Так званий «Мюнхенський план» завершення війни в Україні й досі, навіть після закінчення Мюнхенської безпекової конференції, де його неофіційно представили, активно обговорюють і в Києві, і в Вашингтоні. І причина проста: існують підозри, що документ, який і розкритикували, і швидко прибрали з сайту конференції, – але потім повернули знову, можуть все одно просувати – але тепер вже за спиною України. Здавалося б, цей план запропонувала група авторів із різних країн… Але експерти у Вашингтоні однозначно бачать у ньому російський слід.
Мелінда Герінґ
«На документі відбитки пальців Росії», – сказала в інтерв’ю Українській службі Радіо Свобода заступниця директора Центру Євразії дослідницького центру «Атлантична рада» (Atlantic Council) у Вашингтоні Мелінда Герінґ. Вона теж поставила свій підпис під листом із критикою «мюнхенського плану», як і ще низка провідних американських дипломатів, експертів та експосадовців.
У чому ж небезпека? Про це Радіо Свобода запитало Мелінду Герінґ в ексклюзивному інтерв’ю.
– По-перше, чому цей план, на вашу думку, є неприйнятним?
(План) абсолютно неприйнятний. Хоча б через формулювання. У документі йдеться про «конфлікт» «в Україні та навколо неї». Ми знаємо, що відбувається насправді. Це провина Росії. Це окупація Криму і Донбасу
– Я б сказала – він абсолютно неприйнятний. Хоча б через формулювання. У документі йдеться про «конфлікт» «в Україні та навколо неї». Це безглуздий і неприпустимий спосіб так формулювати! Ми знаємо, що відбувається насправді. Це провина Росії. Це окупація Криму і Донбасу. Тому ми заперечуємо проти формулювань, що використані в цьому документі.
Є претензії й до суті. Навіть якби виконали 12 рекомендацій, що містяться в цьому «плані», це не привело б до зміцнення миру і безпеки в Європі. Там є низка речей, які ми однозначно критикуємо. 27 осіб підписали відкритого листа щодо цього – і я серед них.
Серед підписантів – і Майк Карпентер, і Марі Йованович, і генерал Веслі Кларк, і навіть Френсіс Фукуяма…
Сама ідея того, що країна, яка вдерлася на територію іншої держави, може бути частиною діалогу про «ідентичність», – взагалі абсурдна
Так, і я відчуваю гордість, що теж підписала лист. Ну ось, наприклад, – найбільш суперечливий пункт цього плану, під номером 12. Він закликає «до діалогу щодо національної ідентичності» (України з участю Росії й інших сусідніх держав – ред.). Тут навіть складно щось коментувати! Сама ідея того, що країна, яка вдерлася на територію іншої держави, може бути частиною діалогу про «ідентичність», – взагалі абсурдна. Росія вдерлася в Україну, вона вбила майже 14 тисяч людей. Існує понад мільйон переміщених осіб… За цих умов це абсолютно неприйнятна рекомендація – з моєї точки зору, з точки зору моїх колег і з точки зору міжнародного права.
До того часу, поки Росія не забезпечить припинення вогню, не забезпечить перемир’я, ніхто навіть не подумає про послаблення цих санкцій
Є й багато інших проблем із цим документом. В ньому, наприклад, містяться рекомендації частково зняти санкції (з Росії – ред.) в обмін на поступове виконання мінських угод. Ніби нормально звучить, але ж затримка за росіянами, це від них ми чекаємо реального припинення вогню. Тому до того часу, поки Росія не забезпечить припинення вогню, не забезпечить перемир’я, ніхто навіть не подумає про послаблення цих санкцій.
Росія – агресор. Україна не зробила нічого поганого. А цей «план» не брав до уваги цей ключовий факт
Є й інші заперечення. Я не хочу сказати, що весь документ жахливий. Це не так. Деякі з рекомендацій хороші, і вони справді поліпшили б відносини. Але в цілому, якщо ви пропонуєте якісь формулювання про те, що відбувається в Україні, ви чітко повинні сказати, хто є агресором. Росія – агресор. Україна не зробила нічого поганого. А цей «план» не брав до уваги цей ключовий факт.
– Чи не здається вам, що, попри всю критику зі Сполучених штатів, ці «мюнхенські 12 кроків» можуть серйозно сприйняти у Європі, й вони так чи інакше можуть бути реалізовані?
Цей план, як то кажуть, «мертвонароджена дитина». Немає жодних шансів, що американці під ним підпишуться. І, думаю, нема жодних варіантів, щоб європейці його підписали
– Чесно кажучи, я стурбована реакцією Європи. Цей план, як то кажуть, «мертвонароджена дитина». Немає жодних шансів, що американці під ним підпишуться. І, думаю, нема жодних варіантів, щоб європейці його підписали. Якщо ви вірите в міжнародне право, якщо ви вважаєте, що країни мають право визначати свій власний суверенітет і територіальну цілісність, то для вас цей документ із самого початку мертвонароджений.
– Тобто ви виключаєте, що поява цієї ініціативи може свідчити про бажання когось у ЄС домовитися з Росією за спиною України? Чи все ж можливо, що певна домовленість виникне, а Україну змусять на неї погодитися?
