Днями низка ЗМІ поширили заяву керівника апарату генерального секретаря Північно-Атлантичного альянсу Стіана Єнссена, який допустив, що Україна може стати членом НАТО у випадку територіальних поступок Росії. За його словами, дискусії про майбутній статус України в контексті альянсу після війни вже тривають. У них, серед іншого, лунають опції з відмовою Києва від частини територій.
Українська сторона різко відреагувала на таку заяву. В МЗС назвали такі розмови абсолютно неприйнятними. А секретар РНБО Олексій Данілов назвав заяву «дивним вкидом».
Ба більше, пізніше від цих слів відмовилися навіть у НАТО. Там назвали «помилкою» заяву Єнссена щодо відмови України від частини своїх територій в обмін на вступ України до альянсу. А сам Єнссен згодом уточнив, що його заява була частиною більшою дискусії щодо можливих майбутніх сценаріїв в Україні. «Я не повинен був так говорити, це була помилка», – сказав він.
Що це насправді означає? І як на це мала б реагувати Україна? Та які все ж можливі варіанти розвитку подій російсько-української війни? Про Радіо Свобода поговорило в ефірі програми Свобода Live із дипломатом, письменником і аналітиком Юрієм Щербак, колишнім послом України в Ізраїлі, Канаді, США та Мексиці.
Дивіться із 37:35:
– Пане Щербак, чи міг чиновник такого рангу розмірковувати про сценарії членства України в НАТО, помилково висунувши версію про те, що Україну можуть взяти в НАТО в обмін на відмову від територій? Чи могла це бути помилка? Чи могла це бути обмовка? Чи все-таки ви допускаєте, що такі сценарії справді можуть там обговорювати і розглядати?
– Я в цій історії бачу два аспекти. І думаю, що і треба розглядати обидва аспекти. Це дуже важливо. Це не є однозначно чорно-біла історія.
Стіан Єнссен не мав права піднімати цю тему. Він не є уповноваженою особою
Перший аспект – офіційний. Цей 45-річний норвежець Стіан Єнссен з великою блискучою кар’єрою. Він був помічником приватним Столтенберґа, генерального секретаря ООН. А зараз він обіймає посаду директора приватного офісу генсека НАТО Столтенберґа. І в цій якості дійсно як представник тих кіл, дуже близьких до генерального секретаря і до всієї цієї штаб-квартири НАТО, він, на мій погляд, не мав права взагалі піднімати цю тему.
Це є офіційний аспект, який викликав (як одна міжнародна агенція заявила, що викликав велику лють керівництва України) дуже гострі заяви і секретаря РНБО, і міністра закордонних справ, і нашого МЗС, де вони гостро сказали, що Україна не торгує територіями. І це все правильно. Вони висловили абсолютно правильну, справедливу, конституційну доктрину України проти такого роду домагань.
Але давайте тепер подивимося з іншого боку. Це була конференція в Норвегії, де (а вони обидва норвежці – і Єнссен, і Столтенберґ – були присутні. І на цій конференції (я буду цитувати) Стіан Єнссен заявив, що «я вважаю, що одним з рішень для України може бути відмова від території та отримання натомість членства в НАТО». Але він підкреслив, по-перше, що Україна повинна бути членом НАТО (обов’язково!), що Україна має вирішувати все сама, що це одна з опцій, які можуть стояти перед Україною.
Більше того, у мене ось текст заяви для цієї норвезької газети «Верденс ганг», де він сказав, що на питання, чи вважає НАТО, що Україна повинна поступитися територією: питання про поступки територією на користь Росії піднімають інші. Тобто не НАТО.
Юрій Щербак, колишній посол України в Ізраїлі, Канаді, США та Мексиці
Таким чином ми повинні дуже спокійно поставитися до заяви чиновника. Його ранг – це «ранг Єрмака» при Столтенберзі. Тобто він не має прав озвучувати жодні офіційні позиції. Він просто не є уповноваженою особою.
Звичайно, це була помилка з його боку. А давайте тепер вже другий бік справи подивимося. А другий бік полягає в тому, що сама ця ідея абсолютно не є новою. І вона, як мінімум, з весни минулого року вже звучить весь час.
