Через «Мінські угоди» Путін хоче підкорити Україну – Гармаш

Росія піде у повномасштабний наступ в Україні, на Донбас, Харків чекає «Русская весна»-2? Володимир Путін обере далі «кримський», «абхазький» чи все-таки триматиметься «мінського» сценарію для «ЛДНР»? «Нормандський формат» реанімувався, як стверджував після зустрічі цього тижня в Парижі глава Офісу президента України Андрій Єрмак? Відкликання з Верховної Ради законопроекту про «перехідний період», «дані» німецьких ЗМІ про нібито готовність Києва почати «прямий діалог з Донецьком і Луганськом» – такою може бути ціна «реанімації» та «відведення» російських військ? І саме з цим пов’язана примирлива риторика «правої руки» Путіна щодо України Дмитра Козака за підсумками паризької зустрічі? Члени «Нормандського формату» Німеччина і Франція підтримують або зливають Україну? Як загалом оцінити відповідь Заходу на ультиматум Путіна стосовно «нерозширення» НАТО? На ці та інші запитання відповів в ексклюзивному Суботньому інтерв’ю Радіо Свобода учасник переговорів з урегулювання на Донбасі Сергій Гармаш.

Олександр Лащенко: Пане Гармаш, ви – як то кажуть, «з пилу, з жару». Ви напередодні особисто брали участь у чергових переговорах. Що – так звані «Мінські переговори» реанімувалися, відновилися, «ожили»?

– Вони ж і «не вмирали». Просто вони не давали того ефекту, якого від них чекають. Хоча чекають, на мій погляд, марно. Тому що, на жаль, у Мінських домовленостях немає механізму врегулювання конфлікту. «Мінські» переговори, на мій погляд, зараз – це просто дипломатична, інформаційна зброя, яку кожна із сторін використовує у своїх інтересах. Чому? Бо в Мінських угодах не визначено, хто є сторонами конфлікту. Тому Мінські угоди не можуть бути ефективними. Тому що є одна сторона конфлікту – Україна. А нам немає з ким розмовляти. Росія каже, що вона – «посередник». А ОРДЛО не є членами ТКГ, по-перше. А по-друге, Україна не визнає ОРДЛО як суб’єкт міжнародного конфлікту. Тому що, по-перше, це українська територія, а по-друге, ми ж всі розуміємо, що там російські гроші, російські військові, російське керування цим конфліктом.

І я впевнений, що якби Росія завтра просто вийшла, то через 2 місяці цей конфлікт просто зійшов нанівець і його не було би. І це розуміють в усьому світі. Тому поки немає в мінських перемовинах другої сторони конфлікту, ефекту не буде. Але як інструмент впливу на вирішення цього конфлікту, як інструмент впливу сторін конфлікту одна на одну, то вони працюють. І я вважаю, досить ефективно.

Донбас «як риба об лід б’ється»

– Відновилися після перерви так звані «Мінські переговори». І головне, була зустріч після великої паузи радників «Нормандського формату». І в ній особисто взяв участь «права рука» Путіна, так би мовити, з українського питання Дмитро Козак. І от, пане Гармаш, на те, що ви зараз кажете в нашій студії, Козак відповів: є друга сторона для переговорів! Вона мовляв «бьется, как рыба об лед», але їй «не дають можливості взяти участь».

Дмитро Козак (переклад): Ми готові надати. Але переконайтеся, скажіть, що вони не виконують. Донбас, як риба об лід б’ється, для того, щоб виконати масу різних змістовних ініціатив, дорожні карти, проєкти законів, пропозиції щодо перемир’я, пропозиції щодо обміну, пропозиції щодо відкриття.

– Якщо ми будемо виходити з текстів Мінських угод, то є перший і головний документ. Тому що всі інші... Вже вийшли на виконання цього першого документа. Це протокол від вересня 2014 року. У цьому протоколі взагалі немає терміну «представники» ОРДЛО» і взагалі немає терміну «ОРДЛО». У цьому протоколі є перший пункт, в якому визначається двостороннє припинення вогню. А я нагадаю, що двостороннє – це Україна і Росія. З ними взагалі цей документ підписували ОБСЄ, тобто ТКГ – три сторони. А в четвертому пункті є домовленість про створення зони безпеки в прикордонних районах України і Росії! Тобто на території двох держав. І це показує, хто є сторонами конфлікту. От якщо ми будемо виконувати Мінські угоди, тоді можна домовлятися. ОРДЛО не є членами ТКГ, по-перше. По-друге, в текстах Мінських угод записано, які функції мають виконувати представники ОРДЛО. Хоча, до речі, не написано, хто такі представники ОРДЛО? Я є теж представник ОРДЛО.

– Так, представник Донецька. Як і Денис Казанський, наприклад.

