«Почну кричати, якщо почую, що Україну примушують до миру». Ексклюзивне інтерв’ю з віцепрезиденткою Єврокомісії

Віцепрезидентка Єврокомісії, єврокомісар із питань цінностей і прозорості Вера Юрова в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода розповіла про свої враження від нещодавньої поїздки до України, про найактуальніші потреби України зараз, про фінансову та військову допомогу від ЄС, про можливі подальші заходи щодо Росії у восьмому пакеті санкцій, які нині розглядає ЄС, про можливий притулок для російських ухилянтів, про загрозу застосування ядерної зброї і дії у відповідь.

– Моє перше запитання стосується вашої нещодавньої поїздки до України. Які у вас враження від візиту, що за зустрічі ви там провели, які результати переговорів і які теми були ключовими?

– Я повернулася переповнена враженнями і з ще міцнішим переконанням, що ми маємо й надалі підтримувати Україну в боротьбі з російською агресією, залишаючись єдиними та рішучими.

Від людей, від мера (Львова – ред.), від студентів університету (Українського католицького університету – ред.), від персоналу в лікарні, яка буквально є незламною, – я, до речі, маю від них сувенір на згадку, – від журналістів я зрозуміла: вони сповнені рішучості боротися за свою свободу й хочуть приєднатися до клубу демократичних країн.

Я повернулася додому з іще сильнішим відчуттям того, що ми справді зобов’язані зробити все, аби допомогти Україні досягти безумовної перемоги.

– Які потреби України нині, на вашу думку, є найактуальнішими? І яку фінансову та військову допомогу їй міг би надати ЄС навіть у більших об’ємах, ніж ми вже бачили?

– Не знаю, чи більше, але ми повинні продовжувати те, що ми робимо, і у нас не повинно бути жодних прогалин чи перерв. Перш за все, нам потрібно продовжувати постачати зброю. Було зрозуміло, і я чула це від багатьох людей, з якими спілкувалася, що вони готові захищати свою країну, але вони повинні користуватися зброєю, яку ми передали.

Друга річ – гроші. Звичайно, у нас хороший кейс щодо фінансування. За останні місяці та роки ми вже інвестували в Україну 19 мільярдів євро, але нам потрібно зробити більше. Тому є ще одна порція грошей – 5 мільярдів макрофінансової допомоги.

Маємо продовжувати гуманітарну підтримку, а також і надалі створювати якомога кращі умови для біженців. Зробити це все – наш моральний обов’язок. І я повернулася з новим імпульсом, новим власним переконанням, що, якщо я десь бачу вагання, що Україну треба підштовхнути сісти за стіл (переговорів – ред.) з агресором, я почну кричати, якщо почую такі пропозиції. Треба лишити на розсуд українців рішення, коли і як припиняти війну.

Вера Юрова, віцепрезидентка Єврокомісії, єврокомісар із питань цінностей і прозорості

– У 2022 році Україна отримала статус кандидата у члени ЄС, і це було досить проривним рішенням, зокрема, для українців. Але також ми знаємо, що Україна отримала сім пріоритетних завдань від Єврокомісії, які належить виконати, щоби пізніше почати переговори про вступ. На вашу думку, які з цих завдань потребують особливої уваги з української сторони і де Україна вже досягла певного прогресу?

– Думаю, що у моєї керівниці – Урсули фон дер Ляєн – була хороша статистика, коли вона сказала, що вже 70% законів, ухвалених в Україні, начебто відповідають європейським законам. І це законодавство здебільшого стосується єдиного ринку та суб’єкта господарювання.

Тож я можу сказати, що інтеграція в європейські економічні умови та єдиний ринок може бути легшою, ніж інтеграція в інших галузях, які здебільшого належать до мого профілю в комісії. Це зміни в плані судової системи, прокуратури, боротьби з корупцією, боротьби з організованою злочинністю, а також захист ЗМІ. Це ті справи, які мають значення і які потребуватимуть наполегливої роботи. Емоційно я хотіла би, щоб Україна приєдналася до нас завтра, але я знаю процес. Я знаю, які зобов’язання мають усі країни, які хочуть до нас приєднатися. Тож Україні доведеться робити те саме.