Державним діячам треба виявляти більшу стратегічну витримку. Не реагувати так гостро на заяви осіб, які не уповноважені робити офіційні заяви
І я хотів би нагадати одну річ. Можливо, комусь буде неприємно такі речі згадувати, але мені здається, що ми не повинні забувати. Я нагадаю переговори української делегації в Туреччині з представниками Росії (безрезультатні переговори 3 березня 2022 року – ред.).
Нашу делегацію очолював пан Арахамія, а ту делегацію архімерзотник і фашист російський Мединський. І я хочу нагадати, що після цих переговорів Путін потрясав папірцем перед лицем африканських лідерів і казав, що от Україна йшла на поступки.
А що там було? Давайте прочитаємо той текст і ту пропозицію, яка звучала під час тих переговорів. Там прозвучала ідея на 15 років відсунути рішення питання про приналежність Криму і ОРДЛО, тобто ось цих так званих «народних республік». А це що, не є здача територіальних інтересів і антиконституційна зрада? Ми повинні поставити питання.
Але давайте забудемо, добре, про це і давайте скажемо, що десятки дуже важливих, провідних аналітиків і міжнародних політиків говорили про це. Я хочу нагадати заяву Кіссінджера, якому 100 років виповнилося. Він сказав порівняно недавно, що Україна має право і повинна вступити в НАТО навіть під час війни, тобто під час тієї ситуації, коли далеко не вся територія України є в наших руках. І що сталося?
Тобто ця ідея обговорюється. І я думаю, що взагалі нашим державним діячам треба виявляти більшу (американський є такий вираз гарний) стратегічну витримку. Тобто не реагувати так гостро і таким чином на заяви осіб, які не уповноважені робити офіційні заяви. От і все.
Неофіційно – все буде вирішуватися на полі бою
Ще хочу додати. Сам Стіан Єнссен вибачився, сказав, що це помилка. І його бос Столтенберґ тут, в Норвегії, зараз. Він сказав, що він з цього приводу змушений був виступити, дати коментар. Він сказав, що рішуче підтверджує підтримку України, доки вона не переможе. Більше того, він не засудив свого помічника Єнссена, а він сказав, що меседж Єнссена – це мій основний меседж і меседж НАТО: Україна буде мати нашу підтримку, ми підтримуємо незалежність і суверенітет України. От і все. Вся історія офіційно вичерпана.
І неофіційно – все буде вирішуватися на полі бою. Ми віримо в нашу перемогу, ми розуміємо, що вона прийде, ми розуміємо, що стратегічно ми вже виграли у того знавіснілого кривавого російського агресора. Але ми не знаємо точно, як складуться наші справи на фронті, яким чином все буде відбуватися. От і все.
Справа наліво: міністр оборони України Олексій Резніков, міністр оборони США Ллойд Остін, голова Об’єднаного комітету начальників штабів США Марк Міллі та генсекретар НАТО Єнс Столтенберґ на засіданні Контактної групи з питань оборони України у форматі «Рамштайн». Брюссель, 15 червня 2023 року
– Якщо я правильно зрозуміла, з вашої точки зору, такі пропозиції вже лунали, обговорювали. І я можу припустити, що, очевидно, такі наративи і пропозиції лунатимуть і надалі. Чи правильно я вас зрозуміла, що Київ має не реагувати так жорстко і так в якісь мірі, можливо, навіть агресивно, як він відреагував цього разу? Чи як?
– Ви абсолютно правильно зрозуміли. Мені приємно, що я доволі ясно висловив свою думку. Київ повинен мати стратегічну витримку і дивитися...
От я вам скажу. Я вам прочитав текст заяви Єнссена. А у нас? Я читаю: «Він запропоновував Україні поступитися територіями». Де він запропонував?! Він не пропонував. Він сказав, що є такі варіанти, є такі опції.
Тепер я вам скажу, що в будь-якому генеральному штабі, будь-яка нормальна політична сила, державницька сила має складати варіанти на майбутнє. І існує кілька варіантів. І це вам кожен генерал, будь-хто, хто причетний до військової справи, скаже, що складаються варіанти на майбутнє.
