Для повернення Криму зовсім не обов’язково чекати відходу Путіна – Наріман Джелял

Перший заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, дисидент і колишній політв’язень Наріман Джелял близько трьох років провів у російському ув’язненні, а потім був звільнений в рамках обміну 28 червня 2024 року.

Зараз він здійснює тур країнами Європи, розповідаючи про переслідування інакодумців і утиски кримських татар в окупованому Росією українському Криму. Він – один із найвідоміших членів Меджлісу, представницького органу кримських татар, оголошеного в Росії поза законом. На півострові за російської окупації займався правозахисною діяльністю та журналістикою. У Празі Наріман Джелял дав інтерв’ю Радіо Свобода.

– Нарімане, ви зараз на свободі, але ви боретесь за звільнення тих людей, які ще перебувають за ґратами – і в тюрмах Росії, і в тюрмах окупованого Криму. Скільки ще таких людей зараз в неволі?

– Ви знаєте, точних даних, на жаль, ніхто не має, тому що мова йде про десятки тисяч людей. У Страсбурзі з боку нашого Офісу генпрокурора було озвучено цифру десь 60 тисяч чи 66 тисяч українських громадян, які є військовополоненими чи зниклими, чи цивільними полоненими, чи політичними в'язнями. І, на жаль, точну долю і місце знаходження, можливо, лише кількох тисяч, ми знаємо, інші, їхня доля – для нас невідома.

Що стосується Криму, то, дивіться, офіційно правозахисники сходяться на цифрі десь 218-220 політичних в’язнів, але це тільки верхівка айсберга, як-то кажуть, тому що масштаб переслідувань набагато більший, дуже велика кількість людей. І деяких з них я знаю, вони бояться звертатися до активістів, до правозахисників, до преси, до представників української влади, тому що ФСБ, яка їх утримує, їх затримує, вони погрожують і одразу кажуть, якщо ви будете надавати розголос всьому тому, що з вами відбувається, буде набагато гірше, ви отримаєте набагато більше покарання… І люди, перебуваючи під такою загрозою, вони просто не повідомляють.

Наріман Джелял в студії Радіо Свобода. Прага, 7 листопада 2024 року

От нещодавно до нас звернулася родина затриманого чоловіка, але рідні звернулися і кажуть: «Зроби щось, щоб його обміняти». Але вони абсолютно не хочуть надавати розголосу цій справі, розповідати, що з ним, як він, якусь історію створити…

Хоча нещодавно в Києві ми з правозахисниками мали таку дискусію і зійшлися на тому, що персоналізація історії і певна токсичність конкретної особи для російської влади – через те, що міжнародна спільнота буде постійно звертати увагу на цю людину – збільшує шанси на те, що ця людина може потрапити в якісь там списки на звільнення, на обміни, на те, щоб опинитися на волі. І це доводиться пояснювати рідним. Це не гарантія, але все ж таки якісь шанси. Тому масштаб надвеликий. І, на жаль, не про всіх ми знаємо. Збираємо по крихтах цю інформацію, спілкуючись з багатьма людьми.

Коли я був звільнений, зі мною було звільнено ще 9 наших цивільних людей, і, наприклад, деякі разом зі мною проглядали списки військовополонених, інших затриманих, чи бачили ми їх, чи можемо якісь дані щодо місця їх перебування додати до того, що вже має наш координаційний штаб чи інші служби, які займаються долею тих, хто потрапив до російських таборів.

– Зараз війна, і ясно, що Україна має тисячі військовополонених в російському полоні, і, очевидно, що, можливо, вже не є пріоритетом звільнення політв'язнів з Криму, цивільних політв'язнів? Як тут бути? Чи війна створює якісь складнощі? Мовляв, почекайте ви з політв'язнями з Криму – нам військовополонених треба звільняти в першу чергу!

– Дивіться, ситуація не така однозначна і проста, що за заявами і президента України, і відповідальних осіб, які займаються долею безпосередньо звільнення, ми можемо побачити, що немає там пріоритету одних чи інших. Військові – так, вони, можливо, в трошки більшому пріоритеті, але я б це пояснював не тим, що це військові, а тому що, і я це чув на власні вуха, військовополонених утримують в набагато більш жорстких умовах.

