«Україна має завдати максимального болю Росії»: екскомандувач ВПС Британії про те, як зупинити війну

Шон Белл служив бойовим пілотом і віце-маршалом Королівських військово-повітряних сил Великої Британії, а також обіймав кілька інших посад у британському міністерстві оборони. Зараз він працює військовим аналітиком на телеканалі Sky News.

В інтерв'ю грузинській службі Радіо Свобода Белл сказав, що Україна «знаходить способи боротися по-іншому» у війні з Росією, наголосивши на операції, яку проводить ЗСУ у Курській області Росії, а також на ударах українських безпілотників по російській енергетичній інфраструктурі та військових об'єктах на території РФ.

Шон Белл

– Серед експертів та аналітиків, схоже, немає єдиної думки щодо вторгнення України на територію Росії у прикордонні: це прорахований ризик чи безрозсудна авантюра? На чий бік стаєте ви?

– Багато людей описують це як азартну гру. Ви граєте в азартні ігри, коли їдете в Лас-Вегас, і ви не знаєте, які шанси, ви не можете вплинути на результат, ви просто програєте свої гроші.

Що стосується військових операцій, то це була дуже добре спланована військова операція, яка несла в собі багато ризиків. Немає сумнівів, що президент Володимир Зеленський і його команда кілька разів програвали це у військовій грі, дивилися на це, планували найгірше, сподівалися на краще. Підготовка велася на основі розвідданих.

Майже напевно не лише українська розвідка, а й потенційно деякі союзники України допомагали з'ясувати, як найкраще досягти їхніх цілей.

Як колишній військовий, я розумію, що ви берете участь у таких операціях лише тоді, коли чітко знаєте, чого саме прагнете досягти.

Зараз мені не зовсім зрозуміло, що це таке, тому що просто вдертися в Росію було б дуже складно. Прояснімо: Україна зайняла близько 0,003 відсотка російської території.

Росія величезна, і хоча кілька моїх друзів-українців сказали: «Ми сподіваємося побачити український прапор у Москві», очевидно, що це досить фантастично.

Навіть Україна заявила, що не має наміру утримувати цю територію. Отже, поки це виглядає, принаймні, як спроба змусити президента Володимира Путіна зніяковіти через те, що він віддав російську землю й таким чином змусити його вигнати українські війська.

А для цього потрібні загартовані в боях війська, для цього Володимиру Путіну доведеться вивести війська з Донбасу, і це, відповідно, зменшить тиск на лінію фронту на Донбасі.

Українські військові ведуть бій під час військових дій в Курській області в Малій Локні, Росія

Якщо, і це величезне «якщо», але якщо це дійсно те, що намагається зробити президент Зеленський, то з військового погляду існують величезні ризики, тому що Україна не має масового надлишку військ й фактично сме вона буде платити ціну за виведення військ.

І якщо Путін зробить те, що, на мою думку, зробив би військовий, [а саме] розвернеться і скаже: «Де мої основні зусилля? Мої основні зусилля на Донбасі. Чи загрожує мені цей анклав у Курську, який потенційно може розширитися до Бєлгорода? Ні, не загрожує». Отже, я можу, як росіянин, просто зосередити свої зусилля на Донбасі, знаючи, що це полегшило моє життя.

У мене є, мабуть, 10-12 тижнів до настання зими, щоб спробувати захопити якомога більшу частину Донбасу. А потім я піду на північ і розберуся з цим анклавом пізніше, коли я вже не буду наступати на Донбасі й у мене будуть вільні ресурси.

– Якщо це дійсно так, то хто кого тут перехитрив? Тому що, якщо Путін дійсно дотримується такої тактики, це означає, що він також переконується в тому, що деякі з найбільш елітних і найкращих сил України зв'язані в Курську.

– Абсолютно вірно. По суті, він закріпив ці сили там. Ви запитали мене про мою оцінку? Я думаю, що з військової точки зору, підхід України несе в собі багато небезпеки.

Але ми тут не враховуємо політичного потенціалу цього кроку України, тому що історія свідчить про те, що російські лідери можуть бути дуже швидко повалені всередині країни, якщо їм здається, що вони перегинають палицю.

І президент Путін розпочав це вторгнення в Україну, ймовірно, очікуючи, що воно закінчиться за кілька днів, можливо, за кілька тижнів.

Минуло вже два з половиною роки; російський народ годують дієтою брехні, але поступово їхні сини і батьки повертаються додому в мішках для трупів. Поступово сотні тисяч росіян повертаються додому важко пораненими, без рук і ніг. Дуже важко приховати цю правду від російського народу.