Денис Казанський, учасник переговорів з урегулювання на Донбасі

– Так. Тому там означені функції представників ОРДЛО – узгоджувати і консультувати з питань всього лише двох тем. Це особливості місцевого самоврядування і вибори на цих територіях, територіях ОРДЛО. Все.

Питання безпеки, питання гуманітарні, економічні питання, виходячи з цієї логіки, мають вирішуватися все ж таки з Росією. І це логічно. Тому що Росія там воює. Там російське озброєння, там російські військові. Звичайно, є і громадяни України. Тому що вони заробляють собі на життя. У них немає вибору. Але ми розуміємо (ще раз кажу), що якби Росія не фінансувала цей конфлікт, якби вона не постачала туди своє озброєння, якби вона не керувала цими військовими, то нічого не було би. По-перше, тому що там просто немає економічних резервів, там немає вже економіки, щоб утримувати цю територію і цей військовий апарат.

– Пане Гармаш, а сам факт, що Козак, а він рідко, скажімо так, виходить до преси, це не так часто відбувається, рідко бере участь в таких переговорах. Ну, Путін ще рідше – були ті переговори на рівні глав держав у грудні 2019 року і все. Що це означає, що він приїхав, що він прокоментував? Якщо можна судити, принаймні з офіційної частини, погроз, що «ми решим силой конфлікт», принаймні цього разу не було з боку Козака, як, так розумію, і Бориса Гризлова у тому засіданні, де ви брали участь, – з боку керівника російської делегації на ТКГ. На ваш погляд, що це означає?

Російський президент Володимир Путін (праворуч) і Дмитро Козак, заступник голови Адміністрації президента Росії

– Козак їздить на всі перемовини радників голів «нормандської четвірки». Те, що він не погрожував, я думаю, що це пов’язано з тим (до речі, це для мене дуже тривожний сигнал), що вони намагаються зараз за допомогою Франції і Німеччини все ж таки змусити Україну прийняти тести Мінських угод так, як їх трактує Москва.

– Пане Гармаш, ми анонсували нашу розмову. У соцмережах у нас є запитання. Людина з ніком «Донецький Парніш» запитує у телеграм: «Яка позиція Заходу в питанні легалізації так званих «ЛНР» і «ДНР», які нібито є «суб’єктами перемовин»? Чи є тиск на Україну з цього питання?». Ви вже відповідаєте.

– Я вже відповідаю. Але я відповідаю те, що я відчуваю, але не те, що я знаю, так би мовити. Хоча навіть з того факту, що Україна відкликала свій законопроєкт, який вже був зареєстрований в нашому парламенті про політику перехідного періоду, свідчить про те, що тиск є. Тому що президент Зеленський на останньому пресмарафоні відверто казав, що під тиском чи під впливом наших партнерів цей законопроєкт не треба розглядати, тому що в них була така, можливо, не вимога, але прохання таке було. І ми бачимо, що цей законопроєкт відкликаний.

«Мінськ-3»?

– Все-таки, ви вважаєте, під тиском Росії і Німеччини, і Франції відкликала Україна цей законопроєкт?

– Я вважаю, не під тиском Росії. Росія, можливо, тиснула на Берлін і Париж. А Берлін і Париж «попросили» нас відкликати цей законопроєкт. Я в цьому впевнений. І я дуже турбуюся тим, щоб за ці 2 тижні Берлін і Париж не стали на сторону Москви в питанні «трактування» текстів Мінських угод. А головне питання в цьому трактування – це хто ж таки все-таки є сторонами конфлікту. Оце мене дуже турбує.

Тому що по суті, що якщо Козак каже, що за два цих тижнів вони будуть працювати над єдиним трактуванням, то по суті це буде «Мінськ-3» фактично. Так би мовити, дипломатичним шляхом, але знову ж таки під військовою загрозою. Тобто «Мінськ-1» був, коли у нас в Іловайську був «котел». «Мінськ-2» – коли були події в Дебальцевому також трагічні і пов’язані з військовою агресією Російської Федерації. І «Мінськ-3» – зараз вони будуть домовлятися про трактовку «Мінська», коли навколо України скупчені російські війська, коли посилена російська присутність на Донбасі, коли Європа, в першу чергу Париж і Берлін, які є зацікавленими в економічному збереженні стосунків з Росією, і вони бояться цієї війни, тобто вони також знаходяться під воєнним тиском Російської Федерації зараз. І це мене дуже турбує. Тому що, коли перемовини йдуть під дулами автоматів, то виграє сильніший. А Росія в даному плані, принаймні у військовому плані, більш сильна, ніж Україна, Німеччина і Франція.

– Тобто через два тижні (те, що і Козак підтвердив, і Андрій Єрмак, глава Офісу президента Зеленського) ці переговори в Берліні можуть вилитися у «Мінськ-3»?

