«Інтернет Путіна – це той, який йому приносять радники на роздрукованих аркушах А4» – документаліст

Ксенія Соколянська

Телеканал «Настоящее время» – проєкт Радіо Свобода з участю «Голосу Америки» – покаже 5 вересня о 22.00 за Києвом прем’єру фільму Андрія Лошака «Холівар». На ютубі він буде доступний ТУТ.

Авторський серіал розповідає про те, як виник інтернет в Росії, який прозвали «рунетом», і як він із часом змінювався. Розвиток «рунету» відобразив усі соціальні і політичні зміни в російському суспільстві: цілковита свобода в 90-і, бурхливе зростання економіки в «нульові» роки і введення цензури і заборонних законів у «десяті». Протягом останніх семи років держава Росія активно намагається взяти «рунет» під контроль.

Андрій Лошак

Андрій Лошак – російський журналіст, репортер. У минулому – автор телепередач «Намедни», «Професія – репортер» на НТВ і шоу «Велике місто» на телеканалі СТС, колишній редакційний директор журналу Esquire. Володар кількох телевізійних премій у Росії. Співзасновник тамтешнього інформаційного порталу про благодійність і соціальні проблеми «Такі справи».

Як зароджувався «рунет», чи користується інтернетом президент Росії Володимир Путін і чим закінчиться спроба «балканізувати» мережу – на всі ці запитання в своєму фільмі намагається відповісти Андрій Лошак. Уривок інтерв’ю режисера програмі «Настоящее время» подаємо у перекладі.

– 25-річчя «рунету», про який пишуть у всіх анотаціях до серіалу «Холівар», – це така досить формальна, красива дата, тому що цей рік ювілейний для різних подій: 15 років Беслану, наприклад. Чому ви для свого нового кіно обрали саме рунет?

– Ну так, 25 років – я б навіть сказав, що це вдалий збіг, що ми ще це якось прив’язали до ювілею. […] Це було практично рівно рік тому, у вересні [коли запропонували зняти фільм для каналу «Настоящее время»]. І в цей момент уже почали ухвалювати [в Росії] всі ці божевільні закони. Тобто їх почали ухвалювати сім років тому. Але почали обговорювати проєкт про ізоляцію «рунету» тощо. Загалом, якщо логічно намагатися подумати про те, що буде далі, то було очевидно, що інтернет стає таким собі полем битви між владою і громадянським суспільством, скажімо так. Тобто влада буде щосили – вона це вже намагається робити і буде намагатися далі – взяти інтернет під контроль.

Акція в Росії за свободу інтернету. 30 квітня 2018 року

Виходячи з цієї логіки, я вирішив, що серіал про «рунет» – це буде щось, що цікавитиме всіх. Це такий журналістський момент: ти завжди йдеш туди, де щось гаряче і взагалі таке, що має якийсь суспільний інтерес, суспільну важливість. Із попереднім серіалом про волонтерів кампанії Навального було те ж саме.

– Мені якраз здавалося, що «Холівар» абсолютно звідти логічно й зростає.

– Ба більше, напевно, якщо навіть відмотати мої власні думки назад, то в «Віці незгоди» [попередній серіал цього автора] був герой, хлопчик, він був координатором калінінградського штабу, приголомшливий такий вундеркінд, він був наймолодшим координатором цих регіональних штабів кампанії – Єгор Чернюк. Паралельно з тим, що він відбивався від Центру «Е» (центр протидії екстремізму при МВС Росії – ред.) та всього іншого, він ходив із таким підручником англійської мови і готувався до вступу в Гарвард на computer science (комп’ютерна наука, інформатика – ред). І він сказав таку фразу, я її запам’ятав дуже добре: «Я хочу, щоб Росія була така, як російський інтернет у «нульові».

Це дуже крута фраза насправді, тому що російський інтернет у «нульові» – це те, на що здатний насправді російський народ, якщо його не душити, чи не «чморити», не бити чобітьми по голові. І завдяки тому, що він був абсолютно не під контролем, він був цілковито вільний, у цій свободі конкуренції ми отримали такі продукти, які виграли у вільній конкуренції у західних гігантів. Тобто тільки в Росії є власний пошуковик, ще три країни в світі є, включно з Китаєм, де все своє. Власний пошуковик, який виграє у «Ґуґла», власні соцмережі – цілих дві, – які виграють у «Фейсбука», і так далі.

