«Українцям потрібно продовжувати креативити» – ексдиректор ЦРУ США про стратегію перемоги над Росією

Андрій Борис

Він присвятив американському війську 40 років. Очолював коаліційні сили в Афганістані та Іраку. Наприкінці кар’єри був директором Центрального розвідувального управління (ЦРУ). Генерал армії США у відставці Девід Петреус сьогодні консультує інвестиційні компанії, викладає в університетах та пише книжки. Остання – «Конфлікт. Еволюція війни від 1945 року до України», яку було видано минулого місяця у співавторстві з британським істориком Ендрю Робертсом.

В ексклюзивному інтерв'ю Українській службі «Голосу Америки» Петреус поділився своїм баченням, як Росію можна здолати у конфлікті, та чому недостатньо мати лише технічну перевагу.

– У своїй книзі ви пишете, що попри еволюції військової справи ситуація на полі бою в Україні частково нагадує вам Першу світову. Це перегукується із тим, що нещодавно написав у своєму есе для The Economist головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний. Війна стає виснажливою, позиційною. Але якщо у Першій світовій воювали країни з більш-менш рівними ресурсами, то війна між Росією та Україною асиметрична. Як тоді Україна може перемогти?

– За допомогою Сполучених Штатів Америки, інших членів НАТО та західних країн. А також загальнонаціональній відданості справі, якої Росія не має. Росія не мобілізувалась повністю так, як це робить Україна. Україні, очевидно, доведеться продовжувати це робити, оскільки, як ви слушно зауважили, українське населення становить менше третини населення Росії, а її економіка ще менша порівняно з російською.

Потрібно також посилювати фінансово-економічні, персональні санкції та експортні обмеження проти Росії. Росію треба переконати, що поле бою в Україні для них не раціональне, цю війну вони не можуть продовжувати, їх потрібно переконати, що ціна для тилу занадто велика.

Підбиті російські танки біля міста Вугледару на Донеччині. Світлину оприлюднила 5 листопада пресслужба 72-ї окремої механізованої бригади ЗСУ імені Чорних Запорожців

– На вашу думку патова ситуація, що склалась на фронті, тимчасова?

– Дивлячись на обставини. Все залежить знову ж таки від підтримки НАТО та Заходу. Залежить від того, чи здатна буде Україна акумулювати додаткові сили на противагу Росії, яка, знову ж таки, ще не повністю мобілізувалася.

І схоже, Путін не хоче цього робити. Він радо звалив тягар цієї війни на тих, хто живе за межами Москви, на тих, хто перебуває в більш віддалених республіках, куди повертається основна частина мішків із трупами.

Це також залежить від того, чи можуть росіяни в певний момент зламатись і посипатись. Бойовий дух має величезний вплив на війні. У книзі, яку написав з Ендрю Робертсоном, ця тема постійно виринає. В книжці, яку ми написали, бойовому духу на війні приділено особливу увагу. Практично в кожному конфлікті сторона, яка може акумулювати найбільшу рішучість, силу духу, проявити новаторство і мужність на полі бою, часто переважає.

Українці розуміють, за що вони воюють. Вони озираються назад і бачать, що це війна за незалежність України. Це боротьба за виживання. Натомість російські солдати, коли вони озираються, навколо бачать купу українців, які їх ненавидять на території, яку вони окупували, деякі намагаються їх вбити.

Тому життя російського призовника чи мобілізованого не можна назвати особливо щасливим. Додайте сюди ще важкі умови, бруд, окопи, погана їжа, недосвідчені офіцери. Отже, не можна виключити можливість того, що в якийсь момент вони можуть зламатись, і те, що зараз є позиційною війною, може перетворитися на маневрову.

– У книзі ви пишете, що Україна воює передовими видами зброї, але не найбільш передовими. Яка зброя, на вашу думку, могла б дійсно переломити хід війни?

– Я вважаю, що скоріше поєднання ряду збройних комплексів, деякі з яких США вже надали. Як от балістичні ракети ATACMS із касетними боєприпасами. Вони виявились дуже смертоносними.

Дуже важливим стане надання F-16, які, ймовірно, цієї зими отримають українські ВПС. Вважаю, що українські пілоти виняткові і вони дуже швидко перейдуть з літаків МіГ та СУ на F-16.

Допомогла б більша кількість безпілотників, які ми надаємо. Зокрема, добре було б збільшити виробництво Switchblade (баражувальний боєприпас – ред.). Усе це, а також засоби ППО та контрбатарейні системи, про що писав генерал Валерій Залужний.

UKRAINE – High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) of Ukrainian army fires close to the frontline at the northern Kherson region, Ukraine, November 5, 2022

– Ще одна цитата з вашої книги: «Протягом історії на результат воєнних баталій не так впливали матеріальні ресурси, як креативність та рішучість». Якої креативності ви очікуєте від України?