Зараз у вас є 120 000, а може й більше, росіян, які були евакуйовані з лінії фронту. Всі вони будуть говорити. Вони будуть говорити про те, як це боляче.

Крім того, українці посилюють атаки безпілотників по всій країні, долітаючи до Росії, щоб росіяни всередині країни усвідомили, що вони перебувають у стані війни. Все це, без сумніву, посилить тиск на президента Путіна. Питання в тому, чи буде він настільки сильним, що Путін почне хвилюватися.

– Ви описали те, що, з точки зору російського командування, було б ідеальним варіантом дій, чи не так? Давайте також подивимося на це з точки зору українського командування. Отже, якщо Росія дійсно це зробить, якою буде відповідь України? Куди Україна піде далі?

– Я думаю, що одна з проблем, з якою зіткнулася Україна в цій війні, полягає в тому, що це менша країна, у них менше ресурсів, як людських, так і фінансових, щоб вести війну.

І, отже, єдине, чого Україні треба уникнути – це те, що ми називаємо війною на виснаження.

Тобто, це якщо б повернутися на кілька сотень років назад, моя армія зустрілася б з вашою армією на полі бою. Ми б вишикувалися, випили б по чашці чаю, а потім билися, і більша, сильніша армія перемогла б. Якщо битва відбуватиметься таким чином, то Україні буде дуже важко перемогти.

Отже, Україна повинна знайти інший спосіб боротьби.

Зараз Росія ефективно діє на Донбасі, просуваючись вперед. За всіма даними, вони зазнають втрат понад 1000 осіб на день.

Навіть під Бахмутом, який був описаний як найкривавіша битва з часів Другої світової війни, було менш як 1000 жертв на день. І це звучить так, ніби Росія зараз не може вербувати по 1000 осіб на день. Вона не хоче проводити ще одну мобілізацію.

Отже, Росія просто дуже, дуже сильно тисне. Їй байдуже, скільки солдатів буде вбито. Як Україна цьому протидіє?

Частково [Україна] намагається завдати Росії якомога більше болю, щоб, коли вона досягне своїх цілей, вона була вразливою для українського контрудару.

Інший спосіб, яким вони можуть це зробити, – це боротися, як ми називаємо, асиметрично. Однм із таких інструментів є Крим, з різних причин. Севастопольський порт, історія Криму, Петро I.

Я вважаю Україну здатною взяти Крим, але йдеться про те, щоб посіяти зерно сумніву в голові Путіна, що він може бути вразливим.

Як це зробити?

Треба було якось позбутися Чорноморського флоту. Що ж, Україна досить ефективно це зробила.

Вам також доведеться руйнувати канали зв'язку з Кримом, такий як Керченський міст. Україна також продемонструвала, що здатна це зробити. В

и також повинні мати можливість атакувати зенітно-ракетні комплекси й радари в Криму, які забезпечують частину оборони.

Україна також зробила це.

Отже, я думаю, що є способи, за допомогою яких Україна може намагатися асиметрично посилити тиск. І я думаю, що це те, що ЗСУ намагається зробити й з Курською областю: забирають частину землі, ставлять Путіна в незручне становище і, таким чином, змушують його до дещо іншого підходу.

Тому що, як ви знаєте краще за мене, кордон між Росією та Україною величезний. І Росії буде дуже важко належним чином захистити його. Якщо ви поставите солдата через кожні шість футів (1.8 метра), що не є особливо щільно, вам знадобиться понад 100 000 солдатів. І ця цифра швидко доходить до мільйона солдатів. Отже, це неможливо. Це вразливий кордон, і тому перенесення бойових дій на територію Росії є досить розумною тактикою.

Я не можу знати, що насправді збирається робити Україна. Але пошук способів боротися по-іншому – використовувати безпілотники для атак на нафтову інфраструктуру Росії; використовувати безпілотники для атак на аеродроми і логістичні центри постачання; винайти власну балістичну ракету, що, як ми знаємо, зробила Україна; винайти безпілотники дальнього радіусу дії, що, як ми знаємо, вони також зробили – все це створює тиск на президента Путіна, тому що він краще підготовлений до звичайного конфлікту, до війни на виснаження, ніж до війни нового типу.

– Говорячи про тиск, судячи з того, що ми бачили з боку президента Путіна протягом 25 років, чи піддається він йому? Він схожий на людину, яка прогинається під тиском, чи він подвоїть зусилля?