Якщо не заважати… а власне, те, що почалося після 2012-го, – вони почали заважати. Зрозуміло, є природні процеси контролю, інтернет стає глобальним і так далі. Але те, як вони це роблять, – це все-таки, радше, не регулювання, а вони намагаються його зіпсувати.

Акція за свободу інтернету в столиці Росії Москві. 10 березня 2019 року

– Напевно, треба пояснити, що «Холівар» – це сім серій, усе починається з першої спроби встановити зв’язок між Росією і Канадою.

– Історія інтернету, якщо в неї занурюватися, технічно дуже складна і багатошарова, я сам у ній до кінця [не розібрався], ба більше, в ній навіть фахівці [до кінця не розібралися]. Тому що паралельно розвивалося кілька протоколів, в результаті цей TCP/IP став головним, але паралельно були й інші. Загалом, інтернет як така глобальна річ має в генезі кілька коренів, які в якийсь момент сплелися.

– Як багато разів було з іншими винаходами, коли люди починали думати про одне й те саме.

– Так-так. У результаті просто перемогла якась одна з таких найбільш зручних версій. Тому в першій серії ми розповідаємо і про цього фантастичного американського хіпі, який приїхав до Росії, надихнувшись ідеєю будувати мости. Він уважав, що таким чином можна перемогти Холодну війну – якщо люди почнуть бачити один одного і спілкуватися. Каліфорнійський хіпі Джоел Шац. І в результаті він створив перший провайдер. Потім паралельно з цим розвивався радянський інтернет всередині наукових центрів – у «Курчатнику» (Курчатовський інститут – один із провідних наукових центрів у Росії – ред.) передусім, бо це якось було пов’язане і з оборонкою. Вдалося встановити мережу між науковими центрами.

У принципі, що треба розуміти? У Путіна є фраза, що інтернет – це винахід ЦРУ. З цим тут же винахідник інтернету посперечався, сказавши, що взагалі ця історія [не спецслужб]. Так, він колись був створений у Пентагоні як якась альтернативна версія комунікації на випадок ядерної війни, якісь найперші розробки. Але він став масовим, придбав ті форми, які він придбав зараз, коли інтернетом зайнялися вчені.

Акція за свободу інтернету в столиці Росії Москві. 10 березня 2019 року

І це, безумовно, витвір вченого світу, наукового, коли університети стали зв’язуватися, коли за допомогою комунікацій стало можливим відправляти листи, статті, обмін інформацією. Тобто це витвір прогресу. Тому що вчені завжди на передовій, і ось у них з’явилася можливість без того, щоб іти кудись до директора, отримувати дозвіл, у радянські роки це був взагалі якийсь жах, – раптом з’явилася можливість просто передавати листи [інтернетом].

– У вас там мовиться, що горизонтальний зв’язок з’явився.

– Лише годину йшов імейл, що було вже саме по собі фантастикою.

– Де закінчується «Холівар»? Він закінчиться в 2019 році?

– Природно, він закінчиться сьогоднішнім днем. Де – поки сам не знаю, тому що сьома серія, остання, поки що в процесі. Бо ж ви бачите, що відбувається в Москві і як зараз агресивно реагує влада на будь-які прояви вільнодумства, тому я не знаю, що буде в вересні.

[…]

Росія – така країна, що якщо ти робиш щось таке з перспективою в кілька тижнів, то краще почекати ці кілька тижнів, тому що може статися все, що завгодно.

Тому фінал поки у мене відкритий, я не знаю, чим я закінчу. Але, безумовно, це буде 2019 рік, це буде здебільшого, наскільки я зараз собі уявляю, історія про YouTube, бо ютуб – це, напевно, зараз така головна зарубина, навколо якої, як на мене, будуть ламатися списи, тому що незрозуміло, як його взяти під контроль. Як узяти під контроль Google, там ще не придумали.