– Від українського уряду ми чуємо досить оптимістичні прогнози щодо початку переговорів про вступ між ЄС та Україною. Часові рамки, які окреслюють, – 2023 рік, це лунало від української віцепрем’єрки з євроінтеграції. А на вашу думку, які можливі терміни? Ви згадували зараз про завтра, водночас зауважили, що це – емоційна оцінка. А як фактично може бути?

– Я хотіла би сказати, що це в руках української влади та її представників, але це було б несправедливо стверджувати, тому що ми дуже жорстко прописали етапи, які має пройти країна. І тому в цей момент у нас попереду – перший технічний звіт, який має видати Єврокомісія, а потім перший великий аналіз готовності України, яка справді запланувала для себе 2023 рік. Це велика робота, яку належить зробити по ходу. Я думаю, що українці – друзі та колеги – знають, що вони можуть тим часом працювати над тим, що вже розпочато, і Єврокомісія готова підтримувати цей процес, а також надавати технічну допомогу. Я багато разів говорила також Ользі Стефанішиній (віцепрем’єрка з євроінтеграції України – ред.), Олександру Ткаченку (міністр культури й інформаційної політики України – ред.), деяким іншим колегам, що я готова особисто займатися такими напрямами, як судова реформа, антикорупційна база, тому що це моя робота. І я добре знаю чи уявляю, які вимоги, як ми їх оцінюємо, що маємо на увазі, як «прочитувати» деякі запити. І я готова допомогти особисто, бо для мене це і власна історія – допомогти й побачити Україну швидше ближчою до нашого клубу.

Кореспондентка Радіо Свобода Зоряна Степаненко і Вера Юрова, віцепрезидентка Єврокомісії, єврокомісар із питань цінностей і прозорості

– Ми бачимо, що з російського боку – і західні лідери про це говорять – війна має тенденцію до ескалації через так звані референдуми, як їх називає російська влада, на окупованих українських територіях, також – часткову мобілізацію, оголошену в Росії. Отже, ми знаємо, що Євросоюз зараз розглядає восьмий пакет санкцій. Чи не могли б ви надати нам більше деталей? Які заходи можуть бути там передбачені й коли можна очікувати на його затвердження?

– Ми розглядаємо заходи в енергетичному секторі, в інших секторах торгівлі. Тому можуть бути нові санкції щодо імпорту продукції, можуть бути нові організації та особи додані до списку санкцій. Я також оцінюю, чи не варто нам діяти у сфері російської пропаганди, яка все ще заповнює наш медіа-простір, незважаючи на рішення, які ми вже ухвалили в минулому щодо Russia Today, Sputnik та кількох інших телевізійних каналів. Тому ми працюємо над усіма цими темами. Я не можу вам сказати, коли комісія буде готова. Так, за нами останнє слово на першому етапі пропозиції санкцій. Але останнє за суттю мають держави-члени, і нам потрібно досягти одностайності – так – від усіх 27-ми. Ось чому частина роботи над пакетом санкцій полягає у виявленні підтримки в державах-членах, аби у нас була безумовна єдність, коли справа стосується цього пакета. Тому потрібен деякий час. Але ми усвідомлюємо, що з тими факторами ескалації, про які ви також згадали, є сильний запит на те, щоби ми прискорилися.

– Усередині ЄС зараз тривають дискусії щодо гуманітарних віз для охочих утекти від мобілізації з Росії, ухилянтів, якщо можна так висловитись. Ми чуємо різні заяви від країн Західної Європи, наприклад, Іспанії, Німеччини, Нідерландів – там готові надати політичний притулок таким росіянам. Від країн Східної Європи чуємо абсолютно протилежні заяви, бо вони кажуть, що не готові відкрити кордони для ухилянтів із Росії. Тож чи є, на вашу думку, шанси всередині ЄС виробити спільну позицію щодо цього питання?