Вони проходять через страшні речі, як наші «азовці», як-то було в Оленівці, як було в інших таборах, ніж цивільні. Особливо кримські. Там ситуація погана, але, наприклад, в порівнянні, хлопці та жінки, які затримувалися, наприклад, в Херсонській чи Луганській областях, проходили, на мій погляд, ще більш гірші якісь випробування, тому що там абсолютна територія беззаконня. Крим, він має хоча б зовнішньо більш-менш якийсь такий цивілізований вигляд, хоча катування, побиття, зникнення – все це є і в Криму. Але рівень, на мій погляд, суб'єктивний погляд, трошечки різний.

І до військових, коли ти чуєш історію військового, що з ними роблять, то ти думаєш, і я про це відверто кажу, що моя історія більш лайтова виявилася. І тому увага до військових зрозуміла. І тому, що це військові, які захищають нашу країну, і тому, що їх треба дійсно рятувати. Хоча є і цивільні, яких негайно треба витягати, як Руслан Сулейманов, Ірина Данилович, і Тофік Абдулгазієв, і багато інших, про яких ми сьогодні говоримо, що стан їхнього здоров'я, їхня ситуація, вона вимагає негайного звільнення і негайної медичної, психологічної допомоги, реабілітації для них, щоб ці люди просто залишилися живими.

Наріман Джелял, перший заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, під час саміту «Кримської платформи» у Києві 11 вересня 2024 року

Тому я б не казав, що українська влада там має якісь пріоритети, хоча дискусії є. Звичайно, кожне відомство чи кожна інституція, яка займається питанням наших громадян, які утримуються в російських в'язницях, вони розставляють пріоритети. Це суб'єктивна історія. І це зрозуміло. І не треба тут ні на кого ображатися. Але ми працюємо над тим, щоб військові звільнялися і цивільні звільнялися, і ми бачимо, що це потрошечки відбувається.

І, однак, не треба забувати, що війна і сприяє звільненню цивільних, тому що саме за рахунок того, що, наприклад, в Курській області була взята в полон дуже велика кількість російських призовників, нам вдалося останнім часом звільнити і цивільних, і військових. Тобто, пожвавилися обміни полоненими, і тому не можна однозначно сказати, що війна сприяє чи не сприяє, чи пригальмовує щось, чи ні.

Ясно, що все йде дуже важко. І ми залучаємо треті сторони, різні держави, Святий престол, всі, хто готовий долучитися до вирішення цієї ситуації. Я вже місяць роблю свій адвокаційний тур і завершую його Прагою. І всюди прохаю долучатися і міжнародні організації, і окремі держави, особливо Туреччину, особливо арабські країни, які в більш таких, скажімо, робочих відносинах з РФ – долучатися до того, щоб звільнити наших громадян.

– Зараз багато дискусій, що було б визнано українською перемогою. Хтось каже: було б непогано вийти на кордони 24 лютого 2022 року. Хтось каже: ні, треба схід України звільнити, Донбас звільнити, південь України, без Криму ще. Хтось каже: кордони 1991 року. Ви як кримчанин, для вас що було б українською перемогою?

– Я абсолютно підтримую тезу, яку озвучують різні українські політики, громадські діячі і наш президент, що війна почалася Кримом, вона має Кримом завершитися. Чому? Справа для мене не в територіях, хоча це моя рідна земля, я – кримський татарин, і для мене Крим має особливо безцінне значення. Але, по-перше, для мене важливі люди. Поки хоча б якийсь клаптик території української буде залишатися в, скажімо так, юрисдикції окупанта, то люди будуть там страждати. Будуть продовжуватися переслідування, будуть продовжуватися арешти, насильницькі зникнення і все, що ми маємо сьогодні.

Наріман Джелял під час інтерв’ю редактору Радіо Свобода Ростиславу Хотину

Тому залишити і погодитися з тим, щоб якась наша територія, наприклад, Кримський півострів, навіть на деякий час залишилася в Росії – це погодитися з тим, що щодо наших громадян будуть застосовуватися беззаконня, катування, побиття, утримання в’язницях, переслідування і все те, що Росія робить сьогодні з нашими громадянами на окупованих територіях.

Чи нормально і чи по-людськи взагалі на таке погоджуватися? Ні! Чи буде це перемогою? Звичайно, ні! Якщо б мова йшла про порожню землю, то інша справа. Але треба думати про людей в першу чергу. І тому саме повне звільнення українських територій в кордонах, які позначені в нашій Конституції, закріплені міждержавними договорами і міжнародним правом, може вважатися для нас перемогою. Коли всі наші люди будуть мати доступ до прав людини і свобод, і будуть їм забезпечені безпека і свобода дій.

От це буде перемогою для мене і, думаю, для держави також. Іншого варіанту немає. Все інше можна називати «пєрємірієм» чи якось по-іншому, але не перемогою.

