Як останні події у Вашингтоні вплинуть на Україну та на її відносини зі США? Чи адекватною є реакція української влади на штурм протестувальниками Капітолію і сутички 6 січня? І як кадрові зміни в Білому домі можуть позначитися на співпраці Києва та Вашингтона? На ці та інші запитання в інтерв’ю Радіо Свобода відповів дослідник-американіст Володимир Дубовик, директор Центру міжнародних досліджень Одеського національного університету імені Мечникова, доцент кафедри міжнародних відносин цього вишу. Конгрес США зрештою затвердив результати виборів і визнав Джо Байдена 46-м президентом.
– Пане Дубовик, чи здивувало вас те, що протестувальники захопили Капітолій?
– Я був трохи здивований коли переглядав фото і відео того, що там відбувалося. На перший погляд, це важко уявити: виглядає наче кадри з якогось голлівудського блокбастеру. Але, з іншого боку, до цього все йшло. Майже всі експерти казали, що буде дуже турбулентною ця смуга між виборами та інавгурацією Джо Байдена, що американську систему випробовуватимуть на міцність.
Додалося і те, що (чинний президент США) Дональд Трамп постійно підбурював людей, які за нього проголосували. Ні, більшість із них не були готові йти штурмувати Конгрес. Але ж серед них є певна частка радикально налаштованих. І президенту було важливо сказати: протестуйте, відстоюйте свій вибір, але не вчиняйте насильства, дійте в рамках закону. Але Трамп, навпаки, сам їх послав, як той піп Гапон в «криваву неділю» в першу російську революцію.
І навіть коли люди вже увірвалися до Конгресу, всі його твіти, в яких він закликав поводитися мирно, були скоріше підбурюванням. Але це лягає в загальну лінію поведінки Трампа.
(7 січня чинний президент США Дональд Трамп вперше публічно визнав, що Джо Байден стане наступним президентом Сполучених Штатів, але не погодився з результатами голосування – ред).
Для декого «Америка завжди погана»
– Мабуть, ви бачили перші українські коментарі щодо протестів у США. Це і твіт міністра закордонних справ Дмитра Кулеби, який 6 січня засудив насильство, і певна пауза, яку взяв до 7 січня президент Володимир Зеленський, і радість окремих проросійських та ультраправих груп в Україні. Чи адекватною є така реакція?
– Я думаю, що офіційної реакції МЗС – цілком достатньо. Це компетенція Міністерства закордонних справ, президент не обов’язково мав би реагувати. Для порівняння, офіційна реакція... низки держав на події в Капітолії теж була на рівні міністрів закордонних справ.
Я зовсім не є прихильником Зеленського, але не вважаю його провалом те, що він оперативно не відреагував. Зрештою, американська система впоралася з викликом, а Україні тим часом важливо підтримувати стосунки з обома партіями, щоб не зруйнувати той консенсус, який є в Конгресі щодо підтримки України та щодо покарання Росії (за її гібридну агресію). Це – головне.
Звісно, є кадри з Капітолію, які шокують, які декому нагадують Майдан. Я вже бачив в Україні такі порівняння. Що ж до реакцій проросійських сил та деяких праворадикалів – то для них Америка завжди погана. Монолітна та рішуча – погана. Америка, де є поляризація і ворожнеча – погана. Для таких політиків важливо сказати: «Подивіться, хіба можуть вони бути для нас прикладом? Натомість погляньте на північного сусіда: там все нормально!»
– До речі, з Майданом події у Вашингтоні порівнює юрист, колишній соратник президента-втікача Віктора Януковича Андрій Портнов. Через заворушення в американській столиці він вкотре закликає до переслідування в Україні учасників Революції гідності. На подібні тези відповів ексжурналіст, який свого часу закликав українців йти на Майдан. Мустафа Найєм звертає увагу, що у Вашингтоні тепер йшлося про одну людину, а не про курс держави. Чи ви бачите паралелі?