– Це дуже гарне запитання. Я думаю, що відповідь на нього така: він, безсумнівно, людина, яка збирається залягти на дно, особливо тому, що йому вже за 70, і він, безумовно, хоче залишити спадщину.

Він чітко заявив, що хоче зробити Росію знову великою. Він хотів зупинити розширення НАТО. Що ж, НАТО розширилося через те, що він зробив.

Росія більше не є великою; Росія – парія на світовій арені. А сам президент Путін був звинувачений Міжнародним кримінальним судом [в Гаазі]. Отже, не все йде так, як він хоче.

І справа не лише в ньому. Небезпека таких лідерів, як Путін, полягає в тому, що вони стають дуже агресивними й просто залягають на дно. Те, що відбувається з Росією, схоже на те, що реальна база влади в Росії лежить в руках олігархів і цього прошарку людей. Вони страждають. Вони бачать, як їхні статки зменшуються. Вони бачать, що більше не можуть поїхати у відпустку в Париж. Вони не можуть відправити своїх дітей до приватних шкіл в Англії. Вони не можуть поїхати у відпустку в Америку. І економічні перспективи Росії виглядають все гірше і гірше.

Я думаю, що саме в цьому полягає найбільша загроза для президента Путіна, коли його оточення нарешті скаже: «Це неправильно. Це не є стійким. Це его однієї людини».

– Операція України на Курщині також, так би мовити, стерла одну з найбільших червоних ліній, які були у Росії й Путіна: якщо на російську землю нападуть, то станеться щось неймовірно погане. І цього не сталося. І питання в тому, що якщо Курськ не є червоною лінією, то, можливо, Москва теж не є? Наскільки сміливою може дозволити собі бути Україна?

– Це чудове питання. Я думаю, що воно веде до набагато ширшого питання – не лише про те, наскільки сміливою може бути Україна, але й про те, наскільки сміливим може бути Захід у підтримці України.

Я думаю, що на початку цього конфлікту Україна мала старе радянське озброєння, а отже, була втягнута у війну на виснаження, в якій, як ми вже говорили раніше, Україна не зможе перемогти.

Те, що Захід зробив наприкінці Другої світової війни, після того, як загинули десятки мільйонів людей, ми зрозуміли, що це не той спосіб, яким ми хочемо воювати в майбутньому. Ми хочемо використовувати технології. Це коштує набагато більше грошей, але ми хочемо використовувати технології.

Але зараз Захід вирішив, що за допомогою технологій, за допомогою розуму, за допомогою розвідки, за допомогою безпілотників можна спробувати мінімізувати жертви і максимізувати ефективність. Не обов'язково підривати цілий штаб, щоб припинити його роботу. Можна вимкнути електрику, і він перестане працювати.

Захід на початку цієї війни дуже неохоче допомагав, бо боявся, що його втягнуть у війну проти Росії, а президент Путін дуже ефективно брязкав ядерною шаблею, щоб сказати: «Тримайся осторонь, Захід! Не втручайтеся», тому що Путін знав і знає сьогодні, що якщо Захід дійсно втрутиться належним чином, наприклад, встановить безпольотну зону – Росія не матиме на це відповіді.

Просування Росії зупиниться в одну мить.

Отже, Путін знав, що повинен утримати Захід від війни, тому він брязнув ядерною шаблею. Але з кожним кроком війни Україна поступово демонструвала, що не збирається бути поглинутою. Вона просила танки. Великобританія зробила крок вперед з [британськими] танками Challenger 2, і решта світу зробила крок вперед.

У нас була така ж розмова про далекобійну зброю: «О, це може бути небезпечно». Зрештою, [британські] Storm Shadow [крилаті ракети великої дальності], [американські далекобійні] ATACMS були надані. Те ж саме з реактивними літаками: «О, ми не впевнені». Зараз надані F-16.

На кожному кроці Путін говорив, що Захід поводиться небезпечно, але нічого не відбувалося. А тепер, як ви кажете, Україна діє на російській території. І, власне, це вже доведено: що міг би зробити Путін, якби він насправді запустив ядерну зброю, куди б він її запустив? Чи запустив би він її на власну територію, щоб знищити Україну? Це було б катастрофою для нього, бомбардування власної території. Чи запустив би він ядерну зброю в Україну?