– Який шлях повернення Криму вам бачиться більш реалістичним? Дипломатичний чи військовий також?

– Я також, як і багато людей, вважав, що треба рухатися в першу чергу дипломатичним шляхом для звільнення взагалі наших територій. І це треба робити і сьогодні. Але Росія не залишає нам іншого шляху, як застосовувати військову силу. І тому я говорю про те, що тільки завдяки Збройним силам України і тим, хто їм допомагає, ми можемо звільнити наші території.

Пожежа на нафтобазі у Феодосії в окупованому Росією Криму після удару українських дронів. 7 жовтня 2024 року

Це не означає, що вони безпосередньо увійдуть, можливо, до Криму. Але саме ЗСУ створять ситуацію, коли можливо буде вже про щось говорити на дипломатичному рівні. Зараз ситуація така, що, окрім військового шляху, можливо, іншого немає, якщо ми кажемо про перемогу. Не про тимчасові якісь там припинення вогню тощо. І саме тому я абсолютно точно, будучи мирною людиною, будучи людиною, яка сповідує ненасильницькі методи боротьби національного руху кримських татар, повністю підтримують дії наших Збройних сил. Іншого шляху нам просто не залишають. Я б сьогодні вже припинив цей вогонь, але Росія ж не дає нам цього зробити. Вона продовжує тиснути.

І тому, коли пропонують зупинитися, залишити якісь території тощо, я відповідаю просто. Крим з 2014-го по 2022-й фактично належав Російській Федерації. Чи зупинилася Російська Федерація? Ні, вона розпочала ще більш криваву, жорстоку війну і продовжує її вести.

Саме про це я казав Туреччині, нагадуючи 1920 рік, коли Туреччині був нав'язаний Севрський договір і Ататюрк підняв тюркську націю для захисту власних територій і власної нації.

Про це я говорив у Празі, нагадуючи про Мюнхенську згоду 1938 року, коли також намагалися за рахунок певних територій і населення заспокоїти агресорів.

Чи допомогло в якомусь випадку це все? Ні! Тільки коли агресор отримує адекватну відповідь..., створити такі умови, щоб він зрозумів, що не можна по-іншому. З Росією, на жаль, ми вже випробували будь-які варіанти. Тільки тоді агресор може зупинитися і піти геть. Іншого варіанту я не бачу абсолютно, тому що, повторюся, головне – не територія, головне – люди, їхня доля, їхня свобода і безпека.

Скріншот із відео ГУР Міноборони України: російський корабель «Цезар Куніков», до якого прямує український морський дрон, 14 лютого 2024 року

– Доводиться чути таку думку, що, мовляв, Крим за президентства Путіна в Росії Україні не повернути... Що, якщо він відійде, тоді це більш реалістично? Що ви думаєте?

– Абсолютно не погоджуюся, не треба нічого чекати. Сьогодні там Путін, завтра інший. Ви пам'ятаєте, як покійний вже Навальний, якщо б навіть став президентом, не збирався повертати Крим? Тому розмови, що так буде чи інакше, я взагалі не звертав би на них уваги. Треба працювати, треба докладати зусилля. А як воно там буде, то історія покаже. Путін це буде чи не Путін буде. Ми знаємо, як диктатори здавалися, ми знаємо, як диктаторів притягали до відповідальності. І як країни, в тому числі й Східної Європи, отримували свободу і карали власних диктаторів. І сусідніх також.

Тому я абсолютно не звертаю на це увагу, чи Путін там при владі. Тому що це ж колективний такий Путін. Це ж не справа в одній особі. Там склався цілий режим, про що ми й говоримо. І навіть коли не стане Путіна, я не думаю, що одразу всі й скажуть: о, він помер, давайте повертати все. Ні. Я думаю, що навіть якщо цієї людини не стане, Росія ще по рефлексії буде далі й далі намагатися продовжувати те, що за його життя почалося. І тому не треба мріяти про те, що доля однієї людини, навіть якщо це Володимир Путін, якось кардинально щось змінить. Зміни будуть, але на це буде потрібен час і, знову ж таки, наші зусилля на те, щоб ці зміни відбулися.

– Перемога Дональда Трампа в США на виборах. Що це означає для ідеї повернення Криму?

– Я в цілому спокійно ставлюся до того, як закінчилися вибори в Штатах. Ми вже мали Трампа. Я добре пам’ятаю, як пив шампанське покійний Жириновський, радів обранню. І що? Трамп надавав Україні зброю. Не Трамп, а Америка. Америка продовжувала підтримувати Україну в її війні, в її боротьбі за власну незалежність і територіальну цілісність. Я думаю, саме так буде і сьогодні.

