Прихід до влади в Україні президента Володимира Зеленського в Німеччині породив надії на швидке завершення конфлікту на сході України, як тут називають російську агресію на Донбасі. У Берліні згадали про «формулу Штайнмаєра», свого президента, яку він запропонував ще на посаді міністра закордонних справ, і зраділи, що нове керівництво в Києві погодилося з нею. Від України очікують поступок і щодо політичного устрою окупованих територій перед тим, як відбудеться нова зустріч у «нормандському форматі», сподіваючись на те, що президенту Росії Володимиру Путіну буде важко не відповідати на позитивні кроки Києва.
Чи призведуть ці переговори до миру, якщо російська сторона виставляє все нові і нові вимоги? Чи дійсно Німеччина є на стороні принципів, а не лише намагається будь-якою ціною відновити співпрацю з Росією? Про це говоримо з директором берлінського аналітичного центру Liberale Moderne, ветераном «зеленого» політичного руху Ральфом Фюксом.
Ральф Фюкс, директор берлінського аналітичного центру Liberale Moderne, ветеран «зеленого» політичного руху
Меркель потрапляє під дедалі більший тиск європейських партнерів, французького президента Емманюеля Макрона, який дуже зацікавлений у тому, щоб відновити партнерство з Росією
– Досі Німеччина, а точніше канцлер Анґела Меркель, залишається важливим союзником України. Але Україні потрібен не мир будь-якою ціною за рахунок інтересів України. Їй потрібен справедливий і тривалий мир, який базується на європейських принципах миру – територіальної цілісності та політичного суверенітету. Але, як я бачу, що пані Меркель потрапляє під дедалі більший тиск європейських партнерів, французького президента Емманюеля Макрона, який дуже зацікавлений у тому, щоб відновити партнерство з Росією, щоб повернути все до того, як було.
Кацлер Німеччини Анґела Меркель і президент Франції Емманюель Макрон
Керівники всіх п’ятьох земель, що належали до Східної Німеччини, вимагають скасування санкцій – без жодних умов
Також і в Німеччині чуємо дедалі більше голосів, які висловлюють ту ж саму точку зору. Наведу вам один приклад – керівники всіх п’ятьох земель, що належали до Східної Німеччини, вимагають скасування санкцій – без жодних умов. На мій погляд, це можна пояснити економічним опортунізмом – вони економічно зацікавлені займатися бізнесом з Росією, і другий чинник – симпатії щодо Росії на сході Німеччини є ще сильнішими, ніж на Заході.
Тому я вважаю, що зараз надзвичайно важливо, щоб європейська громадськість та європейські еліти дотримувалися принципів і опиралися спробам робити вигляд, ніби нічого не сталося. Бо Україну, як мені здається, намагаються виштовхнути в якусь «сіру зону» між Росією і демократичною Європою.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: 9 листопада: «Пивний путч» Гітлера, «Кришталева ніч» і падіння Берлінського муру– Ви кажете, що французи зараз більше зацікавлені у тому, щоб відновити стосунки з Росією, але тоді виходить, що вони використовують німців, бо головний інструмент, який використовується досі, є німецька «формула Штайнмаєра», якої немає в Мінських угодах і яку в Україні бачать як інструмент до нав’язування російських умов миру. Це так?
– «Формула Штайнмаєра» є суперечливою і відкритою до інтерпретацій. Усе залежить від того, як сторони домовляться щодо послідовності подій: чи починати з виборів за нинішніх політичних умов, тобто виборів під дулом російської зброї, що є в руках росіян та сепаратистів, чи починати з виведення російських військ та відновлення українського суверенітету на українсько-російському кордоні.
Путін має за стратегічну мету встановлення російського протекторату на території України
І це є те питання, яке викликає найбільше опору сторін. Зрозуміло, що президент Путін має за стратегічну мету встановлення російського протекторату на території України, який він зможе використовувати як важіль тиску на Україну в питаннях зовнішньої політики, наприклад, щоб не допустити просування України на Захід. І ще він би хотів, щоб європейці за це заплатили. Я сподіваюся, що європейці не настільки дурні, щоб на це погодитися.