– Хоча намагаються.

Акція в Росії проти кримінального переслідування за публікації в інтернеті. Барнаул, 14 серпня 2018 року

Путін і битва за інтернет

– По суті, битва за інтернет [у Росії] вже починається з 2012 року, про це розповідається в п’ятій серії. Я просто показую хронологічно, ми бачимо, як це все відбувалося, як люди, обурені фальсифікаціями на виборах, вийшли на вулиці, як вони координувалися через фейсбук і соцмережі, як у вигляді «ответочки» після інавгурації Путіна Держдума почала ухвалювати всі ці закони. Тобто до цього Путін, мабуть, не надавав великого значення інтернетові.

Була відома зустріч, нам вдалося знайти кадри з цієї зустрічі Путіна, коли він ще був прем’єр-міністром, але вже мав стати президентом, наприкінці 1999 року він скликав усіх, прийшли ці відморожені абсолютно Лебедєв Тьома в бандані, Носик у кіпі (популярні в Росії блогери – ред.). Ось вони там сидять, і вони домовилися про те (це з кількох джерел, розповідають люди, які були на зустрічі), що влада інтернет не чіпає. Це класна така передова штука, і нехай вона собі розвивається.

Тобто до того моменту Володимира Володимировича набагато більше цікавив телеканал НТВ і телебачення, я саме у той час працював на цьому каналі, був свідком усіх тих подій. Інтернет, мабуть, він просто, можливо, через вік недооцінював.

– Або, можливо, інтернет його поки не чіпав…

– Інтернет його не чіпав, звичайно. Who is mr. Putin? Але довгий час він його дійсно не чіпав, поки це все… У ті роки – 2011–2012-й – була низка збігів, які, як я розумію, дуже налякали владу: це арабські революції, які називали твітер-революціями, і події в Москві. І потім почалося. Саме тут вони зрозуміли, що щось вони там пропустили, і стали намагатися побудувати Велику китайську стіну, яку навряд чи можна побудувати.

Політична карикатура Олексія Кустовського

У нас усе дуже запущено, і це велика прикрість для Володимира Володимировича. Уже зараз побудувати цю стіну, хоча вони й намагаються, дуже складно. Ми бачимо ці жалюгідні спроби заборонити Telegram та інше. Тобто вирубувати його взагалі і робити Північну Корею. Я був у Північній Кореї, і мені там розповідали про інтранет. «У нас є інтранет, – вони з великою гордістю сказали. – Це наш внутрішній північнокорейський інтернет». […] У 2004 році (я там був у 2004 році, 15 років тому) страшно уявити, що там було. Крім сторінки чучхе і портрету Кім Чен Іра, напевно, [там нічого не було].

– І «списку дозволених стрижок» (відоме свого часу помилкове твердження, ніби в Північній Кореї дозволені тільки певні визначені стрижки за списком – ред.).

– Не знаю, що там могло бути ще. Тобто це була якась, я думаю, більш-менш фікція. Розумієте, зараз якомога обмежити або стиснути інтернет, «рунет до такого? Це вже неможливо». Тому це така штука, яка триватиме дуже довго. Я не хотів би робити жодних прогнозів, тому що я журналіст, а не аналітик. Але відчуття, що це така скалка, з якою вони все одно будуть боротися, вона є. І не випадково наш серіал, судячи з усього, буде показаний у вересні-жовтні, і ми так плавно підійдемо до листопада, коли повинен буде запрацювати закон про ізоляцію «рунету», про автономний «рунет». Подивимося. Ми можемо побачити багато цікавого, як на мене.

– Зовсім недавно Netflix випустив свій фільм The Great Hack про «біг-дату», про президентську кампанію Трампа, про Facebook, про «Кембридж Аналітику», і там, звичайно, є маленька частина про російське втручання. […] Коли ми говоримо про вибори в Московську міську думу, Росія бере участь у них таким чином, що вона просто заарештовує неугодних кандидатів і не допускає їх. А чи говорили вам якісь ваші герої про те, в якому стані дійсно перебуває таке проурядове російське IT, наскільки воно могутнє?