Ми не повинні слухати казкарів типу «Хлестакова»-Аристовича
Я надрукував у дуже впливовому польському журналі свою статтю про закінчення війни. Я, звичайно, переконаний в нашій перемозі. Але я запропонував на розгляд, сказав, що існує чотири варіанти. Перший – це ядерна війна, після якої на Землі залишаться щурі і ящірки, більше нічого не залишиться. Друга опція – це повна перемога України, коли один відомий журналіст проїде на танку «Абрамс» по Червоній площі. Але не знаю, коли цей варіант буде. Третій – це (на жаль, але такі опції існують) повна поразка України, коли вони будуть знищувати Львів, як вони мріють. І четвертий варіант – це коли може бути на фронті нічия, тобто на якісь лінії зупиняться і буде тривала війна типу Першої світової війни. От і все.
Що в цьому? В цьому немає жодного якогось злочину перед Україною. Тому що це є реальний погляд. Ми не повинні слухати казкарів типу «Хлестакова»-Аристовича, які нам казали, що через тиждень буде перемога. Нам весь час казали, що ось-ось цей контрнаступ буде надзвичайно швидкий. Так не можна робити!
– Пане посол, я не знаю, чи ви стежите, але мені здається, що українська влада вже змінює риторику. Останній допис Ірини Верещук – вона вже сказала, все-таки представниця уряду, про те, що треба готуватися до довгої тривалої війни.
– Тут я з вами згоден. Я читав заяву пані Верещук. Вона правильно сказала. Нарешті сказали! Але не треба було 2-3 місяці тому казати, що буде такий бліцкриг, ми негайно переможемо і так далі. Ви ж пам’ятаєте. Це є синдром завищених очікувань. Не можна давати такі, тим паче, тим людям...
Сувора дійсність – війна. Але не треба сіяти такі переможні фальшиві настрої серед нашого суспільства
Я ж весь час дивлюся ваші програми. У вас там блискучі включення з фронту фронтовиків. Хіба вони кажуть, що так легко все? Навпаки, вони кажуть, якою кров’ю, якими зусиллями здобуваються наші перемоги. Нам треба про це казати. Сувора дійсність – війна. Але не треба сіяти такі переможні фальшиві настрої серед нашого суспільства.
– Пане посол, тоді таке питання. Чи може Кремлю бути до вподоби або вигідний ось такий сценарій, який прозвучав напередодні – НАТО для України в обмін на території? Чи можуть, умовно кажучи, такі наративи й ідеї підкати саме з Кремля?
– Ідеї з Кремля – вони можуть що-завгодно. Якщо ми достатньо сильні і достатньо підготовлені, ми не повинні навіть зважати на їхні наратив, тому що ми знаємо, яку страшну інформаційну війну геббельсівську вони ведуть проти України. Але так, може. Вони можуть використовувати все, що завгодно. І використовувати і, скажімо, варіант своєї перемоги, і все. Але це не так.
НАТО зробило ставку на допомогу нам і на нашу перемогу. Так само, як Білий дім
Просто йдеться про те, щоб реалістично оцінювати ситуацію і давати можливі прогнози реалістичні. Скажімо, з тих чотирьох опцій, про які я казав, три не будуть здійснені, тільки одна відбудеться. Але ми не повинні зважати на Кремль. Ми повинні їм нав’язувати наші наративи. Вони повинні нас боятися, а не ми їхніх фальшивих пропагандистських заходів.
Під час однієї з акцій у столиці України. Київ, 8 грудня 2019 року
– Я про те, що якщо такі пропозиції і надалі будуть з’являтися, чи можемо ми припускати, що вони йдуть з Кремля? Чи все-таки до таких ідей, які були озвучені, можуть дійти і в самому НАТО?
– По-перше, якщо повертатися до цієї злоповісної заяви Єнссена, то в НАТО категорично не тільки Столтенберґ, але й члени НАТО категорично заперечили можливість такого підходу, що вони обговорюють. Вони обурилися. Дипломати вже робили свої заяви з приводу отого нещасного злоповісного виступу Стіана Єнссена.
Тобто НАТО навряд чи, я не думаю.... Може, хіба що Угорщина може розглядати або Туреччина – я не знаю. Але НАТО не може цього розглядати. Бо НАТО зробило ставку на допомогу нам і на нашу перемогу. Інша річ, в якій формі вони бачать цю перемогу. Так само, як Білий дім. Це питання, яке можна обговорювати і обговорювати.