Іронія долі не обійшла б Путіна стороною. Він той, хто це почав. Це він увійшов і змусив мільйони людей покинути свої домівки. Це він спричинив загибель сотень тисяч людей. Це він зруйнував громади, зрівняв з землею міста і селища. Отже, він не має жодних моральних підстав для застосування ядерної зброї. Якщо він хоче зробити Росію знову великою, натискання ядерної кнопки – це не спосіб зробити це.

Я ветеран холодної війни і її завжди називали взаємно гарантованим знищенням – MAD – тому що коли ви починаєте ядерну війну, ніхто не може перемогти, і всі будуть знищені.

Отже, спадщина Путіна, яка, на мою думку, дуже важлива для нього, полягає в тому, щоб його вважали рятівником Росії, рятівником колишнього Радянського Союзу. Тоді бути господарем його руйнування – це, мабуть, не те майбутнє, яке він бачить.

– Чи розпочав би він тотальну ядерну війну, націливши на Україну тактичну ядерну ракету?

– Вони мають іншу політику, доктрину, ніж Захід. Вони використовують тактичну ядерну зброю. Мушу визнати, як військовий, я не знаю, що це означає. У Великій Британії є така фраза: «Ти не можеш бути трохи вагітним. Ти або вагітна, або ні».

Ви або використовуєте ядерну зброю, або ні. Ефект цієї ядерної зброї залежить від її розміру, але це все одно значна ескалація. І я думаю, що Путін буде грати з вогнем, якщо він це зробить.

Карибська криза – це дійсно останній раз, коли ми бачили, що ядерна зброя була покладена на стіл переговорів. І це був DEFCON 5, DEFCON 4, DEFCON 3 (рівні попередження про небезпеку, що використовуються американськими військовими); зброя була поєднана з ракетними системами; були запущені літаки. Ви знаєте, це коли все стає дійсно серйозно.

Нині немає жодних ознак того, що будь-яка з цих ядерних озброєнь переміщується і готується до використання. Отже, це набагато більше базується на риториці, і Путін має досвід у цьому питанні.

– Говорячи про F-16, я навряд чи знайду кращу людину, щоб запитати про вплив і про те, чи варто очікувати більше F-16, окрім тих, що вже обіцяні і вже в дорозі. А також, як Україна показала себе в небі з моменту їхнього прибуття?

– Так, у цьому питанні є багато нюансів. Так, російські військово-повітряні сили набагато краще оснащені, ніж українські. І Росія повинна була встановити повітряну перевагу над усією Україною. Вона не змогла цього зробити. В результаті цього, попри те, що Україна має лише кілька літаків і їх доводиться ховати, українські ВПС залишаються досить сильними. Вони не дуже ефективні, тому що у них не так багато літаків, але вони вижили.

Давайте будемо відвертими: F-16 – це старі літаки; останні з них були побудовані в 1991 році – тобто 30 років тому. Але вони є значним технологічним стрибком у порівнянні з тим, що мала Україна.

Якщо говорити про цифри, то, наскільки я розумію, Україні було обіцяно близько 80 літаків, а президент Зеленський просить майже 200. Але давайте будемо відвертими: проблема тут не в літаках, проблема в пілотах. Тому що ви можете сьогодні поставити F-16 на галявині перед будинком у Києві, але в Україні не буде пілотів, які зможуть ними керувати.

Справа не в тому, щоб просто літати. Я пілот. Я можу сісти практично в будь-який літак, летіти вгору, вниз, вліво, вправо, повільно. Це не складно. Керування цією неймовірно складною машиною з радаром, захисними засобами, озброєнням, системами наведення на ціль, інфрачервоними системами й так далі – це вимагає величезної кількості тренувань, але також і великого досвіду.

Навіть коли ти боєздатний на фронтовому літаку, як я, ти найгірший пілот в ескадрильї. Ти як молодий хлопець, який щойно отримав водійські права.

Щоб вважатися хорошим фронтовим пілотом, потрібно мати три роки досвіду польотів на реактивному літаку. Отже, суть в тому, що Україна намагається звикнути до польотів на цих F-16. Вона відрядила туди кількох досвідчених пілотів. Але їм все одно знадобиться багато часу, перш ніж вони звикнути до цього літака....

Отже, справа не в самих літаках, а в пілотах, і, на жаль, під час інциденту, що стався кілька днів тому, пілот також загинув, а це означає, що у вас на одного пілота менше, який навчений і готовий літати на цих F-16. Тому завдання полягає в тому, щоб підготувати нових пілотів. Немає сенсу вводити більше літаків, вони просто стануть мішенями для росіян.