– Так, звісно. Дуже складно насправді з проурядовим IT. Тому що ми, звичайно ж, хотіли б поговорити, наприклад, з Ігорем Ашмановим, який є таким суперконсультантом у цій царині, людина з ім’ям, яка писала алгоритми для рамблерівського пошуку («Рамблер» – один із великих російських інтернет-порталів, свого часу мав власну пошукову систему – ред.) і була цілком собі шанованою до недавнього часу. Зараз людина виступає із заявами про те, що «рунет» треба ізолювати, треба закрити доступ до «Ґуґла», «Фейсбука» і всіх цих ворожих компаній. І верзе цю псевдопатріотичну ахінею, безумовно, маючи якісь преференції як інтернет-підприємець. Але він відмовив нам в інтерв’ю. Так що отримати таку точку зору непросто.

Я дуже хотів, і мені це, я вважаю, вдалося, щоб були представлені обидві сторони, щоб не просто опозиціонери розповідали про «рунет» або хлопці з інтернету, але і ті люди, які намагаються врегулювати і втручатися з боку держави в ці процеси. У мене є і депутати (Державної думи, нижньої палати російського парламенту – ред.), і сенатори (депутати Ради федерації, верхньої палати – ред.) – і Клішас, і Луговий. Вони представляють свою точку зору. Але далеко не всі, звичайно, йдуть на контакт.

10 березня 2019 року, Москва, Росія

[…]

– Повернімося до розмови про Путіна. Чи вірите ви в те – як він досі стверджує, – що не користується інтернетом? […] Ви вірите, що досі президент Росії цурається [інтернету]?

– Вірю. Судячи з того, що він верзе про інтернет, що там, як у нього є фраза, сидять ось ці ЦРУшники і все слухають і дивляться, – це як дід на призьбі міркує. Я думаю, йому приносять роздруківки. Інтернет Путіна – це насправді той інтернет, який йому приносять радники на роздрукованих аркушах А4. Тому, гадаю, у нього якийсь дуже своєрідний погляд на це.

Ми пам’ятаємо, що коли президентом був наступник, Дмитро Анатолійович, то ситуація була набагато позитивніша. Медведєв дійсно користується інтернетом, це було зрозуміло. І він розмовляв однією мовою з цими людьми. У нас є кадри, де вони всі сидять на якійсь зустрічі: Носик, уся ця тусовка інтернетівська. Вони регочуть, жартують. Це 2010 рік. Видно, що це люди, які говорять однією мовою. З Путіним, на жаль, ні.

Я радше вірю в те, що він не користується інтернетом, і це сумно. Тому що в його уявленні це дійсно абсолютно якесь шпигунське, таке параноїдальне сприйняття інтернету як якогось елементу ідеологічної війни.

Насправді він [інтернет] замислювався не для цього, він замислювався для того, щоб подолати ці всі вертикальні структури і горизонтально об’єднати людство. І це на першому етапі розвитку інтернету, власне, сталося. А далі вже держави прокинулися і почали намагатися наводити там свої порядки. Це теж такий конфлікт, який закладений всередині інтернету. Не «рунету», а взагалі всередині інтернету і людського суспільства, тієї структури, яку воно становить, – вертикальну, державну.

Тому що інтернет – анархічний, він руйнує кордони, долає їх. Тому там полізли всілякі хакери та інше. І соцмережі при цьому. Тобто це штука, яка покликана поєднувати і, може й, об’єднувати, а не роз’єднувати. А держави зараз намагаються, як на політичній карті світу, поставити кордони. І це конфлікт, який незрозуміло чим закінчиться. Це називається «балканізація інтернету».

Чим ця балканізація закінчиться – незрозуміло. Я в цьому сенсі такий технооптіміст, я вважаю, що в решті-решт люди дійдуть висновку, що це дуже круто і зручно – жити разом, а не порізно. Інтернет – ідеальний інструмент для того, щоб об’єднувати людей.

[…]

Повну версію цієї розмови читайте на сайті «Настоящее время»