«Яйця по 17 грн», ДРГ у Києві та Формула миру. Ексклюзивне інтерв'ю з Олексієм Резніковим

Олексій Резніков не спілкувався з українськими медіа відтоді, як був звільнений з посади міністра оборони наприкінці 2023 року. Його відставка відбулась на тлі гучних звинувачень у корупції при закупівлях у Міноборони, зокрема яєць по 17 гривень. В ексклюзивному інтерв'ю Радіо Свобода Резніков вкотре заперечив звинувачення в корупції всередині відомства, яке він тоді очолював, а також сказав, що до нього не зверталися правоохоронці у зв'язку із цим скандалом. У розмові з Радіо Свобода він також розповів, чому снаряди для України могли закупити за ймовірно завищеними цінами, чи міг Олег Татаров «вбивати у Києві чеченців», а також чи вплине трагедія, в якій загинув пілот F-16, на подальші поставки літаків в Україну.

– Хочу вас запитати про ваше політичне життя з часу, як ви вже не є в уряді. Чи ви спілкуєтеся з президентом, чи є якісь комунікації у вас?

– Маю щастя не вести політичного життя. У мене немає жодної політичної амбіції. Я – нарешті приватна особа знову. Я сьогодні займаюсь поки що творчими речами, маю честь приєднатися до організації GLOBSEC. Я отримав пропозицію стати їх Distinguished Fellow (почесним членом – ред.), так називається ця позиція.

Моя задача, для мене особисто, – це відновлення моїх батарейок, і я сьогодні в приватному житті, але все одно продовжую як приватна особа робити все, що направлено на перемогу нашої з вами країни. Тому що не має значення, чи ти у формі, в костюмі чи в джинсах, з краваткою або без, наша задача – це перемога!

Тому я підтримую сьогодні все, що відбувається в уряді, в першу чергу президента.

Для мене особливо цікавим є тема переговорів, оскільки я займаюсь цим давно і багато років, а зараз готую курс семінарів щодо переговорів для студентів. Є декілька пропозицій вищих навчальних закладів. Тому, наприклад, та ж сама Формула миру є серйозним, дуже важливим продуктом, над яким треба працювати, щоб він був втілений у життя.

– А ви би в принципі потенційно погодилися повернутися на держслужбу? Зважаючи на те, що і президент знову ж таки натякає, що можуть бути зміни в уряді скоро. Ви самі кажете про Формулу миру, чи долучилися б до імплементації, до переговорів щодо цього?

– Відверто кажучи, я би не хотів повертатися на публічну службу.

Я провів на ній 9 років, починаючи з 2014 року в місцевому самоврядуванні, потім – двічі в уряді.

Чесно кажучи, мені здається, це достатньо на життя однієї людини. Я готовий допомагати будь-якими порадами тому, хто наважиться бути на публічній службі, але мені подобається сьогодні приватне життя, з чим абсолютно погоджуються моя дружина, дочка, онуки, зять і моя родина.

– Хочу вас запитати про заяву президента на пресконференції про те, що нібито Олег Татаров, я цитую зараз, «вбивав чеченців у Києві». Мої колеги проводили про це етери, аналітику збирали, говорили з людьми, які брали участь в обороні Києва. Вони всі говорять про те, що зараз відомо, що не було допущено диверсантів у Київ, не було допущено взагалі російських військових в Київ, попри попередні повідомлення про це. На вашу думку, чи є правдоподібним те, що Олег Татаров міг, цитуючи президента, вбивати чеченців у Києві?

– Я точно не можу коментувати, чи міг хтось когось вбивати. Я можу сказати одну річ, ми в свій час з президентом це обговорювали якраз перед поїздкою в Білорусь на оті відомі всім непрості переговори. І нам вдалося тоді, до речі, домовитись про відкриття гуманітарних коридорів і врятувати тисячі людей з Маріуполя, з Бердянська і Мелітополя. Як ви знаєте, результатом була екстракція п'яти наших командирів у Туреччину. Тому я вважаю, що ці переговори мали серйозний плюс.