– Спільні риси протестів у Вашингтоні та Майдану закінчуються на одному факті: що були масові заворушення. А далі починаються відмінності. Головна з-поміж них – причина. В американських протестів вона – ірраціональна, заснована на конспірологічних теоріях. В Україні ж причина обох Майданів – глибині політичні та економічні процеси, опозиційні настрої частини суспільства і дії влади, які спонукали протест. В Україні були протести для досягнення справедливості. У США – скоріше «для несправедливості», оскільки ніхто так і не довів поодиноких фальсифікацій на виборах, не кажучи вже про системні. Але при цьому відбулося захоплення органу влади та спроба паралічу однієї з гілок влади.
Володимир Дубовик
«Байден чітко заявляв, що підтримуватиме Україну»
– Як турбулентність у США вплине на Україну та на співпрацю Києва та Вашингтона?
– Чи призведе це до великих, суттєвих змін у політиці США щодо України чи Росії? Ні. Залишається консенсус щодо України в Конгресі. В дечому буде навіть трохи краще: республіканці прийдуть до тями, коли Дональд Трамп уже не буде президентом. Стане менше тих, хто підспівував йому про те, що, мовляв, «Україна втручалася в наші вибори, це корумпована країна, натомість Росія не така вже й погана, а Путін – гарний політик».
Що ж до демократів – ми знаємо їхню позицію і те, що Байден чітко заявляв, що підтримуватиме Україну. Виглядає так, що проти Росії з’являться нові санкції. Звісно, американці говорять про російський та український напрямок політики США, але між ними є зв’язок.
В американській політиці є певна інерція. Ті американські бюрократи, яких Трамп «ненавидів», але до кінця подолати не зміг, навіть в час його правління продовжували рухатися в напрямку України дорогою, второваною ще з часів Обами.
Натомість з точки зору українського суспільства, останні протести – це певний удар по іміджу США. Так само як і попередні протести на расовому ґрунті. Але я особисто вважаю, що мирні протести – навпаки, є сильною стороною Сполучених Штатів. Хоча в українського обивателя складається враження зі ЗМІ, що то якийсь «бардак».
– Одним із тих, хто «торував дорогу» українсько-американської співпраці, є обраний президент США Джо Байден. Будучи віцепрезидентом, він відвідав Україну рекордну кількість разів серед американських політиків...
– Особистість Байдена зіграє велику роль в історії українсько-американських відносин. Якою саме вона буде – побачимо. Думаю, він, як і раніше, намагатиметься підштовхнути Україну до реформ і боротьби з корупцією, вдаючись до спроб такого собі «позитивного тиску». Але визнаю: йому не завжди це вдавалося через супротив української корумпованої системи. Чи буде Байден опікуватися цим особисто, чи ні – побачимо. Зазвичай це сфера відповідальності віцепрезидента США. Тим часом ми бачимо кадрові зрушення у Вашингтоні. Є інформація, що до Держдепартаменту повертається Вікторія Нуланд, постать добре відома і в Україні, і в Росії. Ми пам’ятаємо її за такими моментами, як печиво на Майдані. Але насправді вона є цікавим і жорстким дипломатом «у силовому стилі».
У Раді нацбезпеки США також з’являються цікаві люди, такі як Джейк Салліван, з чітким розумінням того, чому Америка має підтримувати Україну. Можу з певністю сказати: в цьому Білому домі точно не буде місця розмовам, які тривали в часи президентства Трампа. Коли йому щоразу наново пояснювати, що це за Україна, і чому Сполучені Штати мають бути на її боці у війні з Росією. В цьому Білому домі буде абсолютний консенсус у питанні України. Так само, як він буде між різними гілками влади у США.
Але багато залежатиме і від того, що робитиме Україна. Гадаю, що нова влада США дасть Києву трохи часу. Якщо не побачить позитивних зрушень – то відбуватиметься певний тиск. Я не виключаю навіть санкцій проти деяких токсичних українських політиків. Але в цілому я оцінюю ситуацію зі стриманим оптимізмом.
Інавгурація Джо Байдена відбудеться 20 січня.
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба очікує на пожвавлення відносин після приходу президента-демократа до влади. «Ми очікуємо рок-н-ролу, – сказав міністр службі новин ТСН перед Новим роком. – Ми хочемо дуже динамічних і драйвових відносин зі Сполученими Штатами».