– Я вважаю, що так. Якщо ми погодимося на трактування Москви. А Москва чого вимагає? До речі, Козак це сказав. Я не знаю, чи буде у вас цей запис. Але я для себе навіть занотував «класика», так би мовити. Я процитую просто: «Будемо сподіватися, що за ці два тижні колеги – Німеччина і Франція, і представники України – зрозуміють, що без цього ми не просунемося нікуди». Тобто він вже з самого початку каже, що без цього нічого не буде! А що це? А питання (як журналіст ставив), як вирішується питання з тим, щоб змусити Київ сісти за стіл переговорів із Донецьком і Луганськом. От!

Сергій Гармаш у студії Радіо Свобода

– Сергію, ви все-таки констатуєте, що Україна пішла на поступки якщо не Росії, то Німеччині і Франції й відкликала, принаймні поки що, цей законопроєкт про перехідний період...

– Так, я вважаю, що це не велика зрада. Тому що як відкликали, так і подамо. Це не проблема. Тим більше, що нам треба було врахувати зауваження Венеційської комісії. Тобто це такий тактичний хід. Але він демонструє, що все ж таки тиск є.

– Але ж головна вимога (і той же Козак це озвучив вкотре) – «мають бути прямі переговори з Донецьком і Луганськом». Ви прекрасно знаєте, була ця інформація, яку Андрій Єрмак категорично спростував. Deutsche Welle, DPA –посилання на якісь неназвані джерела в Єлисейському палаці. Тим більше очікується візит в Україну, підтверджено, що Макрон буде в Києві, поговоривши телефоном перед цим із Путіним. Як ви вважаєте, можливо, Deutsche Welle , DPA не помиляються – Україна готова погодитися на прямі переговори з бойовиками?

– Поки що вчора (26 січня 2022 року) була ТКГ, засідання. Я не бачив ознак зміни нашої стратегії в перемовинах. Тобто поки що немає такого. Але коли я прочитав цю новину у Deutsche Welle про те, що там будуть визначені терміни прямих перемовин з Донецьком і Луганськом, я відразу зрозумів, що це фейк. Тому що Росії не потрібні окремі перемовини з Донецьком і Луганськом Києва. Це просто непотрібно Росії. І це неможливо. Вона прекрасно це розуміє.

– Тобто на словах вона каже, що «потрібно», але апріорі розуміє, що ні?

– Тут є нюанс. Росія хоче не окремих перемовин. Росія хоче, щоб ми в рамках ТКГ вели прямий діалог з ОРДЛО, з Луганськом і Донецьком, розглядали їхні документи, що вже автоматично буде означати визнання їх суб’єктом. І це буде автоматично визнання того факту, що в Україні йде «громадянська війна», Київ таким чином визнає це, і що Росія не є стороною конфлікту. Тобто і вона не має нести відповідальність за цей конфлікт – з неї треба знімати санкції. Оцього хоче Козак. Тому окремих перемовин нікому не потрібно.

А чи змусять вони нас розглядати у рамках ТКГ документи, які готують в ОРДЛО, хоча вони не мають права на це, тому що вони не є членами ТКГ, то це подивимося. Я зараз не можу сказати.

– На сьогодні немає такого, настанов таких немає?

– На сьогодні немає. Але ж тільки вчора закінчилися ці перемовини. Тому я можу чогось не знати.

«Це означатиме капітуляцію України»

– У цьому зв’язку запитання у твітері нашого глядача, який підписався, як «Макс Стародубцев»: «Питання те, що оприлюднили в Deutsche Welle, джерела DPA. Це прямі переговори. Виглядає, як деза. Дуже на це сподіваюся! Інакше це капітуляція України». Згодні?

– Згоден. Цілком згоден. Якщо ми почнемо, так би мовити, суб’єктивізувати ОРДЛО як сторону конфлікту і як суб’єкт перемовин, то це означатиме капітуляцію України. Тому що це єдине, чого Москва і добивається цими перемовинами. І не тільки перемовинами. Вона цього саме добивається всім, що ми зараз спостерігаємо на наших кордонах, оцим скупченням військ, ультиматуми НАТО, Вашингтону. Це все мета просто змусити Україну визнати ОРДЛО як суб’єкт, почати з ними розмовляти і таким чином вже через них, коли вони отримають «особливий статус», керувати Україною. Тому тоді вже не буде питання про розширення НАТО на схід чи вступ України до НАТО. Тому що вже Москва через них буде блокувати ці питання, як і всі інші – інтеграція з ЄС чи, наприклад, мовні питання, тобто наші вже чисто внутрішні питання.

