газогін. Тоді щось зміниться в політиці Берліну...

– Його, скоріш, добудують за ці 2 місяці. Тобто фізично труба буде добудована і поєднана. Але наше завдання – щоб його не сертифікували за ці 2 місяці. Або, якщо навіть, наприклад, Німеччина піде фактично на порушення європейського законодавства і його сертифікує, тоді щоб американці вже наклали санкції на цього оператора, щоб він ніколи не зміг запрацювати. І про це ми теж говорили з американськими колегами і сенаторами.

– І це можливо? Готова на 100% труба не зможе качати газ, так?

– Так. І якраз в американців позиція яка? Вони кажуть: дивіться, в нашій спільній заяві якраз прямо написано, що німці мають забезпечити відповідність європейському законодавству як букві, так і духу закону. Це означає, що якщо цього не буде, якщо Німеччина не забезпечить цю відповідність, про яку ви казали, будуть санкції США. Ми в це віримо, і ми про це говоримо і з сенаторами, і з конгресменами. І ми поки маємо двопалатну підтримку і двопартійну підтримку в США.

До речі, позиція Меркель теж більш така, не така біло-чорна. Я був присутній на вечері пана Зеленського з пані Меркель. 4,5 години...

– Коли до Берліну Володимир Зеленський їздив?

– Так. Ми їздили. Вона за протоколом, мабуть, мала бути 1,5 години, а ми говорили 4,5 години. 1,5 години з цих 4,5 годин ми обговорювали «Північний потік-2» і енергетику. Це була реально партнерська розмова, де в нас була можливість обговорювати і певні технічні моменти.

Юрій Вітренко: «я не можу сказати, що Меркель повністю підтримує цей проєкт»

– В обличчя Меркель на повному серйозні доводила, що це суто економічний проєкт?!

– Ні, вона так не доводила. Я не можу переказувати все. Бо це все ж таки розмови на найвищому рівні. І вони конфіденційні. Але я не можу сказати, наприклад, що Меркель повністю підтримує цей проєкт, або вона беззастережно каже, що, щоб не сталося, він має запрацювати. Ні! Такої позиції не було виказано.

Ми маємо, навпаки, працювати з німецькими партнерами, так само як і з американськими партнерами, щоб допомогти їм зрозуміти, в чому росіяни хочуть всіх надурити, в чому вони хочуть залишити для себе можливість використовувати газ, як геополітичну зброю. Тому що це спільне завдання.

– Ще раз акцентуйте: на ваш погляд – у чому Путін, як ви висловлюєтеся, хоче надурити?

– Хоче зробити так, що насправді він буде контролювати цього оператора, сертифікувати останніх 12 км, які йдуть до німецької землі, але зберегти реальний контроль над цими потоками в цьому газопроводі. Або зробити так, що доступ до усіх інших газопроводів, які йдуть через Україну, потім Словаччину, Австрію, до тієї ж Німеччини, будуть заблоковані для третіх осіб. Або, наприклад, зробити так (про це йдуть розмови), що поточний контракт із «Нафтогазом» буде начебто або може бути продовжений. А це теж «обіцянки – цяцянки, а в дурням в радість».

Канцлер Німеччини Анґела Меркель і президент Росії Володимир Путін. Москва, 10 травня 2015 року

– Ми повернемося до можливості пролонгації до 2024 року цього контракту, в якому дуже активно ви брали участь у підписані наприкінці...

– Я його підписував.

– Так. 2019 рік. Кінець цього року. Але повертаємося до відповідності європейським нормам цієї труби – «Північний потік-2». У цьому зв’язку ваша думка, пане Вітренко, як експерта. Оце недавнє рішення суду ЄС, коли відхилено скаргу Німеччини на польські правові дії щодо обмеження використання газогону-відводу (OPAL) від «Північного потоку-1», може бути таким маркером, що до «Північного потоку-2» це буде застосовано?

– Обов’язково. Я про це якраз і казав. Оцей принципи солідарності, який підтверджений цим судовим рішенням, має бути обов’язково застосований німецьким регулятором. Бо раніше німецький регулятор не хотів цього застосовувати. Він казав: я дивлюся тільки на Німеччину, мені неважливо, що робиться в інших країнах. Євросуд сказав: ні, ти, німецький регулятор, зобов’язаний враховувати інтереси інших країн. І навіть якщо ми кажемо: гаразд, це країни ЄС, Україна поки не країна ЄС, але...

– Але ж є Польща – союзник, інші держави.

– Польща.

Далі. Український газогін, наприклад, йде далі в Німеччину через Словаччину і Австрію. Це країни ЄС? ЄС. Або через Словаччину і Чехію. Країни ЄС? ЄС. Або через Польщу в Німеччину. Польща – країна ЄС? ЄС. І це наші геополітичні партнери. Тому разом ми будемо якраз робити так, щоб і німецький регулятор, і Єврокомісія цього разу обов’язково забезпечили відповідність цьому принципу солідарності, який якраз і утвердив ЄС, ухваливши відповідне рішення. Воно було дуже вчасне і дуже важливе для України.