– У нас є деякі загальноєвропейські правила, які, однак, повинні застосовуватися кожною державою-членом. Тому й існують такі різні позиції. І я думаю, що це гарна ілюстрація того, як різні країни та різні частини Європи – Центральна, Східна та Західна – все ще дивляться на Росію. І я думаю, що країни Східної Європи переважно бачать загрозу безпеці. Також можлива проблема безпеки в ситуації, коли ми запрошуємо велику кількість громадян Росії, яких не завжди легко перевірити: що це за люди і яка мета їхнього візиту. Отже, я думаю, що це поняття або це відчуття загрози безпеці ніколи не було таким сильним в решті Європейського союзу.

Але ви не питали про аналіз. Ви запитували, що ми з цим робитимемо. Ми вважаємо, що треба якось консолідувати позицію всіх держав-членів. Зрозуміло одне, що країни-члени не можуть дати карт-бланш або ж, навпаки, заборонити його. Вони повинні перевірити кожного окремо і запитати, навіщо ви заїжджаєте сюди? І дати також нам кілька запитань, які зазвичай ставлять, коли хтось подає заявку на отримання гуманітарної візи. Це нормальний процес, і ми до цього звикли. Водночас міністри закордонних справ повинні серйозно обговорити ці національні позиції і, можливо, це буде ще одна можливість для Заходу почути в цьому випадку Схід.

– Якраз безпекового аспекту й стосується моє наступне запитання. Уявимо, що росіянам тут дають зелене світло. Можна припустити, що чимало з них усе ще підтримують війну в Україні, просто буквально не хочуть брати в ній участь, бо переймаються власним життям. Але якщо вони приїдуть і поширюватимуть тут наративи пропаганди, таким чином везучи сюди те, що поширене в них на батьківщині, як ви могли би з цим боротися? І як цьому запобігти?

– У нас немає іншого виходу, окрім як окремо перевіряти кожну особу, яка приїжджає чи планує провести деякий час або жити на території Євросоюзу. У нас немає іншого шансу, як спробувати з’ясувати, хто ці люди та які їхні наміри. І я думаю, що можуть бути випадки, які ви описуєте, – коли люди приходять з недобрими намірами. Але велику проблему також створюють ті, хто залишається вдома та надсилає токсичні повідомлення на територію європейських держав-членів. І тут ми також хочемо зробити більше, як я вже говорила раніше, щоб вивчити канали російської пропаганди та шляхи, як зменшити вплив пропаганди війни на наше населення.

– Уже можна передбачити результати так званих референдумів (запис інтерв’ю здійснювався 27 вересня о 17:00)​, які зараз тривають на захоплених російськими збройними силами територіях України. Чи вірите ви насправді, що якщо Україна продовжуватиме звільняти власні території, то Путін може діяти ядерною зброєю? І яка, зокрема, можлива реакція з боку ЄС?

– Я особисто в це не вірю. Я вважаю, що Путін не є колективним самогубцею. Це моя особиста точка зору. Експерти кажуть, що Путін зараз непередбачуваний, тому що його план швидко захопити Україну провалився. І тому йому потрібні дії для збереження обличчя, а також якісь, я не знаю, кращі причини, щоб зберегти підтримку своїх громадян. Як ми бачимо, в Росії тривають протести, зростає соціальне невдоволення. А це те, до чого Путін не звик. Тому я думаю, що ми досить чітко сказали, що в минулому ми вже мали шантаж ядерною загрозою й що зараз ми справді бачимо ескалацію. Тож, на думку експертів, все можливо, але ми не збираємося гратися з такою загрозою. Тепер ми чуємо від НАТО, що відповідь буде сильною та швидкою. І я вірю, що ми маємо силу протидії загрозам, яка перешкоджатиме Путіну робити такі жахливі речі.