– А ось ця ініціатива, озвучена в Держдумі. Підтверджено, що буде розгляд невдовзі. Ініціатива, правда, не правлячої «Єдиної Росії», а комуністів російських – про визнання Росією цього ОРДЛО. Пєсков, речник Путіна, не підтвердив визнання. Я так розумію, напередодні Гризлов коментував це питання. Ні?

– Так, коментував.

Голова російської делегації на переговорах ТКГ, екс-спікер Держдуми Борис Гризлов (ліворуч) і Володимир Путін

– От що сказав тоді Гризлов? Яка була аргументація? Ви ж його слухали безпосередньо.

– Гризлов дав таку відповідь цікаву. Він сказав, що це ініціатива навіть не фракції, а окремих 11-ти депутатів, такі ініціативи були раніше, але їх вдалося купувати, як він сказав. Тобто він сказав «купировать». Я не знаю, як це українською мовою.

Він сказав, що, звичайно, буде розглядатися це питання Держдумою. А вже коментувати наслідки цього голосування, так би мовити, зараз ще рано. Але підтвердив те, що Москва залишається вірною Мінським угодам. От така трактовка.

«Дума проголосує за визнання «ЛНР», «ДНР»

Я вважаю, що Дума проголосує за це (визнання «ЛНР», «ДНР» – ред.) Тому що інакше не можна виносити це питання. Якщо вона не проголосує, то це буде такий «плювок» в «душу» так званому «русскому миру». Але ж не Дума вирішує це питання. Такі питання вирішуються указом президента Російської Федерації. І Путіну не потрібне звернення Думи, щоб визнати «ЛНР» чи «ДНР». Він просто підписує відповідний указ. Тобто Дума – це зараз публічний крок тиску на Захід і на Київ. А Путін не підпише, скоріш за все, цей указ. Тому що це буде означати кінець Мінським угодам. А я ще раз нагадую, що Мінські угоди – це основний зараз і головний інструмент, з яким Росія намагається і сподівається підкорити собі Україну, повернути свій контроль над нею.

– І у цьому зв’язку теж у твітері людина, яка має нік «ЄвроСтару4»: «Визнання ОРДЛО – це вихід Росії з Мінських угод. Як і паспортизація…» Скільки вже? 700 тисяч, за різними оцінками, в ОРДЛО людей мають російські паспорти?

– Паспортизацію не можна розглядати, як вихід Росії з Мінських угод. Тому що там нічого про це не сказано. Хоча, якщо ми кажемо про дух «Мінська», не букву, а дух, то, звичайно, це суперечить цілям Мінських угод. Тому що метою Мінських угодах (це задекларовано офіційно і письмово) є повернення територіальної цілісності і суверенітету України на цю територію.

– Ну, скільки? 700 тисяч, за різними оцінками, на сьогодні вже мають російські паспорти в ОРДЛО?

– Я думаю, що вже більше, мабуть. Але десь так.

Жителі Донецька показують свої російські паспорти в автобусі, який має доправити їх до виборчої дільниці в Ростовській області Росії для голосування у виборах до російської Держдуми. 17 вересня 2021 року

– І я продовжу запитання нашого глядача: «А що далі, якщо Путін (ви кажете, що він триматиме це, як загрозу, і не факт, що підпише) все-таки підпише?».

– Якщо він підпише? Він (Путін – ред.) може підписати лише в одному випадку, я вважаю, визнати «ЛНР» і «ДНР» «незалежними». Коли він буде мати реальну загрозу втрати цієї території. Тобто, наприклад, якщо вони зараз почнуть ескалацію з метою шантажу України і наших західних партнерів, щоб ми визнали «Мінськ» у їхній трактовці, вони можуть почати. Але не зараз, не впродовж цих двох тижнів, а коли вони побачать, що не йде процес, тоді вони можуть почати ескалацію, щоб змусити все ж таки нас визнати їхню трактовку.

І якщо ця ескалація викличе контрнаступ української армії і буде загроза, що українська армія звільнить цю територію, тоді Путін визнає «ЛНР» і «ДНР». І за їхнім «проханням» введе туди російських «миротворців» та законсервує хоча би в такій стадії конфлікт. Так би мовити, вже не буде «Мінська», але буде ось ця рана, яка буде постійно виснажувати Україну.

«Путін хоче, щоб його покликали окупувати»

– Ви маєте на увазі, що впродовж цих двох наступних тижнів не буде наступу Росії проти України, бо будуть переговори в Берліні? Чи, можливо (зараз ви відповісте, пане Гармаш), має рацію (напередодні це було озвучено, спершу це було озвучено інформагенцією «Блумберг», Марія Захарова , речниця МЗС Росії дуже різко відреагувала, а напередодні озвучено заступницею держсекретаря США Венді Шерман, тією самою, яка вела переговори з заступником глави МЗС Росії Рябковим, знамениті переговори 10 січня), Венді Шерман, яка не виключає, що напад Росії може бути перенесений з іншої причини?