– Кілька тижнів тому вже колишній міністр внутрішніх справ Аваков це констатував, інші, й Лана Зеркаль, що (як ймовірна версія) буде підрив десь на непідконтрольній Україні території, чи ще щось – будуть звинувачення. Як Путін казав? «Хватіт тиріть газ». Та навіть цей договір, кінця 2019 року, який ви підписували, і то він перестане діяти, якщо газогін «Північний потік-2» запрацює. Таке можливо?

– Я не думаю, що це можливо. По-перше, наприклад, навіть технічно газ в межах цього контракту не йде через непідконтрольні, через окуповані території.

– Або на території України, як було в Грузії, пам’ятаємо...

– У нас на відміну від інших газопроводів ні одна нитка, ні одна труба.... Не має статися якась така супер-супер катастрофа для того, щоб ми взагалі не могли транспортувати газ.

При цьому є ризики того, якщо зменшаться фізичні обсяги газу нижче певного рівня, росіяни навіть будуть платити за транспортування, але все рівно в нашій українській системі будуть певні технічні проблеми з забезпеченням фізико-хімічних властивостей газу на виході української ГТС.

– Тоді українська ГТС вийде з ладу?

– Ні, не вийде. Але будуть певні контрактні ускладнення вже з суміжними операторами в Словаччині, у Польщі-Словаччині. І ми теж не хочемо цього допустити. Це теж проблема для безпеки поставок газу в усьому регіоні.

– Тобто Росії важко буде «зіскочити» з цього договору? До 2024 року вона навіть при «Північному потоці-2» має поставляти?

– Ми вважаємо, що так. Знову ж таки вона може створювати нам певні проблеми. Але це не є найбільший ризик, скажімо так.

При цьому тут просто важливо розуміти, як цей контракт був укладений. Ми починали з того, що Росія не хотіла взагалі будь-який контракт продовжувати або укладати і казала, що, скоріше, Земля буде обертатися навколо Місяця.

Юрій Вітренко у студії Радіо Свобода

Якщо «Північний потік-2» запрацює

– А якщо все ж таки найгірший сценарій, «Північний потік-2» і запрацює на повну, не тільки буде добудований, то Україна 3 мільярди втрачає щороку?

– Приблизно 1,5-2 мільярди доларів.

– А після 2024 року за поганого сценарію для України за втрати цих грошей що, буде колапс, ГТС вийде з ладу? Що тоді для України? Ви ж розраховуєте і це. Треба і на це дивитися.

– Так, ми розраховуємо. Ми втратимо кошти. І ми тут дуже відверті з нашими міжнародними партнерами. Ми кажемо: дивіться, якщо буде побудований «Північний потік-2», нічого не зміниться іншого, тобто не буде забезпечений доступ третіх сторін до транзиту через Україну, то це означатиме, що ми не можемо розраховувати ні на фізичні обсяги транзиту, ні на гроші. Навіть якщо ми продовжимо контракт з «Газпромом», то якраз після 2024 року росіяни зможуть і газ не подавати, і припинити платити. Ми підемо в арбітраж. Але як людина, яка виграла у «Газпрому» у попередньому арбітражі щодо контракту на купівлю газу за принципом «бери або плати» (це схожий принцип на купівлю газу)...

– Той, що Тимошенко підписала як прем’єр?

– Вона домовилася.

– Ну, підписав Дубина (тодішній голова «Нафтогазу» Олег Дубина - ред.)

– А домовилася Тимошенко.

Тодішні прем'єр-міністри України і Росії, Юлія Тимошенко та Володимир Путін. Москва, 17 січня 2009 року

Так ось, я якраз доводив, що цей принцип «бери або плати» був кабальним. І ми це довели в арбітражі. Тому що ми доводили, що, дивіться, це кабальні умови, коли ти платиш за щось, що тобі взагалі не потрібне. Так от, росіяни після 2024 року зможуть сказати: нас змусили продовжити контракт, нам цей транзит взагалі не потрібен, бо всі обсяги ми зможемо подавати через «Північний потік-2», тому ми не платимо і не маємо платити. І є високі шанси, що тоді в новому арбітражі ми програємо. Якщо в 2024 році в нас є захист, бо ми скажемо, що ми обміняли оці вимоги в арбітражі на 12,2 мільярдів доларів на цей контракт, то після 2024 року у нас не буде такого сильного аргументу, тому нам буде складніше доводити, що вони мають платити в будь-якому разі...

– Тоді це буде катастрофою за найгіршого сценарію для України?

– Катастрофою не буде. Україна – це сильна країна, яка виживе за будь-яких умов.

