Новий німецький канцлер Олаф Шольц здійснив візит в Україну 14 лютого, а наступного дня його очікують у Москві. Багато хто помітив, що в якості першого візиту на схід Шольц саме обрав спочатку Україну, а вже потім Росію. Як в Німеччині дивляться на нинішнє загострення між Україною та Росією? Чому Берлін не надає озброєння Україні? Яка доля може спіткати газогін «Північний потік-2» в разі російського вторгнення до України? На ці та інші питання Грузинської редакції Радіо Свобода відповів німецький журналіст, колишній керівник «Німецької хвилі» Крістоф Ланц.
– Чи очікуєте ви на якісь «прориви» під час візиту нового канцлера Шольца до Москви 15 лютого?
– Я не очікую якихось проривів – це було б несподіванкою. Якщо Байден та Макрон провалилися, чому б Шольц мав би мати успіх? Суспільство назагал справді розчароване ним через те, що він нічого не каже. Найбільшим питанням у цьому відношенні є «Північний потік-2». Це німецько-російський проєкт і президент США висловлюється щодо нього, але німецький канцлер навіть не має сили висловились щодо газопроводу на пресконференції. Це, на мою думку, через внутрішню німецьку проблему всередині його Соціал-демократичної партії. Соціал-демократи мають довгу історію тісних відносин з росіянами у порівнянні з іншими партіями.
– Що ви думаєте про колишнього канцлера Німеччини Герхарда Щредера, який працює в Росії?
Більшість людей у Німеччині, звісно, підтримують Україну і суверенітет України. І також ми не хотіли б війни в Європі
– У нас є свою частка «Putinverstehers» – тих, хто розуміє Путіна. Серед них і ненормальний колишній канцлер Шредер, поведінка якого є, звичайно ж, огидною. Але навіть як що в Німеччині ми й маємо оцих «Putinverstehers», більшість людей у Німеччині, звісно, підтримують Україну і суверенітет України. І також ми не хотіли б війни в Європі. Можливо, в цьому наша проблема, коли йдеться про (можливий) конфлікт. Американський історик Тімоті Снайдер каже, що Росія завжди хотітиме повернути свої «криваві землі», сферу впливу. І Україна одна з тих країн – так само як і Грузія. Він був у Берліні і сказав, що ми маємо розуміти справжні наміри росіян. І потім він запитав: ми чи готові воювати за це? Ми не готові і в цьому проблема.
Крістоф Ланц
– Чи має газогін «Північний потік-2» бути включеним до переліку можливих санкцій проти Росії?
– Якщо щось трапиться довкола України, якщо будуть (нові) санкції, я на 100 відсотків впевнений, що ми не запустимо «Північний потік-2» – тут сумнівів немає. Якщо німецький уряд, правляча коаліція вирішать про-іншому, якщо Путін почне нову агресію проти України, а ми не чіпатимемо «Північний потік-2», це означатиме, що йому успішно вдалося поділити Європу. «Північний потік-2» не є більше звичайним газопроводом, це зараз вже також і символ.
– Чому Німеччина не хоче постачати зброю Україні?
Якщо щось трапиться довкола України, якщо будуть нові санкції, я на 100 відсотків впевнений, що ми не запустимо «Північний потік-2» – тут сумнівів немає
– Я б сказав, що якщо український президенті є колишнім коміком, а зараз він президент і політик, а от німецький уряд та політики ведуть себе як коміки нині, надсилаючи шоломи до України. Це чудернацько! Я особисто вважаю, що ми не повинні почати надсилати мільйони одиниць озброєнь, але було би гарним символом солідарності надсилання обмеженої кількості оборонних озброєнь. І я не один, хто каже про це в Німеччині. Десь п’ята частина населення думає так. З іншого боку, а Франція надіслала якесь озброєння? Ні, також не надіслала. Відтак, коли щось трапляється з Росією, то всі дивляться, а що ж Німеччина робить, але ніхто не придивляється до Франції так, як до Німеччини. Макрон досить розумний, намагаючись бути лідером. Він завжди був номером два коли Меркель була, але зараз він на позиції лідера… Ну, добре, хай так буде, якщо це працюватиме. Для мене це нормально. Я – європеєць, без проблем.
– Що ви думаєте про Мінські угоди і формулу Штайнмайєра?
– Не подумайте, що я прихильник якихось теорій змови, але треба пам’ятати, що Штайнмайєр був близьким союзником Герхарда Шредера. Він був главою канцелярії шість років протягом канцлерського терміну Шредера. І він належить до мережі «старих хлопців» соціал-демократів. Не думаю, що він дотримувався нашої етики і наших принципів коли подавав свою пропозицію. Тому, я б сказав, що побоювання Києва виправдані. Я можу справді зрозуміти, що люди в Україні розлючені німецькою поведінкою. Сьогодні я зустрів свого українського друга і мав розпрощатись з нею. І як вибачився за німецьку поведінку…
– Що ви думаєте про заборону «Німецькій хвилі» працювати в Росії?
Побоювання Києва виправдані щодо «формули Шмайтмайєра». Я можу справді зрозуміти, що люди в Україні розлючені німецькою поведінкою
– Конфлікт між Deutsche Welle та Russia Today є ще одним каменем в мозаїці напруги між Німеччиною та Росією. Це справді сувора, асиметрична реакція – виставити великі гармати після малого інциденту. Я бачу це як чисту провокацію, але якою має бути наша відповідь? Чи маємо видворити російських журналістів після цього? Не думаю, що це було б розумним кроком. Наша політика – на відміну від Росії – у нас справді є свобода преси. Ми справді поважаємо свободу думок, можливо, інколи навіть занадто. Ми маємо вимагати повернення Deutsche Welle, бо в них є ліцензія на мовлення – на відміну від Russia Today, а російський уряд щойно відібрав ту ліцензію. Але за півтора-два роки Deutsche Welle знову відкриє офіс у Москві.
– Що ви думаєте про Маргариту Симонян з RT?
– Симонян все ще досить близька до Путіна. І вона колись сказала, думаю, що в інтерв’ю мені – що коли вона потребує грошей – вона просто йде до Кремля. Я також пам’ятаю, що коли вона заступила на посаду, то один російський журналіст зауважив, що немає потреби для Симонян мати цензора, бо її мозок вже відцензурований Кремлем. Вона на 100 відсотків робить те, чого бажають її керівники у Кремлі. Вона 100-відсотково є кремлівською. Вона є чудовою для великого начальника у палаці.
Оригінал публікації на сайті Грузинської редакції Радіо Свобода
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Шольц заявив про санкції проти РФ у «будь-який день». Позиція щодо постачання зброї – незмінна