Але ми тоді відверто говорили з президентом, що якщо раніше ми як люди цивільні навіть уявити собі не могли, що хтось когось може вбити, в принципі позбавити життя людини, то після 24 лютого кожен з нас усвідомив, що він не просто може вбити людину, а хоче вбити ворога. Тому на сьогоднішній день будь-хто з українців точно міг вбивати ворога з 24 лютого, і немає значення, чи він робив собі з цього приводу рекламу чи не робив.

Що стосується, чи були ДРГ в Києві, так, вони були. Я це точно знаю як міністр оборони. І вони знищувалися нашими силами безпеки і правопорядку.

На жаль, були трагічні випадки і friendly fire («дружній вогонь» – ред.), як то кажуть, і гинули і нацгвардійці. Ми це з покійним міністром внутрішніх справ Денисом Монастирським теж обговорювали, ми об'їжджали кожну ніч блокпости з ним і наводили теж лад.

ДРГ були в місті Києві, вони були інфільтровані заздалегідь. Мені навіть ресторатори розповідали, як за два дні до того люди не розраховувались в ресторані і казали: «нічого, нічого, через...» і на російську мову далі переходили: «через два дні ви нам будете всі винні». Тому росіяни або їхні колаборанти були в Києві, це правда.

– За цей час, що минув, чи до вас зверталися правоохоронці, чи ви брали участь в допитах, про обставини цих звинувачень у корупції в Міноборони?

– До мене жодних звернень не було, ніяких процесуальних дій щодо мене не відбувалося, комунікацій ніяких не було. І причина в тому є, що насправді багато того, що лунало, – це насправді фейкові новини або перебільшена інформація.

І я, наприклад, рекомендую подивитись розслідування ваших колег із BBC, яке було зроблено під кінець минулого року, в якому було точно встановлено, що була велика спеціальна інформаційна операція росіян з створенням більше ніж 10 мільйонів акаунтів у твітері (нині X – ред.), тіктоці і так далі, з фінансуванням мільйонів доларів.

І це адміністрація твітера підтвердила BBC. Вони разом з Digital Forensic Research Lab з Америки це робили. Там було чітко показано, як були з використанням штучного інтелекту створені фейк-новини проти мене і моєї родини щодо незаконного збагачення, придбання розкішних віл, «мерседесів і так далі.

Тому я думаю, що в Москві з цього приводу дуже добре пиячили після того, тому що я був їм дуже некомфортний. Життя триває, правда переможе, совість чиста в мене, в членів моєї команди, тому ми всі разом за перемогу і перемога буде за нами.

– Просто уточню, конкретно, коли йдеться не про ваше особисте збагачення, а про ці контракти Міноборони, про корупційні, імовірно знову ж таки, про ціни роздрібні [на яйця по 17 грн] і так далі. Щодо цього не було жодних звернень правоохоронців?

– Абсолютно. Мало того, я уважно слідкував за офіційними виступами керівників правоохоронних органів, які чітко, відповідаючи на запитання деяких народних депутатів, сказали: «ми провели перевірки, жодних ознак скоєння тих чи інших видів правопорушення не встановлено, факти не підтверджені».

Мало того, Держслужба державного аудиту робила перевірку, серйозну роботу, в тому числі так звані проголошені контракти. Вони засекретили це своє велике дослідження, навіть народним депутатам вони поки що не передали, але я можу собі дозволити сказати, що в тексті цього дослідження чітко написано стосовно деяких зазначених контрактів: «проведена перевірка документальна, зустрічна, фактів документально не встановлено». Це означає, що таких фактів насправді не було.

– Як, на вашу думку, аварія з F-16, яка сталася, може вплинути на подальші поставки цих літаків?

– Ви знаєте, я як мінімум шкодую через сам факт, що відбулося, і мої співчуття пілотам, але і його родині, в першу чергу. Але я не думаю, що це вплине будь-яким чином на поставки, тому що це війна. Це не зйомки серіалу, і на Заході наші партнери це цілком абсолютно розуміють.