Може, і добре, що є «Північний потік-2»?

– То, може, й добре, пане Вітренко? Немає лиха без добра. Деякі експерти кажуть, що й добре, що позбудеться Україна можливості транзитувати російський газ, бо це її мобілізує на те, щоб нарешті перетворитися (це ви теж заявляли) з імпортера на те, щоб газу, який вона має, вистачало, можливо, навіть продавати назовні.

– Правильно ви кажете. Україна має використовувати всі наявні можливості для збільшення власного видобутку для підвищення рівня енергоефективності, а в найближчій перспективі, хоча не на перші і не найближчі роки, а на 10-20 років зробити так, щоб ми перейшли з невідновлювальних джерел, таких як газ, до відновлювальних – сонце, вітер, біомаса.

Але для того, щоб це зробити, для того, щоб збільшити видобуток газу, підвищити рівень енергоефективності, розвивати відновлювальні джерела енергетики, потрібні мільярди доларів. Це величезні кошти. І мова якраз йде про те, що ми використовуємо ті кошти, які ми отримуємо від транзиту, для того, щоб модернізувати українську ГТС, наприклад, для транспортування зеленого водню в ту ж Німеччину, для того, щоб розвивати відновлювальну енергетику. Бо Україна зараз фактично субсидує виробників енергії сонця і вітру на суму до 2 мільярдів доларів щороку. Це так званий «зелений тариф». Звідки ці кошти брати? Тобто український державний бюджет бере зараз гроші....

– Це маються на увазі у тому числі структури, які контролює олігарх Рінат Ахметов?

– У тому числі.

Рінат Ахметов

Після 2024 року

– Щоб цю залишити тему, хоча вона дуже важлива, контракту, який чинний до 2024 року. Різні суперечливі заяви і з вуст пана Міллера, керівника «Газпрому», і прессекретаря Путіна Дмитра Пєскова, що, мовляв (так можна зрозуміти, не дослівно), не виключено, що буде продовжено контракт, але на певних умовах.

А ви що скажете на це? Є така реальність? Ви вже почали відповідати на це, що в будь-якому разі Росія величезні козирі матиме 2024 року, якщо буде негативний сценарій для України.

– Ми готові вести переговори щодо подовження поточного контракту. На жаль, до речі, переговорів немає. А переговори з німецьким урядом щодо подовження контракту з «Газпромом» теж недоречно вести. Потрібно вести ці переговори з «Газпромом».

Але ми наполягаємо на тому, що паралельно, а краще взагалі до того, як будуть переговори з «Газпромом», були переговори з європейськими компаніями. Бо ми зацікавлені в тому, щоб європейські компанії, а не тільки «Газпром» бронювали потужності. І, до речі, не після 2024 року, а зараз.

– Повернення до прямої закупівлі російського газу для України – «Газпром» був би радий. Інша справа – на яких умовах? Виключається все-таки?

– Ми взагалі такий варіант не розглядаємо, ні з ким не ведемо розмову про це. Тут якраз в нас така дуже чітка позиція. Ми в принципі хочемо, щоб Україна почала експортувати газ, а не імпортувати.

Ми зараз видобуваємо приблизно 20 мільярдів кубів на рік, а вся Україна споживає приблизно 30 мільярдів кубів. Відповідно 10 мільярдів ми імпортуємо. Але при цьому якщо подивитися тільки на побутових споживачів, то ми побачимо ситуацію трохи іншу. Але для нас важливо, щоб Україна видобувала більше, ніж споживають всі споживачі. Бо в нас єдина система газотранспортна, у нас не розділяються молекули окремо для населення, окремо – для промисловості. Так воно не працює. І нам потрібно перейти до того, що ми можемо експортувати газ.

Що для цього потрібно зробити? Перше і найголовніше – це навіть не збільшити видобуток, а це зменшити неефективне споживання газу. Наприклад, один з найбільших і найбільш проблемних секторів, який споживає газ – це централізоване теплопостачання. Україна має можливості переходити в централізованому теплопостачанні з газу як з джерела енергії, наприклад, на біомасу або біогаз відповідно. Україна – велика за територією країна.

Юрій Вітренко у студії Радіо Свобода

Біомаса замість газу

– Щось робиться для цього в ці роки?

– Так, є певні зрушення. Так, в ці роки навіть. Є багато успішних кейсів, коли в маленьких містах люди переводять котельні на місцеву біомасу. Це робочі місця, це інвестиції, це незалежність від імпорту. Багато таких кейсів.

– А скільки у відсотковому? Бодай якусь статистику попередню навести, що ця біомаса заміщає газ?

– Зараз це відносно невеликі обсяги. Але приблизно 10%, умовно кажучи, ми бачимо. Але все ж таки це суттєво.

– Вже є 10%. Це в останні роки?