Не повинно бути жодних обговорень – поки документ містить ці ось проблемні моменти
– Послухайте, в Європі зараз вистачає тривожних сигналів. Я стурбована тим, що підтримка України (особливо у Франції) може бути не такою сильною, як раніше. Я думаю, що є причини турбуватися не тільки про Францію, але і про Німеччину… Мене дійсно непокоїть те, що відбувається в Європі, але я думаю, що якщо міжнародна спільнота вивчить цей план, вона просто не зможе підписати щось схоже. І в Парижі, і в Берліні не бракує прихильників України. І не повинно бути жодних обговорень – поки документ містить ці ось проблемні моменти, про які я вам казала.
– Чи не здається вам, що Росія все успішніше просуває тезу про начебто «внутрішній характер» конфлікту на Донбасі, і що цей так званий «Мюнхенський план» може бути частиною цього?
Схоже, на цьому плані теж «відбитки пальців» росіян, все виглядає так, що Москва причетна до його складанн
– Ми продовжимо відстежувати все, що пов’язано із цим планом. Як і стежити за всіма зусиллями налагодити діалог – там, де це необхідно. І тут треба бути пильними, адже Кремль грає у свої ігри. І, схоже, на цьому плані теж «відбитки пальців» росіян, все виглядає так, що Москва причетна до його складання. Звичайно, низка відомих російських і американських вчених (і навіть троє українців) підписали цей документ. І він начебто має міжнародний формат, але все вказує на «московський слід».
– Ви критикуєте документ за те, що в ньому Росію прямо не називають агресором, але ж президент Зеленський теж публічно не вживає це слово щодо Москви…
І так відомо, як забезпечити мир на Донбасі! Росіянам потрібно йти додому! Їм потрібно забрати своїх сепаратистів. Забрати свою зброю і повернути контроль за кордоном назад Україні. Все ж так просто!
– Послухайте, Зеленський намагається діяти по-іншому. Зеленський пробує принести в Україну мир, це було однією з його передвиборних обіцянок. Так, він змінив риторику. Він змінив позицію – в порівнянні з тією, що була. Але це українським виборцям вирішувати, подобається їм це чи ні. Я не український виборець, і я не можу висловлювати свою думку з цього приводу. Зрозуміло, до цього потрібно придивитися, але суть-бо в тому, що весь цей конфлікт – виключно через агресію Кремля! Проблему війни на сході (України – ред.) можна вирішити просто зараз – якщо Москва просто змінить свою поведінку, ось у чому суть.
Росія повинна перестати гратися і просто піти додому. Це не щось суперскладне. Всі сидять за столом переговорів і нескінченно обговорюють, як принести мир на Донбас. Але і так відомо, як забезпечити мир на Донбасі! Росіянам потрібно йти додому! Їм потрібно забрати своїх сепаратистів. Забрати свою зброю і повернути контроль за кордоном назад Україні. Все ж так просто!
– Зараз почали обговорювати ідею щодо спільного контролю кордону із представниками ОРДЛО. Наскільки реально це все виглядає?
Росіяни збираються розставити для українців всі пастки, які тільки можуть
– Я б непокоїлася, чи не пастка це. Мій колега Александр Вершбоу (колишній посол США при НАТО, ексзаступник генерального секретаря НАТО – ред.) багато говорить про ідею миротворчої місії ООН (для Донбасу – ред.). Ось це, я думаю, – цікава ідея. Росіяни збираються розставити для українців всі пастки, які тільки можуть. Україна дійсно хоче миру. Але для його досягнення важливо, щоб українці не перестаралися. Це ще будуть довгі переговори. І якщо росіяни щось пропонують і це звучить занадто вже добре – то подумайте: може, це занадто добре (щоб бути правдою – ред.)?
Але водночас мені не подобається та злість, яка зараз виникла навколо приводу цього плану. Я особисто знаю людей, які підписали заяву (із критикою «мюнхенського плану» – ред.), я дуже поважаю людей із цього списку, ми навіть друзі. Але як тільки нашу заяву з критикою було оприлюднено – імена авторів плану розмістили на правому вебсайті в Україні, їм погрожували насильством. Дехто з них зараз дійсно наляканий. Atlantic Council це однозначно засуджує. Необхідний діалог! Ми хочемо провести дискусію. Але неприпустимо наражати людей на небезпеку за їхні погляди.
– Завершуючи розмову, запитаю: щодо подальшої підтримки України у США у вас немає сумнівів? Адже через імпічмент і все, що із ним пов’язано, стосунки певним чином «пригальмували»…
Із приводу США не повинно бути сумнівів – підтримка України в Конгресі Сполучених Штатів неймовірно сильна… Так що Україна дійсно може розраховувати на США
– Із приводу США не повинно бути сумнівів – підтримка України в Конгресі Сполучених Штатів неймовірно сильна. Попри всю історію з імпічментом. У нас зовсім недавно були зустрічі на Капітолійському пагорбі, ми зустрічалися з багатьма конгресменами… І в будь-якому випадку у вас є сильна підтримка Конгресу. Так, є президент, який, як це принаймні виглядає, схиляється у своїх пріоритетах до Росії, але у вас в активі також є сильні голоси в його адміністрації, які рішуче підтримують Україну.
Україна завжди може розраховувати на підтримку США. Багато конгресменів нам відкрито говорили: мовляв, «на нас можуть розраховувати», «українці завжди можуть на нас покластися». Так що Україна дійсно може розраховувати на США.