І коли я спілкувався з моїми колегами-міністрами в той час (коли Резніков був міністром оборони – ред.), і в них є розуміння, як, можливо, це не прозвучить дивно, але під час планування будь-яких військових операцій закладається фактор втрат. До того ж втрат як летальних, так і поранення, і втрата техніки, озброєння, тощо.

Тому, що б не сталося, чи це випадок трагічний, чи це результати бою, в будь-якому випадку це точно не впливає на плани поставок, тому що це, по суті, переходить в категорію передбачуваних втрат. Тому я тут би зберігав оптимізм і був переконаний, що та кількість літаків, яка запланована для передачі в Україну, навчання українських пілотів, а найголовніше – не тільки пілотів, а техніків, механіків, планувальників операції, воно буде продовжуватися.

– Чи є у вас розуміння, чому США не дають дозвіл на використання дальнобійної зброї по об'єктах в Росії вже з території Курської області?

– Ви знаєте, мені здається, що тут треба трошки в розтягнутому, можливо, режимі говорити. Річ у тім, що це такий еволюційний процес. Я дуже добре пам'ятаю, що у свій час у нас були обмеження на використання навіть зброї короткої дії, починаючи від ПТРК або ПЗРК, тому що багато експертів-аналітиків, які дають пораду своїм керівникам, в тому числі в Білому домі, досі не знайшли для себе модель повноцінної поразки Росії.

Тобто вони вже вірять в перемогу України, і вони хочуть перемоги України, і роблять все, щоб ми з вами перемогли. І ми точно переможемо, в мене жодного сумніву немає. Але як це не дивно прозвучить, досі в головах тих аналітиків-експертів немає сценарію поразки Росії.

Вони перелякані, тому що не знають, а що завтра. Вони думають: «Окей, а якщо Росія програє? Там почнеться внутрішній колапс, почнеться розвал імперії, почнуться внутрішні якісь розборки... на що це вплине? А хто буде контролювати ядерну зброю? А що буде з міграцією з Росії, яка побіжить на територію Європи? А що буде з впливом Китаю, наприклад, на ті території?». Ось ці сценарії їх поки що лякають.

І саме тому, я думаю, це основна причина, що нам не дають з вами перемагати швидко і якісно.

– А от, виходячи з цього, чи є у вас усвідомлення, що зараз більшість, чи, можливо, в меншості такі країни, які зараз більше готові до перемир'я, перемовин на можливо невигідних умовах для України, заради цього відчуття стабільності, як планувати далі життя, чи ні? Чи все ж таки ви оптимістичніше дивитеся на оцінку західних партнерів?

–Я – оптиміст, тому що я спостерігаю за еволюцією, скажем так, зміни підходу. Дуже добре, до речі, це показано у відомому документальному фільмі BBC «Путін проти Заходу. Новий розділ». Там дуже класно продемонстрована еволюція зміни свідомості і підходу лідерів західного світу.

В першу чергу, наприклад, G7. Особливо яскрава історія, коли вони засідають на Балі, а в цей час впала ракета на території Польщі, загинули люди, постраждала там агротехніка. І була дискусія, це українська ракета чи російська?

Ми переконуємо, що це була російська ракета, і про це було навіть зроблено дослідження. Покійний Денис Монастирський, міністр внутрішніх справ, тоді доповідав, що ми знайшли всі рештки українських протиповітряних ракет на території України. Це означає, що точно це не була українська ракета. Але західний світ тоді був наляканий, тому що їм треба було би визнати, що треба застосовувати пункт №5 Вашингтонської угоди, яка регулює створення Альянсу НАТО.

Наслідки влучання ракети у Пшеводуві (Польща), листопад 2022 року

Вони все ж таки продовжують жити в парадигмі, щоб не вступати у так званий прямий конфлікт поки що з Росією. Хоча росіяни давно всім стверджують, що вони ведуть війну з НАТО, вони ведуть війну з Заходом, а не з Україною. Тобто, росіяни точно собі визначили, з ким вони воюють.