Німецький канцлер Анґела Меркель на пресконференції з президентом Росії Володимиром Путіним у Кремлі, 10 травня 2015 року
– А чому б їм на це не погодитися? Заробляють на співпраці з Росією одні люди, а платити за відбудову Донбасу мали б інші люди, не ті, що просувають проєкт «Північний потік-2», наприклад.
– Так, ділові зв’язки з Росією є дуже потужні. А крім того, є якась віра в те, що з Росією потрібно мати якісь «особливі стосунки», і що ця вісь «Берлін-Москва» має бути хребтом європейської стабільності та порядку. Тож маємо справжню конкуренцію політичних концепцій щодо того, як поводитися з Росією.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Епідемія канцлерів» і Кремль. Про що свідчить співпраця з Москвою?
– То може вже настав час назвати речі своїми іменами, щоб було зрозуміло, що відбувається на сході України, що не йдеться про сепаратистів, а про агресію Росії, і це би зняло питання про те, що робити з Росією, принаймні на цьому етапі, бо тоді було б хоча б зрозуміло, за що на Росію накладені санкції – не за миротворчу ж діяльність? Бо Путін намагається представити себе як миротворця…
Путін є учасником конфлікту, він є партією війни в Україні
– Так, звичайно, Путін є учасником конфлікту, він є партією війни в Україні. І вся ця історія почалася в Москві.
– Чому так важко визнати це вголос?
– Це дуже типово для європейської політики, особливо для німецької політики. Вони намагаються уникати чіткої мови і уникати того, щоб стати обличчям до Москви і вказати їй на те, що вона є агресором. Бо тоді довелося б шукати шляхи, як поводитися з путінською Росією як з неприятелем.
Від ілюзій, що з Путіна можна створити «стратегічного партнера», ще не відмовилися
Тобто від ілюзій, що з Путіна можна створити «стратегічного партнера», ще не відмовилися. Ця мрія ще не розвіялася. Можливо, трохи цю картину зіпсували переслідування Кремлем демократичної опозиції, але фундаментальних змін не відбулося.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Аналіз: Офіційна відповідь Кремля на протести у Москві, можливо, є поворотнім моментом– У Німеччині є велика конкуренція серед «русландферштеєрів», тих, хто хоче краще «зрозуміти Росію» – тут і крайні праві, і крайні ліві, і великий бізнес… Ви, навпаки, започаткували сайт для тих, хто хоче «зрозуміти Україну», проводите зустрічі з політиками, з істориками, запрошували до себе авторитетного вченого Тімоті Снайдера, який пояснював німецькій аудиторії, що їхнє почуття провини щодо росіян за Другу світову війну, на якому багато їхніх ілюзій будується, насправді мало б бути спрямоване щодо українців… Чи відчуваєте якусь віддачу від цієї роботи?
– У німецькому медіапросторі представлено і багато різних думок, і різної якості контенту – є багато дуже професійних видань, суспільне телебачення, в якому дуже чесно представлена ситуація в Росії і в Україні, хоча постійного кореспондента там немає…
Є багато журналістів, які стоять на позиціях «цинічного реалізму», що, мовляв, Росія не може стати через свою природу ліберальною демократичною державою
Але, з іншого боку, є багато журналістів, які стоять на позиціях «цинічного реалізму», що, мовляв, Росію треба сприймати такою, як вона є, що ми маємо розуміти, що Росія не стане і не може стати через свою природу ліберальною демократичною державою. А тому, на їхню думку, найкраще з Росією домовитися про новий розподіл Європи, укласти якусь таку «нову Ялтинську угоду», і зафіксувати нові сфери впливу. А тоді виходить, що колишні радянські республіки, включно з Україною, Молдовою, Грузією, Вірменією, відійдуть до Росії.
Це, на жаль, є досить поширеною думкою серед німців, і це при тому, що ще у 1970-х роках в Гельсінських угодах було домовлено про недоторканність кордонів у повоєнній Європі, а також, що основою для співпраці є повага до прав людини та міжнародного права. І нічого більшого, ніж це, ми від Росії і не вимагаємо.
«Зрозуміти Україну»: «Лідер лівих груп Дітмар Бартш нещодавно викликав суперечливу і варту уваги заяву. У ній мовиться, що коли було анексовано Крим, війни не було. Хіба це було так насправді?»