Венді Шерман: Ми чітко бачимо всі ознаки того, що він збирається застосувати військову силу, можливо, зараз або всередині лютого. Ми всі знаємо, що Олімпійські ігри в Пекіні починаються 4 лютого. Тоді буде церемонія відкриття, де очікується присутність Путіна. Я не думаю, що президент Сі Цзіньпін буде в захваті, якщо президент Путін використає цей момент для захоплення України. То ж це може вплинути на його таймінг і думки.

Заступниця держсекретаря США Венді Шерман і заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Рябков на переговорах із питань безпеки в Представництві США у Женеві. Швейцарія, 10 січня 2022 року

– Повторюю, Росія категорично заперечує, що Китай має нібито вплив. Але Олімпіада буде 4-20 лютого. І все це збігається 20 лютого з завершенням ось цих навчань доволі масштабних у Білорусі російсько-білоруських. Що скажете, пане Гармаш, дійсно Путіна може це стримати – Китай зокрема?

– Я не думаю, що Путіна має стримати Китай. Тому що я впевнений, що в Путіна немає наміру повномасштабного наступу. Путін хоче дестабілізувати ситуацію в Україні тим, що йому ближче як співробітнику КДБ колишньому. Тобто спецопераціями. І от для нього найбажаніший варіант – це взагалі Казахстан, коли його самого покличуть окупувати нас. А для цього потрібні, так би мовити, внутрішня дестабілізація, внутрішні безлади тут у Києві, в інших регіонах України. І цього він може досягти різними способами. Один з яких – це військова поразка, на що він сподівається, мабуть, на Донбасі. І це справді може дестабілізувати ситуацію.

– А-ля Іловайськ, а-ля Дебальцеве?

– Так.

Другий спосіб також пов'язаний з Донбасом. Це якщо Україна погодиться на тиск Берліна і Парижа та піде на прямий діалог з Донецьком і Луганськом. То я думаю, що більшість регіонів України не сприймуть це. І це також може викликати внутрішню дестабілізацію. І це також Путіна, так би мовити, чудово влаштовує. Ну, і ми бачимо з вами зараз рекордне замінування...

– … кібератаки?

– Кібератаки. Питання енергетичної кризи, я вважаю, не зняте. Хоча в нас вже привезли вугілля, є якісь запаси. Але є питання ще комунікацій. Тобто хто контролює логістику нашої енергетики. І ми знаємо, що обленерго – це і російський капітал, на жаль. Є питання зв’язку.

– Так, стільниковий зв'язок.

– Тобто можливостей для дестабілізації дуже багато.

– Не треба атакувати військами. Ви це маєте на увазі?

– Так. Я вважаю, що він не піде на це. Тому що пряма атака – це вбивчі дійсно санкції Заходу. Для чого йому це треба? Він буде діяти, як завжди – поза спинами жінок і дітей, як він каже. Тобто так, щоб на нього не могли накласти ці санкції. І навіть якщо буде військовий наступ на Донбасі, то це ж буде не його, «не російський військовий наступ», а так званих «ЛНР», «ДНР» чи ОРДЛО...

«Путін продовжує воювати «ихтамнетами»

– Все рівно «ихтамнет», ви вважаєте, досі?

– Він так каже ж. І я думаю, що багато західних столиць захочуть почути його в цьому випадку. Тому що вони теж, той же ж Берлін і Париж, не дуже хочуть накладати на нього санкції. Тому що вони залежні від енергоносіїв російських. Тому тут буде така тонка дипломатична гра. Але я впевнений, що Путін буде.... Військовий тиск цей зараз – це просто тиск, щоб успішніше вести перемовини. Це, до речі, Франсуа Олланд написав у своїх мемуарах, коли описував якраз «мінський процес».

Переговори лідерів «Нормандської четвірки»: (справа наліво) тодішній президент України Петро Порошенко, тодішній президент Франції Франсуа Олланд, тодішня канцлер Німеччини Анґела Меркель і президент Росії Володимир Путін. Мінськ, 11 лютого 2015 року

– Колишній президент Франції.

– Так. Тому я думаю, що зараз те ж саме. Він буде діяти через спецоперації. А те, що ми спостерігаємо на наших кордонах, то це просто тиск.

– Нагнітання паніки. Згодні чи ні?

– Звичайно. І нагнітання паніки, і тиск дипломатичний, політичний.

– До речі, послухаймо аргументацію (він не вперше це заявляє) президента України Володимира Зеленського у зв’язку з тим, що деякі, далеко не всі, але деякі посольства... Ні, це не евакуація, але від’їзд сімей співробітників. І от як на це нинішнього тижня відреагував Володимир Зеленський, знову заспокоївши, що, мовляв, немає приводів для паніки.