– Це успішні кейси в останні роки.

Далі. Європейські партнери теж нам допомагають в цьому. Є проєкти. Поки немає масштабних установок виробництва біогазу. Але це теж можливо. Бо у великих містах складно перейти на біомасу – не дозволяє логістика. Наприклад, в місті Києві або в Харкові. Але можна зробити так, що будуть заводи з виробництва біогазу далеко від міста. І по цих же ж трубах, по яких зараз постачається газ, буде постачатися біогаз. Біогаз може вироблятися з біосировини, яка є в Україні. Це відходи і сільського господарства, і АПК, це технічна деревина.

Збільшення видобутку – це теж важливий момент. На жаль, попри всі розмови про необхідність збільшувати видобуток попереднє керівництво «Нафтогазу», частково і поточне зменшує видобуток газу. І це велика проблема. Видобуток, на жаль...

– Ви є голова правління. Ви є керівництво. Ви маєте на увазі Наглядову раду?

– Є Наглядова рада і правління. І з правління з п’яти людей чотири є старті. І відповідно керівник, який відповідає за видобуток, – це людина, яка була і раніше. І при ньому ми зараз бачимо, як видобуток продовжує падати. І не він єдиний винен у цьому. Я не хочу перевести всю провину на нього...

– Прізвище назвете?

– Отто Ватерландер. Ми нічого не приховуємо. Так ось. Але важливо це якраз змінити. І ми, наприклад, не виконуємо план, в який було закладене зменшення видобутку. Але навіть цей план був провалений, на жаль, в це півріччя. Ми скорочуємо видобуток. Це недопустимо.

Ми провалюємо програму-2020 навіть щодо видобутку з існуючих ділянок. Тобто не нові ділянки. Бо попереднє керівництво завжди виправдовувалося: нам не дають нові ліцензії. Ми провалили план навіть щодо висотку на існуючих ділянках. І тепер, оскільки ми провалили цей план, якщо порівняти з програмою-2020, ми мали видобувати з існуючих ділянок на 3 мільярди кубів більше цього року. Цього не відбувається. І ми ці 3 мільярди кубів маємо зараз імпортувати. Це приблизно 2 мільярди доларів! 2 мільярди доларів – це скільки ми, до речі, отримуємо від ГТС, від транзиту.

– Щороку?

– Щороку. Ось ці 2 мільярди доларів ми зараз маємо витрачати на імпортований газ, тому що ми провалили збільшення програми власного видобутку.

– Пане Вітренко, а той видобуток, який вже є, при всіх складнощах, то я так розумію, що до 45% власного українського газовидобутку концентрується на Харківщині. Я правильно розумію?

– Так.

– Харківщина – це близький регіон до Росії. Той же ж самий «юга-восток» України, як любить повторювати Путін. Пам’ятаємо, що трапилося з антрацитовим вугіллям після певних подій з так званими «ЛНР», «ДНР». Можливо, це повторення? Можливо, Путін просто відріже, половину газовидобутку Україна втратить?

– У нас, до речі, і інша велика частина видобутку – це Сумська область, це Полтавська область, які теж є близькими, як ми розуміємо, до кордону з Росією.

Так, це ризик. Але ми – сильна країна, яка розвиває свою армію, яка буде захищатися. Путін не буде мати можливості тут прогулюватися Україною, як по парку. Тобто ми будемо воювати, ми будемо захищати свою країну, зокрема свої родовища, свій газ.

Ризику для реверсу

– Ви знову і знову, і зараз в етері Радіо Свобода наголосили, що виключається варіант повернення до закупівлі прямої російського газу. А щодо ризику для ось цього реверсного отримання, то все рівно це ж російський газ, як стверджують критики. Той же ж Путін заявляв, що це, мовляв, ті ж «сапогі в смятку», все рівно це російський газ. Є загроза у зв’язку з тим же ж «Північним потоком-2» і так далі, що і реверсне постачання буде під загрозою для України?

Президент Росії Володимир Путін

– З підписанням нового контракту ми перейшли на європейські правила, які дозволяють робити віртуальний реверс. Тобто ми навіть фізично не ганяємо газ туди-сюди. Ми просто обсяг, який потрібен Україні, відбираємо, який заходить з території Росії, і споживаємо тут, а обсяги, які ми купуємо в Словаччини або імпортуємо з Австрії або з Німеччини, ми віддаємо в Словаччині і кажемо словацькому оператору: ось це той газ, який мав зайти з України в Словаччину. Так ось, якщо не буде відповідного потоку газу з України в Словаччину, тоді вся ГТС Словаччини, Австрії, Чехії буде працювати на те, щоб фізично газ з Європи йшов в Україну. Це можливо фізично. Тобто нічого технічно неможливого в тому, щоб потоки газу всередині Європи були перенаправлені, немає.