– Повертаючись до мирного врегулювання між Україною і Росією, досі експерти обговорюють різні варіанти, включно з надсиланням на кордон між двома країнами миротворчої місії під егідою міжнародної організації, ООН чи ЄС. Чи підтримала б Німеччина таку пропозицію, чи надіслали б своїх військових?
Німці стали нацією пацифістів
– Для Німеччини розмова про військову місію – майже табу. Я думаю, німці вивели не ті уроки зі своєї страшної історії, з Другої світової війни і з Голокосту. Німці стали нацією пацифістів, які намагаються не втручатися в жодні зовнішні конфлікти. Війна в колишній Югославії та в Афганістані лише дещо змінила це ставлення, але на загал воно ще є дуже глибоко вкоріненим.
Можливо, якби вдалося знайти спосіб розташувати на Донбасі миротворчий контингент ООН, тоді була б надія на те, що і Німеччина відправила б невелику групу своїх солдатів чи озброєну поліцію. Але для цього дійсно потрібна участь ООН.
– У Німеччині дійсно не помічають, що від ставлення до Росії тхне расизмом, адже практично відкрито говориться, що росіяни від природи не спроможні дотримуватися прав людини – ні в себе в країні, ні за кордоном?
Потрібна була б фундаментальна зміна російської політики. Але з Путіним, думаю, це неможливо
– Думаю, потрібно зробити великий вдих і взяти паузу. Треба подивитися на всю цю ситуацію заново і не сподіватися, що ми зараз знайдемо якесь швидке рішення. Я думаю, що політичний клімат і ті елементи, які потрібні для справедливого і тривалого миру між Україною і Росією, не створені. Для цього потрібна була б фундаментальна зміна російської політики. Але з Путіним, думаю, це неможливо.
Надто тиснути на Зеленського зараз означало б домовитися про мир на умовах Путіна
Тому найкраще зараз – заморозити конфлікт, намагаючись підтримувати при цьому людські контакти через лінію зіткнення, підтримувати потік гуманітарної допомоги та правдивої інформації. І не допускати, щоб Росія втручалася в міжнародну та внутрішню політику.
Надто тиснути на Зеленського зараз означало б домовитися про мир на умовах Путіна.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Червоні лінії», які не треба переходити, підтримуються більшістю в Україні – Бекешкіна– Чи, на вашу думку, Європа є настільки слабкою зараз, що їй потрібно тиснути на слабшу сторону конфлікту, на жертву, заради досягнення миру?
– Ні. Але є відчуття, що так відбувається, бо виглядає, що неважливо, в чому була причина конфлікту, головне, аби він скінчився і можна було б відновити «нормальні» відносини з Росією.
– Є щось, що російському президенту Путіну не пробачать? Чи для Німеччини є якісь «червоні лінії», які йому не дозволять перетнути безкарно?
Mаневр не може вийти поза межі базових принципів, цінностей та норм європейського мирного порядку
– Офіційно ми виходимо з того, що потрібно підтримувати територіальну цілісність та суверенітет України. Але в реальності, коли доходить до конкретних рішень, що мають забезпечити мир, ми бачимо неоднозначність «формули Штайнмаєра», яка, можливо, є навмисно неоднозначною, щоб залишити можливість для маневру для переговорів. Але цей маневр не може вийти поза межі базових принципів, цінностей та норм європейського мирного порядку.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Кремль навіть не загрожує Німеччині, він бере її у спільники – Райтшустер– У Німеччині відбуваються великі тектонічні зсуви у політиці, продовжують набирати популярності крайні ліві, крайні праві, а пані Меркель заявила, що вона збирається невдовзі покинути крісло канцлера. На кого в німецькій політиці зможе покластися Україна, хто обстоюватиме ці принципи?
– Не думаю, що вона піде надто швидко, гадаю, до кінця свого терміну вона добуде, тобто це ще майже два роки. Якщо її коаліційні партнери, соціал-демократи, вийдуть з коаліції, то тоді мали б відбутися позачергові вибори, переможець яких є не таким очевидним. Не виключено, що наступним канцлером буде виходець з лав «зелених» – зараз «зелені» мають близько 22%, партія Меркель – 27%. Але ситуація є дуже мінлива, і коли вона піде з посади, багато навіть її власних виборців замисляться щодо того, чхто буде їхнім кандидатом.