Журналісти проєкту Радіо Свобода Донбас.Реалії поговорили з колишнім послом України у Великій Британії (2020–2023 роки) Вадимом Пристайком про дозвіл бити американськими ракетами вглиб Росії, чи встигне адміністрація президента США Джо Байдена використати всі гроші, що залишилися на військову допомогу Україні та чи зможе новообраний президент Дональд Трамп закінчити війну «за один день».
– Пане Пристайко, коли ми тільки починали домовлятися про інтерв'ю, перше, що хотів у вас спитати: яких рішень ще можна очікувати від адміністрації Байдена за ці два місяці, що залишилися? Нині вже є рішення дозволити бити далекобійною зброєю, ракетами ATACMS, вглиб території Росії. На вашу думку, чому було ухвалено це рішення?
– Дійсно, на той момент, коли ми з вами почали говорити, я розраховував на три рішення, які можна було обговорювати.
По-перше, надання дозволу на далекобійну зброю.
По-друге, максимальне вичерпання тих фінансових ресурсів, які ще залишаються в руках адміністрації, яка завершує свою роботу.
І третє, як часто обговорювалось, це якісь зміни щодо статусу України як майбутнього члена Північноатлантичного альянсу.
Архівне світлина. Вадим Пристайко – надзвичайний і повноважний посол України у Сполученому Королівстві Великої Британії і Північної Ірландії (2020–2023 роки) в студії Київського бюро Радіо Свобода, 8 грудня 2023 року
Я одразу хочу сказати, що третій варіант виглядав найменш можливим і так воно і виглядає. Крім Сполучених Штатів, при тому, що вони дійсно є найбільшим союзником, все ж таки є група союзників, які не готові до такого кроку. Нам треба це постійно тримати в голові, над цим системно працювати, а не розраховувати на якісь різкі політичні рішення.
З іншого боку, фінанси. Ми з вами бачимо, що вони дійсно витрачаються, асигнування надходять, і, напевно, ці 7 мільярдів, про які йшла мова, або Пентагон ще трошки знайде, до кінця року вийдуть на максимальну швидкість передачі.
ATACMS, які були на території України, просто чекали політичного рішення про застосування
І очевидним рішенням був дозвіл, хоча він не є повним, але все ж таки, хоча б у Курській області, ми можемо застосовувати зброю. Щонайменше це відбувається тому, що це озброєння вже перебувало на території України.
Рішення на застосування ракет Scalp і Storm Shadow, наскільки ми з вами розуміли, дали і Франція, і Британія. І навіть ті ATACMS, які були на території України, вони просто чекали політичного рішення про застосування. В тій ситуації, коли адміністрація Байдена вже точно йде, це цілком логічне рішення, на яке можна було розраховувати.
– Але, судячи з коментарів команди обраного президента Трампа, дозвіл не узгоджували з майбутньою адміністрацією. З точки зору логіки політичних процесів у США, чи мало би це бути узгоджено з майбутнім президентом і чи можемо ми очікувати скасування цього рішенні через два місяці?
– Ви говорите про політичну культуру, яка дійсно традиційно існує у взаємовідносинах між адміністрацією, яка передає повноваження, і наступною адміністрацією. Є певна традиція не створювати складнощі, матеріальні або політичні новій адміністрації, залишивши їм до певного рівня білий аркуш.
Джо Байден (праворуч) і Дональд Трамп під час зустрічі у Білому домі 13 листопада 2024 року
Але треба визнати, що останні події в Сполучених Штатах, і оця зміна Трампа, повернення його до влади, розбило більшість із тих традиційно встановлених норм взаємовідносин між партіями, і розраховувати на те, що демократи будуть дотримуватись неписаних правил, навряд чи є доцільним.
Існує певна вірогідність того, що рішення будуть переглянуті
Більше того, ви праві, існує певна вірогідність того, що рішення будуть переглянуті. Ми зараз бачимо коментарі майбутньої команди. Не факт, що вони будуть реалізовані в тому повному обсязі, який зараз чують як погрози в українській столиці. Але можна очікувати, що захопивши всі гілки влади і виступаючи різко проти допомоги України, щонайменше частина цих представників команди, спробує щось зробити. Саме тому фактично два місяці, які надані Україні, і розв'язані руки на ці два місяці, я думаю, що це достатній термін для того, щоб використати хоча б певну частину тих запасів ракет, які були накопичені на сьогодні на території України. Те саме стосується асигнувань.
– Зважаючи на реакцію всередині США, реакцію Росії і окремих лідерів у Європі, чи може бути це рішення розширене не тільки на Курську область, а й на всю територію Росії за цей час, що залишився в адміністрації Байдена?