Інша справа, що це означає додаткові витрати, це означає додаткові інвестиції, які зараз потрібно робити. І головне, що потрібна якась прогнозованість щодо цього всього. Україна має мати газ.

Крім того, все-таки невелика таємниця, але ми зараз опрацьовуємо і альтернативні поставки газу фізичні, не тільки з європейського ринку, не тільки з традиційних джерел.

– В Україну?

– В Україну.

Не секрет, що і коли я був в.о. міністра енергетики, я мав зустрічі в деяких країнах Близького Сходу на найвищому рівні. Пан Зеленський тоді приїжджав. Зустрічалися на найвищому рівні.

– Можливі й інші варіанти – подача газу з близькосхідних країн в Україну?

– Ми над цими варіантами працюємо. Я, єдине, не хочу все розголошувати. Тому що після того, як ми про щось домовляємося, ми знаємо, що телефонують російські «товаріщі» і кажуть: ні-ні-ні, ні в якому разі з Україною не працювати!

– Туди телефонують?

– Туди телефонують. «Ви обираєте» і так далі. Тому зараз ми це трохи тримаємо в таємниці. Ми розуміємо, що це така таємниця відносна. Але навіть просять, умовно кажучи, наші партнери вже з того регіону, зі східного регіону...

«Ми хочемо, щоб газ в Україні був дешевий»

– Є відгук з того регіону, в принципі потенційне бажання поставляти газ в Україну?

– Так, ми працюємо. Там є різні варіанти відповідно, як зробити так, щоб фізично ми диверсифікували ці потоки газу.

Мало того, ми ще й хочемо вийти на те, щоб газ в Україні був дешевий. Дешевший принаймні. Ми хочемо вийти на те, щоб в Україні була ринкова ціна на рівні експортного паритету, а не імпортного паритету.

– А зараз яка ціна нагадайте?

– Зараз ціна якраз на рівні приблизно імпортного паритету. Бо ми фізично імпортуємо газ.

– Скільки за куб?

– Це приблизно 15 гривень, умовно кажучи, за куб. Якщо би це експортний паритет, а не імпортний паритет, то це було би приблизно 11-12 гривень.

– А що заважає знизитися з 15-ти до 11-12-ти?

– Потрібно почати експортувати газ, а не імпортувати газ. Для цього потрібно зробити так, щоб або в Україні було більше газу, аніж ми споживаємо, газ власного видобутку, або газ через Україну заходи в, а потім йшов у Європу, щоб близькосхідний газ, скажімо так, східний газ, газ зі Сходу, не тільки з Росії, бо Росія – це ж Схід, заходив в Україну, з інших точок, відповідно потім через Україну йшов в Європу. Щоб Україна була таким справжнім фізичним хабом – це теж те, над чим ми працюємо.

– Одним словом, Україна не замерзне у будь-якому разі?

– Україна не замерзне.

- І не тільки тому, що клімат змінюється.

Реакція на призначення Вітренка

Ваше призначення в «Нафтогаз». Нарешті ми переходимо. Ви самі згадали, як спершу були в.о. міністра енергетики України. З 29 квітня ви очолюєте «Нафтогаз України». Багато суперечок. Ви й самі, до речі, в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода у Вашингтоні у червні цього року сказали, що «дії уряду України щодо зміни керівництва «Нафтогазу України» не відповідали західним стандартам». Ви підтверджуєте свої слова, визнаєте?

– Я не так сказав. Я сказав, що вони не в повній мірі відповідають.

– Не в повній мірі.

– Це важливе доповнення. Чому? Пояснюю. Тому що вся ситуація навколо корпоративного урядування Наглядової ради «Нафтогазу» не відповідала західним стандартам. Наглядова рада не була призначена в «Нафтогазі», от поточна, у відповідності до західних стандартів. Замість відкритого конкурентного процесу це був політичний процес, де іноземні посольства дали своїх представників. Тому ми не можемо застосовувати західні стандарти щодо змін у наглядових радах, які обрані за західними стандартами, щодо змін керівників, які обрані за західними стандартами.

Нагадаю, мій попередник, пан Коболєв, не був обраний за західними стандартами. Не було жодного конкурсу. Його спочатку призначили як політичного призначенця, а потім перепризначили два або три рази без жодного відкритого конкурсу, без жодної прозорості, без жодної конкуренції і так далі.

Тому уряд і каже: якби вся ситуація була у відповідності до міжнародних стандартів, тоді ми відповідно, дійсно, як уряд могли би розраховувати на те, що Наглядова рада забезпечить підзвітність керівника «Нафтогазу». Коли «Нафтогаз» втрачає величезні кошти, падає видобуток, як ми вже сказали, не залучає іноземні інвестиції, провалює роботу по всіх напрямках, Наглядова рада мала би притягнути до відповідальності керівника «Нафтогазу». Наглядова рада цього не зробила.