– Я б сказав, що просто українцям потрібно продовжувати креативити.

Бо українці не раз це вже проявляли. Український народ має надзвичайний талант і виняткові виробничі навички.

Вони навчились модифікувати запасні частини для західних систем, які були надані Україні, і які Україна не хоче повертати назад до Польщі для ремонту. Тому вони просто самі виготовляють запчастини.

Я думаю, що все це, між іншим, матиме величезні наслідки для України після цього конфлікту, оскільки я підозрюю, що деякі європейські фірми з безпеки та оборони збираються відправити принаймні частину свого виробництва та комплектування в Україну.

Ексдиректор ЦРУ, генерал армії США у відставці Девід Петреус під час дискусії на Київському безпековому форумі, заснованому Благодійним фондом Арсенія Яценюка Open Ukraine. Київ, 5 вересня 2023 року

– Генерале Петреус, раніше ви писали про те, що вважаєте війну в Україні, яку розв'язала Росія проксі-війною Москви проти Заходу. Думаєте географію конфліктів Росія розширить?

– Я не думаю, що Росія хоче мати більше війн, ніж вона й так має. Вони навіть не можуть робити те, що робили раніше, наприклад у Вірменії (мова йде про зобов’язання росіян гарантувати безпеку вірменам, як союзникам по ОДКБ – ред.). Вони не можуть робити те, що раніше робили в багатьох інших місцях по всьому світу і навіть у самій Росії.

Тож я вважаю, що останнє, що потрібне Росії, – це ще один фронт, інша війна. І я просто вважаю, що вони не здатні на це, навіть якщо вони захочуть знову. Вони будуть брязкати ядерною зброєю і все таке, але я не думаю, що вони хочуть ще однієї війни. Я не думаю, що вони будуть її провокувати. Я також не думаю, що вони будуть використовувати ядерну зброю. Хоча нас, очевидно, має турбувати і незначна можливість цього.

– Якщо вже ви згадали про ядерну зброю... Торік з’являлась інформація у ЗМІ, що США готують резервні плани на випадок застосування Росією зброї масового ураження. Що вам відомо про ці плани, і загалом, як саме США збираються стримувати РФ від спокуси натиснути на червону кнопку?

– Люди на посадах, які я займав, не можуть відповідати на такого роду запитання.

Але для розуміння – президент США, а що важливіше з точки зору близькості стосунків з Росією, лідер Китаю та прем’єр Індії – усі вони публічно застерігали Росію навіть не думати про застосування ядерної зброї. Вони вказували на те, що наслідки цього будуть катастрофічними. Тому одна з опцій відповіді на такі дії Росії була б також катастрофічною.

Вантажний літак C-17 завантажений 155-мм снарядами та запалами для доставки до України. Військово-повітряна база США в Дуврі, штат Делавер, 29 квітня 2022 року

– Генерале Петреус, більшу частину своєї кар’єри ви присвятили Близькому Сходу. Зараз там відбувається конфлікт між Ізраїлем та угрупованням «Хамас» у Секторі Гази. На вашу думку, чи є загроза розширення цього конфлікту, що призведе до залучення сил Ірану і, можливо, США?

– Я не думаю, що Іран вступить у прямий конфлікт зі Сполученими Штатами. Вони радо воюють чужими руками, готові битись до останнього члена іракського шиїтського ополчення або останнього члена екстремістського угруповання «Хамас» чи «Ісламського джихаду» або «Хезболли».

– Але у США, на вашу думку, достатньо ресурсів, щоб одночасно підтримувати Ізраїль і Україну?

– Звичайно. Ви врахуйте, що це українці воюють проти Росії, а не американці. Так, ми надаємо значні ресурси, які надавали та будемо надавати.

Є певний збіг, звичайно, в озброєнні для України та Ізраїлю, зокрема, коли йдеться про 155 мм боєприпаси до гаубиць. Але загалом для цього ресурси є.

Ми, як кажуть, маємо жонглювати великою кількістю тарілок у світі. Ми маємо подбати, щоб вони не впали, тому наше лідерство є надзвичайно важливим у світі. У нас є партнери та союзники, які допомагають нам у жонглюванні – те, що стосується Китаю, Північної Кореї, Росії та України, Близького Сходу, ісламістські екстремістські групи, кіберзагрози. За всім треба стежити.

Я вважаю, що зараз у нас найбільша кількість викликів з моменту закінчення Другої світової війни. І я справді вважаю, що ми повинні витрачати більше на оборону. Стримування коштує набагато дешевше, ніж участь у війні. Але ми можемо впоратися з усіма цими зусиллями.