Тому мені здається, що ця еволюція триває, і я її бачу абсолютно оптимістично. Тому що де ми могли з вами два з половиною років уявити, що у нас будуть Patriot, F-16, танки, артилерія 155-го міріметра і так далі, це було неможливо. Коли ми просили Stinger в листопаді 2021 року, нам cказали, що це неможливо. А в січні 22-го ми вже перші Stinger з вами отримали.

Тому це, мені здається, процес, він просто можливо нам здається повільним. І найстрашніше, що ми втрачаємо життя українців, тобто ми платимо найдорожчими ресурсами: життям і кров'ю українців, але у нас іншого теж варіанту немає, бо війна – це війна ресурсів.

Без ресурсу Заходу нам буде важко, тому ми змушені з вами, виходячи з цих засад, продовжувати війну, продовжувати робити наші операції, продовжувати дивувати світ, як ми здивували їх 24 лютого, тому що ми не впали за три дні, як нам це пророкували. І сьогодні ми продовжуємо їх дивувати, наприклад, такою операцією, як на Курському напрямку.

– Хочу вас також запитати про скандал, який пронісся в Чехії, про закупівлю снарядів для України в межах чеської ініціативи. Там йшлося про те, що, ймовірно, чи через неефективність закупівель, чи через те, що донор, Німеччина, не перевірив ціну, і за завищеними цінами закупили снаряди. Це нібито призвело до взагалі глобального підвищення цін на снаряди, що, в свою чергу, результатом має те, що для України просто менше снарядів закуповується. Як ви можете прокоментувати ситуацію з цими закупівлями, наскільки це нормальний процес, і чи можна було цього уникнути?

– Ну, по-перше, я прихильник того, щоб робити перевірку фактів, це дуже важливо, тому що сьогодні світ потерпає від когнітивних війн. Когнітивне втручання – це в тому числі задача Росії сьогодні впливати на душі, серця і розум будь-якої людини через інформаційні впливи, через спотворення інформації, іноді правдиво, але інакше подано. Тому дуже важливо бути пильними щодо перевірки фактів. Це по-перше.

По-друге, коли є попит на будь-що, завжди ростуть ціни. На цьому завжди бізнес робить спекулятивні заробітки. Це абсолютно в природі людства всіх часів і народів.

Тому, звісно, коли раніше, в 2020 році умовний снаряд міг коштувати від 2 до 3 тисяч євро, я маю на увазі снаряд 152 або 155 міліметрів, то сьогодні він може коштувати 5-7 тисяч євро. Тому що це ціна така на ринку, тому що попит сьогодні більший, ніж пропозиція.

Сьогодні спроможність будь-якої індустрії виготовляти снаряди набагато менша, ніж готовність їх купляти і відповідно витрачати на полі бою. Тому поняття «завищені ціни» під час війни, в принципі, не релевантне. Нема поняття «завищена ціна». По якій ціні ти можеш купити – ти купляєш.

Так само і в нас було. Ми готові були купити за будь-яку ціну, щоб поставити хлопцям на фронт. Росіяни у першому півріччі вторнення 2022 року приблизно використовували проти нас з вами до 60 тисяч снарядів різного калібру на добу: від міномету 60 мм до 203-мм «Піон». Україна у відповідь, використовуючи наші запаси, я пам'ятаю доповіді Генерального штабу, ми з вами використовували в середньому 20 тисяч на добу всіх видів ствольної артилерії плюс міномети.

Спроможність виготовлення снарядів східноєвропейськими країнами в середньому – 50 тисяч на місяць всі разом. Просто вдумайтесь, попит сьогодні настільки перевищує пропозицію, що говорити про завищені ціни важкувато.

Тому те, що ви називаєте скандалом, який промайнув, я не виключаю, що це в тому числі інформаційна операція направлена на пониження довіри. А пониження довіри призводить до зменшення обороноздатності України.