Тоді уряд каже: вибачайте, Наглядова рада не робить свою роботу, Наглядова рада не відповідає західним стандартам щодо призначення, керівник «Нафтогазу» щодо призначення не відповідає західним стандартам. Тому ми якраз і хочемо запустити нормальний процес, який і відповідав би міжнародним стандартам. Для цього, для того, щоб була повна відповідність міжнародним стандартам, потрібно спочатку обрати Наглядову раду за міжнародними стандартами. Ну, не може бути «віз» попереду «коняки». Розумієте?

– І як ви зараз з Наглядовою радою за такої ситуації, яка співпраця, вона взагалі існує у вас?

– Ну, якась існує.

– Якась?

Ви ж розумієте (це далеко не таємниця), що на Заході, у США зокрема, дуже різку реакцію викликала така ваша… (справа не в вас персонально, ніхто ваш фаховий рівень не піддає сумніву) процедура призначення – великі запитання взагалі і до президента України Зеленського, і до України взагалі. Ви ж розумієте.

– Викликала. Питання слушні. І запитали і пана Зеленського, і уряд:, чи дійсно ви хочете робити реформу корпоративного урядування? І президент, і уряд сказали: ми дійсно хочемо. І якраз ми хочемо зробити так, щоб не просто, умовно кажучи, забрали «Нафтогаз» з-під контролю українських політиків і віддали під контроль іноземних політиків або іноземних якихось представників.

– Ви маєте на увазі зараз Наглядову раду?

– Весь «Нафтогаз». Через Наглядову раду або якимись іншими заходами. Ні. Корпоративне урядування і ця реформа – це про те, щоб не було політичного втручання ні з боку української влади, ні з боку якоїсь іноземної влади. Це ж абсурди! Національна компанія!

– На ваш погляд, у Вашингтоні зрозуміли цю позицію Києва, те, що ви зараз кажете, офіційну?

– Я особисто зустрічався з впливовими сенаторами і конгресменами. Деякі з них піднімали тему корпоративного урядування. Для мене дуже комфортну. Тому що я якраз починав цю реформу в 2014-2015 роках разом з колегами у тому ж «Нафтогазі». Вони це добре пам’ятають. Вони знають дуже добре мене. І тому вони можуть до мене якраз з довірою відноситися. І вони у мене питають: а що ми будемо робити, що ви будете робити? І ми кажемо: ми якраз зараз будемо робити справжню реформу. Бо до цього реформа пішла не туди.

Так ось, і реальна реформа буде починатися з того, що уряд на прозорому конкурсі з залученням міжнародної спільноти обере справжню незалежну і компетентну Наглядову раду, за міжнародними стандартами...

– Коли це відбуватиметься? Хоча би приблизні дати?

– На жаль, до речі, тут ми маємо проблему цю усвідомлювати. Мало відбутися вже пару місяців тому. Міжнародні партнери зараз, у них є якісь питання, і через ці питання ніяк не почнеться конкурс навіть на заміщення вакантної посади в Наглядовій раді за ось цими відкритими і прозорими правилами міжнародними. І тому ми хочемо, щоб навіть міжнародні партнери показали, що вони дійсно підтримують міжнародні правила, а не політичні призначення.

– Чекаєте відповіді?

– Чекаємо навіть процесу, а не просто відповіді.

Зарплати і премії в «Нафтогазі»

– Чимало ЗМІ на це звертали увагу ще до призначення вас на цю посаду, що, зокрема, минулого, 2020-го, року на виплату топ-менеджерам зарплат і премій було зростання удвічі – з 343 мільйонів гривень до 672 мільйонів! За даними зокрема видання «Ліга». А «Ліга» посилається на фінзвітність. Що ви скажете, топменеджмент, зарплати, премії?

– Я скажу, що, на жаль, всупереч вимогам українського законодавства і міжнародним стандартам Наглядова рада досі не опублікувала звіт про винагороду правління за 2020 рік. Це відповідальність Наглядової ради, пояснити, за що вона давала такі зарплати і бонуси членам правлінням «Нафтогазу», пояснити, чому всупереч обмеженням тим же ж ковідним зарплати членам правління були не зменшенні, а збільшенні.

– А правда, що річний оклад Коболєва, вашого попередника на цій посаді, був 21,2 мільйони гривень?

– Я не хочу зараз казати про якісь конкретні суми Коболєва. Чесно кажучи, навіть не пам’ятаю. Мене особисто зарплата не тривожить. Але загальна сума, яку він отримав після звільнення...

– Отримав відшкодування?

– Він отримав реальні гроші. Прийшов до банку відповідно і отримав всі гроші. Хоча створив враження у журналістів, що він гроші не отримував. Це окрема така ситуація.

– А ваша, якщо можна? Ви ж на державній службі, яка ваша зарплата як топ-менеджера «Нафтогазу»?