– Ви бачите, що зараз це пов'язується не тільки і не стільки з Курською областю і з Росією, скільки просувається такий сигнал про те, що це насправді натяк Північній Кореї. Навіть оці консультації з Південною Кореєю про те, що Україні наданий такий дозвіл, це якраз свідчить про те, що аргумент для ухвалення остаточного рішення був взятий з точки іншої сторони.
За даними The Times, Україна нині має близько 50 ATACMS
Я розумію, для чого американська адміністрація це зробила: щоб не порушити той крихкий баланс стримувань з Росією, противаг, який вони весь цей час вибудовували. Але аргумент про те, що на нашій території з'явилися наземні війська, північнокорейські, відкрив для них інші двері для ухвалення такого потрібного нам рішення.
Залучення Північної Кореї до війни вносить зміни в баланс сил
Разом з тим, я не бачу, чому би не скористатися цим рішенням далі. Ми ж не знаємо, наскільки північнокорейські солдати перебувають лише на території Курської області. Тобто оця зміна ситуації, залучення Північної Кореї до війни, вносить зміни в той баланс сил, який спостерігався певний час в російсько-українській війні. Це дійсно дисбалансуючий фактор, на який Захід мав реагувати і відреагував. Зокрема, дозволом Україні на нанесення ударів. Росії зараз буде важко контраргументувати, якщо взагалі хтось ще буде дослуховуватися до політичних аргументів в цьому етапі протистояння.
– Я, власне, хотів вас запитати про співпрацю Північної Кореї та Росії. Видавалося, що реакція, зокрема США, була дещо млявою на появу північнокорейських військ. Чи ці дії – це достатня відповідь на співпрацю Росії і Північної Кореї, яка тільки розширюється?
– Я з вами згоден. Подивимось, наскільки ця співпраця далеко зайде, чи не буде це стримуючим фактором для північнокорейського диктатора. Щонайменше, ми з вами бачимо, що певні зміни відбуваються, наприклад, у Південній Кореї, яка, напевно, передбачала можливість посилення позиції Північної Кореї від взаємодії з Росією на їх власних фронтах, на Корейському півострові.
Путін там Кім Чен Ін підписали договір про стратегічне партнерство між РФ та КНДР
Але зараз у Південної Кореї до певного рівня розв'язані руки у постачаннях продукції ВПК. Ми бачимо, наскільки успішною є їхня взаємодія, наприклад, з Польщею щодо постачання важких артилерійських систем і танків.
Все більше і більше ми котимся до світового протистояння
Я думаю, що зараз певні бар'єри у нашій взаємодії з Південною Кореєю впадуть. А Південна Корея зараз – це серйозна сила у секторі військово-промислового комплексу. І нам потрібні ці додаткові партнери, до яких долучиться серйозна група. Є Японія, є Австралія, є Нова Зеландія. Чому би нам не розширити ці взаємодії в іншому? Все більше і більше, станом на сьогодні, проявляється поява цих осей, навколо яких формуються певні групи, і, на превеликий жаль, все більше і більше ми котимся до світового протистояння.
– Ви згадували про ті 7 мільярдів доларів, які ще є у США на допомогу Україні. Звучала також цифра у 9 мільярдів. Тобто доволі значна сума ще залишається, і доволі мало часу залишається, щоб витратити ці гроші і, найголовніше, доставити зброю в Україну. Чому це затягування відбувалося і чи є ресурс, щоб дійсно витратити ці гроші? Бо останнім часом, видається, що в Україну постачають те, що виробляє американська промисловість протягом місяця. Не йдеться про постачання саме з запасів американської армії.
– Зараз ви більше говорите про 155-міліметрові снаряди, з якими дійсно дефіцит і які, фактично, з конвеєра йдуть одразу на українські фронти. Але більш складне озброєння, таке як ракетне озброєння, воно не штампується так легко, як снаряди, і переважно виробництво заміщує ті запаси, які вичерпані і передані Україні.
Трамп не правий, коли каже, що 60 мільярдів кожен раз Зеленський забирає з собою у кишені
Ми вже багато разів обговорювали те, що, насправді, Трамп не правий, коли каже, що 60 мільярдів кожен раз Зеленський забирає з собою у кишені, коли повертається зі Сполучених Штатів. По-перше, це було єдине таке велике постачання, таке фінансове забезпечення. По-друге, там всього, мені здається, 12 чи щось таке мільярдів пішло Україні, решта залишилась на рахунках компаній військово-промислового комплексу Сполучених Штатів. Так що, я думаю, що в цьому конкретному контексті навіть підбір озброєння, яке передається Україні, а в України завжди перелік озброєння значно ширший, ніж те, що ми отримуємо від партнерів, він буде скоригований, і ми повинні по можливості використати це до 20 січня наступного року.