Володимир Зеленський: Посольства країн ЄС та багатьох інших залишають усіх своїх працівників в Україні. А те, що деякі країни вивозять частину своїх дипломатів, то це зовсім не означає неминучу ескалацію і є тонкощами складної дипломатичної гри. Разом з партнерами ми працюємо спільно, діємо єдиною командою.

– Повторюю, не раз, звісно, Зеленський про це вже казав (зокрема заявляв і напередодні, 28 січня), а ще частіше про це заявляє секретар РНБО Олексій Данілов. Він каже: так, загрозу не варто применшувати з боку Росії, але для масштабного наступу потрібно 500-600 тисяч вояків, навіть цифру в мільйон назвав. То, може, применшують Данілов і Зеленський загрозу?

– Я не думаю, що применшують. Тому що для масштабного наступу (зараз сучасна війна) потрібна не кількість, а зброя, яка може досягти цілей на певній відстані. Я думаю, що в Росії є така зброя, яка може вразити (вибачте, я не хочу в паніку) Офіс президента. І таким чином знову ж таки дестабілізувати ситуацію. Тому це треба враховувати.

Але я дійсно думаю, що тут дії наших західних партнерів, я маю на увазі США і Британію, мають ознаки дипломатичної гри, все ж таки політичної. По-перше.

А по-друге, це дуже потужні розвідки в цих держав. Можливо, вони знають щось таке, чого не знаємо ми. Але я впевнений, що це не пов’язано все ж таки з широкомасштабним, повномасштабним наступом. А, можливо, це пов’язано якраз з тим, про що казав Джонсон, прем’єр Британії, про якусь блискавичну атаку на Київ. Тобто це може бути і ракетний удар, це можуть бути і терористичні акти, якась серія терористичних актів. Можливо, вони про це знають. Але я думаю, що якщо вони про це вже знають, то цього вже не буде. Тому що навряд чи Росія піде на такі спецоперації, якщо вони вже всім відомі.

«Я не вірю в «рускую весну» в Харкові»

– Тобто ви особисто тривожну валізку (зараз багато про це у соцмережах пишуть) не збираєте?

– Ні, я не збираю.

– Хоча ви, маю нагадати, змушені були в 2014 році (у вас обстріляли будинок) рідний Донецьк, рідний Донбас залишати.

– Саме тому не збираю (тривожну валізку – ред.). Тому що тікати вже немає куди. Треба воювати, оборонятися. Але вже немає куди їхати.

– Щодо саме Донбасу у зв’язку з тим, що, як ви вважаєте, Путін не відмовився від цієї технології «настамнет», «ми – миротворцы», «примушення до миру», можна очікувати чергову «русскую весну»? Можливо, і в Харкові.

– Ні. Я не вірю в «рускую весну» в Харкові. Я не вірю на Донбасі в «русскую весну». Я вірю в те, що якщо Путін не отримає те, чого він хоче від дипломатичного процесу, тобто трактування Мінських угод так, як цього хоче Москва, а не так, як це записано, чи як це читають Україна і Захід, то я цілком припускаю, що буде дійсно серйозна конфронтація, так би мовити, з метою серйозної поразки української армії для того, щоб...

– І далі що? Євген Мураєв, як стверджує британська розвідка? Хоча Мураєв і заперечує.

Колишній народний депутат Євген Мураєв

– Я не вірю в те. Мені здається, що Євген Мураєв – це така помилка Росії, свідоцтво її неадекватного сприйняття подій в Україні.

– Якщо це так. Росія заперечує.

– Вона може заперечувати. Я припускаю, що це так. Тому що, якщо аналізувати, а хто тоді? Хто? На кого зараз може ставити Росія?

«Янукович – не відпрацьований матеріал?»

– Дуже абсурдно – повний абсурд! Але, перепрошую, пане Гармаш (не хочу вас образити), ваш земляк Віктор Янукович, «законний» президент України через ОАСК (Окружний адміністративний суд Києва) зараз, через 8 років після своєї втечі в Ростов чи куди відновлюється? А Путін же закон «чтит»?

– Я думаю, що це пов’язано з тим, що, можливо, Путіну знадобиться «звернення» «української влади» для того, щоб Путін зміг «законно» увійти зі своїми «миротворчими силами», як це було в Казахстані, і посадити в Києві режим, який буде лояльний до Російської Федерації.

– Тобто Віктор Янукович – це не «відпрацьований матеріал»?

– Ні. Я думаю, що Віктор Янукович буде використаний чисто для того, щоб направити Путіну (знову ж таки це вже було) таке «прохання» про те, щоб він увійшов. І юридично в Путіна будуть такі підстави. Але це якщо наш суд вже зовсім з глузду з’їде і поверне Януковичу його повноваження. Я сподіваюся, що не настільки вже наші судді... Не знаю, не буду дипломатично казати – які.