– 50 тисяч гривень – моя зарплата в місяць.

– Ви критикуєте Наглядову раду «Нафтогазу». Щось можете сказати, на сьогодні будуть премії тощо? Зрозуміло, середина року, не кінець. А все-таки щось по цій тематиці?

– На жаль, Наглядова рада ухвалила рішення щодо забезпечення виплат вже нових премій у цьому році, крім тих премій за 2020 рік, які вона призначила і ще досі не відзвітувала. Вже вона вимагає, щоб були банківські гарантії (я зараз підписав) під нові премії, розмір яких вона вже визначила. І це величезна сума.

– Суму можете назвати?

– Це мільйони доларів, умовно кажучи.

– На рік?

– Пів року минуло. Рік ще не закінчився.

Це дуже складна ситуація. І я зі свого боку навіть уряд попросив долучитися щодо цього, бо вони призначали цю Наглядову раду, щоб пояснити, що все ж таки ми не «бананова республіка», у нас є українське законодавство, є міжнародні стандарти винагороди керівників. Давайте хоч їм відповідати. Ми не кажемо про комунізм. Ми кажемо, що є міжнародні стандарти, є українське законодавство, є Національна комісія регулювання фондового ринку, є і ми як акціонерне товариство, є вимоги, яким потрібно відповідати.

НАЗК і Вітренко

– НАЗК подала позов до Шевченківського райсуду міста Києва з вимогою припинити контракт між компанією «Нафтогаз» і вами, пане Вітренко. Повідомляли 5 липня в НАЗК. Ви відстоюєте свою позицією. Можете її зараз в нашому етері озвучити.

– Дуже дивна ситуація. Бо очільник НАЗК, пан Новіков сам каже в інтерв’ю, що НАЗК не знайшло жодного конфлікту інтересів в моїх діях, але при цьому просто є якась формальність, закон щось формально вимагає. Юристи провідних міжнародних компаній кажуть, що ні, закон нічого такого не вимагає і не обмежує, тому моє призначення відбулося в межах українського законодавства. Оскільки я не був членом Кабміну, а був в.о. Міністерства енергетики, яке не було власником «Нафтогазу».

Юрій Вітренко у студії Радіо Свобода

– Не було конфлікту інтересів з вашим подальшим призначенням?

– Не було. «Нафтогаз» був напряму під кабміном і функції навіть контролю, підготовки рішень виконувало Мінекономіки, а не Міністерство енергетики. Потрібно просто було вчити матчастину, як кажуть. Розумієте?

Мало того, якщо у НАЗК були якісь питання, то там, де закон однозначний, це те, що НАЗК мало би йти до суду і в суді доводити, що були якісь порушення, і просити суд зобов’язати розірвати контракт. НАЗК не може...

– А щодо Шевченківського райсуду?

– Спочатку вони створили всю цю проблему, підриваючи міжнародний авторитет України. Я їду на міжнародні переговори, а мені показують ці постійні якісь скарги або заяви НАЗК. Це не є нормальним. Так ось, вони мали би спокійно йти до суду, доводити в суді, що були якісь порушення, замість того, щоб робити якісь приписи Кабміну, робити приписи на засіданні...

– Пане Вітренко, так будуть же ж засіданні судові?

– Будуть.

– А відома дата, коли буде наступне засідання?

– Я, чесно кажучи... Адвокати цим займаються. Ми впевнені в своїй юридичній позиції, що все це не обґрунтовано з боку НАЗК, ніяких порушень там не було.

Коломойський і Вітренко

– Ну і тема, звісно, олігархів на українському енергоринку, взагалі пошук нового голови правління «Укрнафти», який не був би підконтрольний відомому бізнесмену, олігарху Ігорю Коломойському. «Зараз ми починаємо відновлювати ці пошуки нового голови правління «Укрнафти», дочірньої компанії, де Коломойський є міноритарним акціонером». Це ваше інтерв’ю було від червня місяця, місяць тому. Що тут відбувається щодо «Укрнафти»?

– Дійсно всупереч міжнародним стандартам, це було грубе порушення міжнародних стандартів корпоративного урядування, на яке «закрило очі», на жаль, керівництво «Нафтогазу» і навіть Наглядова рада «Нафтогазу». Був припинений конкурс на очільника «Укрнафти». Свого часу цей конкурс почався, якраз прозорий, конкурентний з міжнародною компанією, яка проводила цей відбір, для того, щоб гарантувати, щоб новий керівник не був підконтрольний Коломойському.

На жаль, під надуманими приводами, COVID їм «заважав» і так далі, цей конкурс був припинений, залишився попередній очільник відповідно, який працював і до того часу, коли «Укрнафту» контролював Коломойський, якого ми дійсно залишили, але як перехідну кандидатуру, поки не буде конкурсу, не буде знайдений новий очільник.