Ми не повинні хворіти на «зрадофілію», боятися весь час, що нас зрадять
В яку форму? Бо вони (знову я повторюю десятки разів) панічно бояться третьої світової ядерної війни. І НАТО доктрина – не втручатися, не дай Боже, увійти в боєзіткнення з росіянами, коли розпочнеться дійсно третя світова війна. От і все. А те, що вони на боці України – жодного сумніву немає. Ми не повинні хворіти на ту «зрадофілію», боятися весь час, що нас зрадять.
Я ще просто скажу. Я дуже люблю Норвегію і знаю Норвегію. Тут люди переважно, не всі, але більшість надзвичайно порядні, люди слова і люди високої честі. І ось ті люди, такі як Столтенберґ, є нашими союзниками. Не даремно 17 серпня міністр Кулеба сказав, що він Столтенберґу довіряє і Столтенберґ є надійним другом України.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Столтенберґ: лише українці вирішуватимуть, коли будуть умови для переговорів і яке рішення прийнятне– Тоді ще одне питання на тему перспектив України в альянсі. Вступ до НАТО за прикладом Західної Німеччини. Про це часто згадували ще перед самітом у Вільнюсі. Але, з огляду на останні заяви, є сенс загадати ще раз.
За великим рахунком Німеччина є прикладом того, як НАТО прийняло країну з невирішеними територіальними питаннями, з певною формою окупації. Чим післявоєнна Німеччина відрізняється від нинішньої України в контексті перспективи НАТО? Чи можемо ми припускати, що ось такий варіант запропонують Києву?
– Ви висловлюєте той варіант, навколо якого зчинився цей скандал Єнссена. Аналогії дуже поверхові, тому що і в ситуації Німеччини, яка була просто розгромлена союзниками і лягла під окупацію союзників, відрізняється від ситуації з Росією. Треба ще спочатку перемогти Росію. А такого немає. Тим паче (я знову кажу), на заваді стоїть ядерна війна.
Але в принципі це ж і є обговорення такого варіанту, що в конституцію Німеччини було вставлене положення про те, що Німеччина єдина. Вони це зробили. Але їх прийняли в НАТО, хоча й йшла Холодна війна. От вам і приклад, такий з натяжкою. Але можна вважати, що це схожа ситуація. Таке може бути.
Ми не знаємо, знову ж таки яка ситуація буде на фронтах, яка буде ситуація з нашими деокупованими територіями, наскільки ми просунемося. Ми бажаємо і віримо в те, що буде просування потужне, серйозне. Але ми побачимо це все великі зусилля, велика кров.
Президент України Володимир Зеленський і генсекретар НАТО Єнс Столтенберґ (праворуч) на спільній пресконференції під час саміту НАТО. Вільнюс, 12 липня 2023 року
– Мені здається, що це також дуже складно буде донести і пояснити українському суспільству. Зараз все-таки і влада, і суспільство єдині в тому, що спочатку повернення територій, а потім НАТО.
– Я з вами згоден. Завжди треба ідеальну якусь модель вимріяну мати і слідувати їй. По-перше, у нас є ідеальна модель – це Конституція України, яка не передбачає взагалі продажу територій, якоїсь віддачі територій. Наша Конституція! І друге. Конституція каже, що ми повинні стати членами НАТО. От і все. У нас є дороговказ. І так і повинно бути. Така ідеальна модель.
Думаю, що повинен дуже вагомо звучати голос військових
Але далі ми не знаємо, як будуть складатися реальні умови. Тому що ніхто не знав, як буде з Німеччиною. Там теж була діалектика така, що спочатку ніби союзники розгромили ту Німеччину, і спочатку не було поділу на дві держави абсолютно протилежні – комуністичну державу і капіталістичну. І так далі. Просто життя висуває набагато якісь неочікуваніші варіанти, якійсь неймовірні можливості, які сьогодні не прийнятні, ми не можемо в них повірити, а завтра буде така дійсність. Ми не знаємо. Ми побачимо.
Але треба працювати весь час з громадською думкою, комунікувати, мати кращу, більшу комунікацію верхівки, влади нашої з нашими людьми, з військовими і так далі. Я думаю, що повинен дуже вагомо звучати голос військових.
(Інтерв'ю з Юрієм Щербаком дивіться після 35 хвилини 51 секунди)