Будуть певні незручності, напевно. Будуть нові виклики, тому що Трамп багато що говорив під час передвиборчої кампанії, і він, звичайно, буде намагатися якось щось втілити в життя. Але, на щастя, не тільки президент, але і Конгрес, і багато інших американських інституцій мають вплив на зовнішню політику США. І я думаю, що ситуація в Україні для американців – це також глобальний виклик. І ми всі розуміємо, і я думаю, в Вашингтоні розуміють, і нещодавно про це відверто казав пан Медведєв, що війна, мовляв, йде не з Україною. Росія воює зі Сполученими Штатами. Але на території України. Чи Сполучені Штати хочуть програти? Оце нехай вони відповідають на це запитання.

– Україна повертає Крим, але існує збудований Керченський міст. Яке його майбутнє? Що з ним робити?

– Ви знаєте, різне кажуть, але питання не в мості для мене, а питання в контролі. В 2014 році ніякого мосту не було, але ми не змогли контролювати проникнення російських збройних сил через Керченську протоку і в тому числі через зраду кримського СБУ, кримської поліції, інших правоохоронних і військових органів, підрозділів, на жаль.

Україна вважає, що Росія звела Керченський міст з порушенням міжнародних норм, окупувавши перед тим Крим

Тому справа не в мості. Нехай навіть він залишиться. Для мене не є принциповою справою, чи він буде, чи ні, хоча багато моїх друзів каже, його треба зруйнувати як символ. Я – не така людина. Я – більш прагматична в цьому плані людина. Якщо він нам потрібен, потрібен Україні, то Україна нехай подумає, нехай він залишається, але ми маємо забезпечити кордон власної держави і безпеку власної території.

– Уже 10 років Крим перебуває в окупації російській. Ви маєте звідти інформацію від людей. Яка там атмосфера? Як людям там жити, легко чи важко їм там? Яка у вас звідти інформація?

– Інформація суперечлива. Люди, які зазнали переслідувань, вони до тих, хто живе трошечки так легковажно, на них так з певною образою, з певним роздратуванням дивляться. Кажуть, подивіться, вони взагалі не відчувають цієї окупації тощо. Я не зовсім з цим погоджуюсь. Я бачив на власні очі, що люди в цій атмосфері стресу, нервів, страху певного, вони просто шукають собі якусь іншу реальність. Вони намагаються жити іншим життям і не помічати все те, чим займався я й інші активісти, журналісти, які зазнають переслідувань. Вони намагалися дистанціюватися. Якось, знаєте, як два світи в відомій сазі про Гаррі Поттера. Є такий світ і інший, іноді вони перетинаються.

І тому в соціальних мережах можна побачити, як люди щось радіють, святкують, відпочивають тощо. Але насправді, якщо поспілкуватися, вони все знають, вони все бачать. Але то вибір людини. І в Україні під час війни абсолютно така ж ситуація. І в Європі така ж ситуація. Нібито в Україні є війна, країна воює, хтось їде на фронт, але, ми бачимо, і в Києві, і в інших містах є люди, які відпочивають, розважаються, клуби працюють, ресторани працюють. Я не кажу, це добре чи погано. Це реальність. В Криму саме така реальність. Під окупацією люди живуть, намагаються якось там не втратити взагалі здоровий глузд. Хтось переймається тим, що відбувається навколо більше. Хтось тільки тоді, коли це торкається його чи його рідних безпосередньо. А так, думаю, не буду нікого чіпати, не буду ні про чого говорити, лише б мене це не зачепило. Для них це капсулізація, можливість, я так думаю, якось втекти від того, що може з ними статися. А воно реально може. Бо до будь-кого ця біда може сьогодні на окупованій території прийти. І ми кожного тижня це бачимо. Нові затримання, нові вибачення перед камерами за якесь слово, за пісню, яку ти слухав, чи якесь привітання, чи навіть якщо у тебе жовто-блакитні кольори десь на одязі, чи будинок, де у тебе так був пофарбований. І рівень цього полювання на відьом, цієї істерії, він зростає кожного дня. І, звичайно, люди просто хочуть якось сховатися. І тому ззовні можна різне побачити. Але треба з цими людьми поспілкуватися, здобути їхню довіру, щоб дізнатися, що вони думають насправді.

Насправді люди налякані, насправді люди бояться, щоб з ними не сталося нічого поганого. І часто так буває, що заради цього вони намагаються просто це погане не помічати.