Президент Росії Володимир Путін (ліворуч) і тодішній президент України Віктор Янукович (праворуч) хрестяться під час богослужіння, приуроченого до 1025-річчя Хрещення України-Русі. Київ, 27 липня 2013 року

– Ще тут одне запитання. У твітері людина, яка підписалася ніком «Литвин»: «Чи можливий варіант «заморожування» ситуації, виставлення закордонних миротворців на лінії зіткнення на Донбасі? Чи це виключається через позицію Росію?»

– Ні. До речі, Росія, мабуть, була би не проти цього варіанту. Але я думаю, що Україна буде проти цього варіанту. Тому що це не є «заморожуванням» конфлікту. Скоріш за все це буде закріпленням, так би мовити, домінування Росії в нашому регіоні. Я маю на увазі не тільки на Донбасі, а в Україні теж, на території України. Тому що конфлікт буде ж зберігатися. І розконсервувати його у будь-який момент можна. І миротворці, які стоять десь, не зможуть створити перешкоди, наприклад, для ракетного обстрілу. Тобто вони самі будуть жертвами цього обстрілу скоріш за все. Тому я думаю, що такий варіант... Його вже колись пропонував Путін, до речі. Ще коли Порошенко був президентом, цей варіант Путін пропонував. Але я не думаю, що він прийнятний для України і для західних наших партнерів.

«Доктрина Путіна»

– А ось цей контекст... Ваша думка цікава, пане Гармаш. Ви це коментували і у фейсбуці. Зараз от цікаво. Оця ескалація, яка спостерігається вже не один місяць, напруження російських відносин саме з Заходом, цей, як його називають, ультиматум Путіна неприйнятий – повернули письмову відповідь і НАТО, і США. Так, деталі поки що невідомі. Але і пан Блінкен вже фактично сказав, і Столтенберг, що відкинута ця вимога.

То, можливо, масштабна війна і просто через Україну Путін вдарить?

– Ну, ні. Ну, він же ж не зовсім дурний. Він розуміє, що потенціал військовий одних США набагато більший, у 10 разів більший, ніж Росії. А якщо доєднати до США ще держави НАТО, то це у Путіна немає зовсім ніяких шансів. Тому я відкидаю цей варіант взагалі. Путіну потрібно, щоб ставлячи загрозу, ультиматуми Штатам і НАТО, насправді він хоче лише одного. І це скрізь звучить в усіх його виступах.

– Що саме?

– Він хоче повернути Україну під свій контроль. І тоді не буде «просунення НАТО»...

– Контроль що? Повністю який-небудь «Южный округ»? Чи...?

– Не обов’язково. Як в Білорусі було. Союзна держава...

– Сфера впливу?

– Сфера впливу.

– «Доктрина Путіна» замість «доктрини Брежнєва»?

– Так. Просто сфера впливу. Повернути Україну у сферу впливу Росії. Тоді не буде Україна приєднуватися до НАТО, до ЄС. Тоді, навпаки, Путін наблизиться до НАТО, до кордонів ЄС. Тому що Україна – це велика держава...

Леонід Брежнєв – глава Радянської Компартії, керівник СРСР з 1964 по 1982 роки. «Доктрина Брежнєва» – неофіційна експертна назва концепції обмеженого суверенітету східноєвропейських держав, які входили до «радянської зони впливу» після закінчення Другої світової війни та за підсумками Ялтинської і Потсдамської конференцій 1945 року.

– Формально Україна залишиться суверенною? Формально.

– Скоріш за все так. А для чого йому нести відповідальність за те, що тут будуть, наприклад, люди потерпати від економічних негараздів?

«Особливий статус» Донбасу буде, але…

– У цьому зв'язку ви критикуєте позицію членів «Нормандського квартету» Німеччини, Франції. На ваш погляд, вони примушують фактично Україну виконати «Мінські угоди» у трактовці Кремля. А позиція держави №1 у світі, як ви оціните? Зараз – у цьому загостренні?

– Я вважаю конструктивною позицію Сполучених Штатів, їх можна зрозуміти, вони далеко, вони не залежать від російських енергоносіїв, їм не загрожують потоки біженців, якщо тут буде війна. Тому в них більш глобальне мислення, більш незалежне, більш об'єктивне і, я вважаю, що вони роблять зараз все, що можуть для того щоб дійсно…

– Адекватно вони реагують? Є позиція, що, мовляв, у деяких питаннях дуже так фрагментарно, не так, як з боку Берліна і Парижа, але все-таки з боку Вашингтона є іноді, що, мовляв, потрібен особливий статус для Донбасу. Принаймні так Росія трактує – нібито так заявляють у США. Що скажете?