Зі зміною керівництва вже в травні ми поставили питання, що цей конкурс в «Укрнафті» має бути відновлений. І зараз цей конкурс відновлюється. Проблема ще в тому, що всі ці процеси, якщо робити чесно і правильно, займають час.

Ігор Коломойський, який тоді очолював Дніпропетровську ОДА, у своєму кабінеті. Дніпро, 24 травня 2014 року

– Приблизно це скільки може бути, щоб, як ви кажете, дійсно Коломойський не відігравав таку роль на ринку нафтопродуктів, м’яко кажучи, впливову?

– Це питання місяців. Зараз просто відпустки. Це теж трохи ускладнює. Але навіть попри відпустки найближчим часом має стартувати процедура. Відповідно це питання місяців.

– З Ігорем Коломойським маєте контакти?

– Ми проводили переговори, продовжували ці переговори щодо розділення, які почав мій попередник. Ми вирішили не зупиняти ці переговори. Тому що наше завдання – зробити так, щоб у будь-якому разі пан Коломойський як представник міноритарних акціонерів не контролював «Укрнафту». І, як один з варіантів, розділення ми розглядаємо.

Ми також розглядаємо і інші варіанти. Але я спеціально не захотів зупиняти цей варіант розділення, щоб потім нас не звинувачували в тому, що, наприклад, попередники вже мали реальний варіант, як розійтися з Коломойським, а я зробив так, щоб ми з Коломойським не розійшлися.

– Тобто ведуться прямі переговори вас особисто, можливо, як керівника «Нафтогазу» з Ігорем Коломойським?

– У нас є робоча група. Там є інші керівники. Я теж беру участь в керівництві цієї і робочої групи,і всього процесу. Я не знімаю з себе відповідальності. Для того, щоб цей варіант був зупинений. Тобто варіант розділення є, він розглядається, він опрацьовується. І якщо це буде найбільш ефективним варіантом зробити так, щоб Коломойський не мав впливу на державні активи, ми на цей варіант погодимося, якщо інших, кращих варіантів не буде.

– Наполягаєте, пане Вітренко, знаєте тезу ваших критиків, Юрій Вітренко – не людина Коломойського?

– Точно. Це, до речі, доводить те, що люди Коломойського не голосували за мене в парламенті, коли останній раз було голосування за нову кандидатуру на посаду першого віцепрем’єра і міністра енергетики.

– З Зеленським часто спілкуєтеся, з президентом України?

– Часто.

– Тримаєте контакт.

Позов від Кличка

І от свіжі новини надходять. Віталій Кличко, мер Києва, голова КМДА, сказав, що подали позов на «Укргазвидобування», щоб українці отримували газ майже у 4 рази дешевше. Йдеться про позов до суду. Що скажете у відповідь?

Мер Києва, глава КМДА Віталій Кличко у студії Радіо Свобода

– Це називається, «як мед, так і діжкою». Ми і так зробили, щоб для якраз підприємств центрального теплопостачання, зокрема і в місті Києві, ціна була прогнозованою і стабільною. І зараз ціна, за якою ми продаємо газ для потреб населення, 7,4 гривні є у два рази меншою, ніж ринкова ціна. У два рази меншою! Може, хочеться ще меншої?

Але ми маємо розуміти, що таке 7,4 гривні? Це ціна, яка покриває, з одного боку, операційні витрати на видобуток, а з іншого боку, покриває капітальні витрати на збільшення видобутку. Бо ми казали про те, що потрібно збільшувати видобуток. А для цього потрібні інвестиції якраз. Розумієте? І ці інвестиції йдуть з цих грошей. Тобто, якщо ми кажемо ціна не має покривати оці капітальні інвестиції, то це означає, що вона покривати буде тільки операційні витрати, і це означає, що видобуток постійно буде зменшуватися, зменшуватися і зменшуватися. І тоді ми будемо покривати дефіцит імпортованим газом, який, як я сказав, коштує зараз в два рази дорожче, ніж той газ, ніж та ціна газу, за якою ми надаємо газ компанії, наприклад, яка забезпечує центральне теплопостачання.

– Тобто ви знаєте, що ця заява Віталія Кличка. Буде судове засідання. Може, знаєте дату?

– Ні, не знаю. Але знову ж таки ми зробили і ціну в два рази нижчу, ніж поточна ринкова, і зробили можливість оплачувати потім постоплату, а не передплату. І всі інші зробили можливості для того, щоб тепловики мали комфортні умови, стабільну ціну, прозорі якісь механізми.

– Наполягаєте на своїй позиції?

– Так, наполягаю на своїй позиції.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ІЗ ЮРІЄМ ВІТРЕНКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ МАЮТЬ ПРАВО ПРОКОМЕНТУВАТИ СКАЗАНЕ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю НА ЇХНЮ АДРЕСУ