– Меджліс кримськотатарського народу в Україні на законодавчому рівні ще офіційно невизнаний. Як вирішити цю проблему? І чи якісь є просування в цьому напрямку?

– На жаль, ні. На жаль, вже більше року в уряді лежать заяви Меджлісу про реєстрацію. Формально законом чи постановою, вірніше, Верховної Ради ми визнані як представницький орган. Це вже не питання – технічно це зробити, щоб мати всі ознаки юридичної особи тощо. Але як звичайна організація, як представницький орган, поки що уряд цього рішення не ухвалив. Відповіді точної, чому так, ми не отримуємо. Є лише різні суб'єктивні якісь припущення.

Захід з нагоди 70-річчя Української служби Радіо Свобода. Наріман Джелял, Рефат Чубаров, Ільмі Умеров та Володимир Притула. Київ, 9 вересня 2024 року

І тому ситуація наразі така – вона немовби завмерла. Один з наших колег – це Іскандер Берієв – він звернувся навіть до суду. Це його особиста справа. Це не було рішення колективне Меджлісу кримськотатарського народу. До речі, саме йому було доручено займатися реєстрацією. І він вирішив, що так треба зробити. Не всі в Меджлісі з цим погоджуються. Це така дискусійна справа, але позов поданий. В той же час керівництво Меджлісу намагається все ж таки знайти політичний діалог з головою уряду, з Офісом президента і вирішити питання політично. Тобто без усіляких судових розбірок тощо. Бо ми не маємо потреби в цьому. Ми хочемо просто, щоб ці питання вирішувалися і наша справа просувалася. І щоб ми могли більш ефективно захищати права кримських татар і виконувати функції і повноваження, які на нас покладені. На жаль, поки що така ситуація не визначена. Це на мій погляд. І має такі практичні перепони певні. Тому що держава має ж потім якось з нами взаємодіяти по-іншому трошечки.

Наріман Джелял під час інтерв’ю Радіо Свобода

Але є і така політична історія, що не всі в Україні сьогодні готові надавати Меджлісу кримських татар можливість реалізовувати власні права вже в новий спосіб, в більш повноцінний спосіб. Не всі. Теоретично так, але практики поки що побоюються. І тому кажуть, давайте зачекаємо, коли буде Крим звільнений. І відкладають це питання. На мій погляд, це абсолютно неправильно.

І вирішення питань кримських татар, зокрема, наше прагнення до національно-територіальної автономії, я тісно пов'язую з вирішенням питання територіальної цілісності. І головне – гарантії неповторення того, що відбулося в 2014 році. Тому що таке природнє право кримських татар на кримську землю як корінного народу, воно унеможливить будь-які, так звані, історичні зазіхання росіян на цю територію. Тому що буде тепер чітко, не як-то Росія каже про якийсь кримський народ, який вони вигадали, а чітко Україна буде апелювати, що в нас є визнаний корінний народ, це його рідна земля, ніхто це не заперечує абсолютно. І вони реалізовують своє право на самовизначення в межах незалежної, цілісної Української держави. Про що ми і говоримо. Україна має залишатися цілісною державою. Ми хочемо реалізувати свої політичні права в межах Української держави. І тому ніхто не буде навіть мати можливості щось протиставити цьому. Поки що в Україні, на жаль, не всі це усвідомлюють. Є ті, хто підтримує цю ідею, але є ті, хто поки що чи не готовий сприйняти, чи чомусь не хоче.

– Ваша мрія повернення Криму в Україну – важко говорити про часові рамки, але все одно десь ви собі там часові калькуляції може робили? Це питання років чи десятиліть? Як вам бачиться часова рамка?

– Я думаю – років. Я дуже оптимістичний. Це помічають люди, з якими я спілкуюся. Але я знаходжу людей, які думають саме так. Нещодавно я в Ризі під час парламентського саміту «Кримської платформи» спілкувався з депутатами латвійського парламенту. І віцеспікерка сказала, що її також питають часто, чи можливе взагалі повернення Криму? І я, вона каже, я нагадую латишам, що наша країна кілька десятиліть була під окупацією Радянського Союзу. Ми ж звільнилися. То чому неможливе звільнення українських територій? Звичайно, можливо, але для цього треба докладати зусилля. Тому коли в Криму до мене підходили люди і питали: «Коли, коли, коли?», я казав: «Ні, неправильне запитання!» Ставте запитання так: «Що я зробив задля того, щоб це колись відбулося?»