Крім того, якщо ви пам'ятаєте, при попередніх постачаннях на диво швидкою була оперативна реакція Сполучених Штатів завдяки унікальній здатності і спроможності логістичних сил Збройних сил Сполучених Штатів, які очікуючи рішення президента, фактично перемістили більшість запасів на територію Польщі і Словаччини, близько до наших кордонів, і блискавично поставили ті озброєння, які тільки були дозволені Вашингтоном. Не бачу, чому б цього разу не відбулось те саме.
– Дональд Трамп обіцяв закінчити війну за 24 години. Чи бачите ви перспективу певної зупинки війни, чи є в обраного президента США важелі впливу на Росію у першу чергу, щоб зафіксувати, скажімо так, якесь перемир'я чи сталий мир?
– Ми з вами можемо зараз лише коментувати слова кандидата в президенти, або тепер вже обраного президента. Це ще не президент Сполучених Штатів, і я впевнений, що ця позиція зазнає певного розвитку, певних еволюцій, коли він знову повернеться до Білого дому і спробує застосувати ті важелі, які він зараз вважає у нього вже в руках.
Дональд Трамп та Володимир Путін під час зустрічі у 2018 році
В першу чергу, я з вами абсолютно згоден, питання буде в тому, наскільки є можливість впливу на Росію, особливо у короткостроковій перспективі. Я впевнений, що на довгу дистанцію Сполучені Штати значно потужніші і більш впливові, ніж Російська Федерація, незважаючи на ту приховану підтримку, яка надається Китаєм, деякими іншими режимами.
Сили, які є у Сполучених Штатів і союзників, вони переважаючі. Ми розуміємо, що деякі з них не вирішать питання за 24 години, такі як санкції, як, наприклад, нарешті передача Україні тих грандіозних фінансових ресурсів, які є зараз замороженими на Заході. Ці процеси можуть абсолютно по-іншому бути розглянуті майбутньою адміністрацією Трампа, якщо він зіткнеться з небажанням Путіна взаємодіяти на тому шляху, який собі накреслив кандидат Трамп, завершити цю війну. Очевидно 24 години – це фігуральна форма мовлення майбутнього президента, але він розраховує, і ми бачимо по реакціях його команди майбутньої, що вони дійсно розраховують на оперативність тих рішень.
З Путіним злий жарт може зіграти його впертість і бажання все отримати максимально
Тут, я думаю, може зіграти з Путіним злий жарт його впертість і бажання все отримати максимально. Трамп – людина, яка розраховує на швидку перемогу, це він обіцяв своїм виборцям, і він може спробувати знайти порозуміння з Путіним так само легко, як і розчаруватися в спроможностях. Нашим завданням залишається, щоб на цьому фоні Трамп не зіграв так, як було з Північною Кореєю, коли він фактично переговоривши з диктатором, втратив інтерес до цього питання, коли наштовхнувся на стіну нерозуміння і небажання взаємодіяти.
– Багато є здогадок щодо умов, за якими можуть бути ці домовленості. Нещодавно з'явився так званий мирний план Ердогана, як його у ЗМІ назвали. І там є позиції, які в принципі звучали під час передвиборчої кампанії у США: заморозка по лінії фронту, демілітаризована зона, розміщення міжнародних військ, відкладений для України вступ в НАТО. Це схоже на те, що пропонували у команді Трампа. З іншого боку є реакція Росії, що для них заморозка на нинішній лінії фронту неприйнятна. То, власне, про що ми говоримо?
– Я думаю, що реакція Росії, це традиційний крок будь-якої дипломатії, завищення переговорної позиції до моменту переговорів. Ви, як бачите, українська позиція зворотня, але так само максималістична. Ми вимагаємо, щоб вони повернулись на кордони 91-го року. Це і є початкова позиція, з яких обидві дипломатії будуть взаємодіяти.
Лідери намагаються робити такі плани, які сподобаються і сприймуть у США
Що стосується чисельних планів, які з'являються, і ви праві, дуже показовою є схожість з тими пропозиціями, які вже надсилалися адміністрацією Трампа. Це не більше, ніж спроба побудувати якісь версії тих самих планів, які є у Трампа, адаптувавши якимось національним орнаментом. Щоб продемонструвати враження, що у нас теж є свій план, і ми як учасник переговорів або учасник всіх процесів у регіоні Чорного моря, ми, Туреччина, теж хочемо запропонувати свій план.
Президент Туреччини Тайїп Ердоган на саміті G20 у Ріо-де-Жанейро
Я хочу підкреслити, що ті плани, які висувалися раніше, і Борисом Джонсоном, і Майком Помпео, вони мали якийсь елемент креативності, самобутності. Всі теперішні, вони просто нагадують варіації на тему Трампа, що свідчить про те, що лідери розуміють, хто буде провідним при вирішенні цих питань, і намагаються, по-перше, робити такі плани, які сподобаються і сприймуть у США. А, по-друге, можливо, в процесі трошечки їх адаптувати до тих очікувань власних, або власних потреб, зокрема, Туреччини в регіоні.