– Якщо ми не виходимо з «Мінських угод», то особливий статус для Донбасу буде, тому що він записаний в «Мінських угодах». Питання те, яким він буде, тому що Росія хоче автономії, а ми кажемо, що це просто децентралізація. І такий особливий статус мають мати всі наші регіони, в принципі. Тому нічого особливого в ньому вже не буде. Він зараз є особливим. Вісім років він є особливим, з моменту ухвалення Верховною Радою закону «Про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО», який досі не вступив в силу, тому що там стріляють. Хай перестануть стріляти. От вони вже мають вісім років особливий статус. Тому це питання не особливого статусу, а як його розглядати. У нас за Конституцією унітарна держава. Через це виникають питання. Викликають питання деякі висловлювання окремих державних чиновників, Державного департаменту, аналітиків.

– Про?

– Про те, що треба погодитись на умови Росії.

– Дивіться, то й же пан Блінкен, державний секретар, керівник зовнішньополітичного відомства США чітко заявив: Мінські угоди не виконує Росія. Перший пункт про безпеку Росія не виконує, Росія – учасник конфлікту.

– Слава Богу, що він так каже, але давайте зважати на те, що все ж таки завдяки Сполученим Штатам зняті фактично санкції, які мали б зупинити будівництво «Північного потоку-2».

Сергій Гармаш у студії Радіо Свобода

– А зараз Байден заявляє, що можливі персональні санкції проти Путіна. Як Ви вважаєте, це можливо?

– Я думаю, що якщо Путін піде на відкриту агресію, то в Байдена просто не буде вибору, тому що Сполучені Штати – це двопартійна система. Якщо Байден цього не зробить, то республіканці його просто з’їдять.

– У цьому зв'язку, який усі зараз аналізують: піде Путін-не піде і так далі. Одні кажуть: «ну як же, зі своїми цими аквадискотеками, зі своїми межигір'ями?» - цитую розслідування Навального. «Людина любить розкіш, може менше Януковича – Путін, але любить. Він не самогубця». А інші кажуть: «ні, він уже хоче в підручник історії, сидить у своєму бункері, оточений кількома силовиками, які є відірваними від реальності». А Ви до якої думки схиляється?

– Я думаю, що одне іншому не суперечить. Він звичайно любить красиве життя, але… Я ще раз кажу: йому не потрібен військовий наступ, щоб повернути Україну під свій контроль. Військовий наступ для нього це загроза просто. Йому потрібна ця загроза, щоб успішніше вести перемовини про повернення України під контроль Росії де-факто. А шляхом такого повернення він обрав Мінські угоди. Якщо зараз Росія протисне їх трактування за ці два тижні.

– Задовольниться Путін?

– Так. І це буде означати, що все – ми втратили незалежність, ми потрапили під контроль Росії.

– Буде такий «Соціалістичний блок», правильно я вас розумію? СРСР і формально ніби незалежні Угорщина, Чехословаччина...

– Я не знаю, що буде. Я думаю, що може бути, що української держави просто не буде. Буде розкол української держави, тому що я впевнений, що більшість українських регіонів не захочуть бути під Москвою. І це також один із розрахунків Путіна, що або він підкорить Україну через «Мінськ», або просто зруйнує українську державність внутрішніми процесами. Оцим підкоренням, так би мовити.

Путін і «выжженная территория» Донбасу

– Сергію, те, що Ви зараз говорите… звісно, дуже болюче запитання, відразу попереджаю. Але змушений його поставити в зв'язку з цими подіями. Немає лиха без добра, хай би Путін «формально» «забрав» Донбас і тоді б не було оцих балачок про «Мінські» угоди, що от «Росія – не учасник конфлікту»? Тоді вона себе делегітимізує остаточно. І для України це було б, перепрошую, вигідніше? Ні?

– Дивіться, якщо у нас не буде вибору дійсно і буде стояти питання або виконання Мінських угод на умовах Москви, або дійсно нехай він визнає ці республіки й забере їх собі, то я оберу друге. Тому що я краще збережу Україну ніж Донбас, так би мовити, свою батьківщину, як регіон.

– Із перспективою подальшого колись повернення? Як країни Балтії…

– Навіть, якщо й без перспективи. Для мене важливіше Україна, ніж цей клаптик Донбасу знову ж таки. Але я впевнений, що Путін ніколи не забере собі Донбас, ніколи. Тому що для нього Донбас – це інструмент підкорення України зараз.

– А дивіться, Донбас навіть, якщо ви вважаєте, що він його не забере – я так розумію, що ви все-таки дуже сумніваєтеся, що особисто Путін (не Держдума) визнає ОРДЛО і так далі… Нинішній економічний стан Донбасу за ці майже вісім років, коли ця територія фактично під контролем окупантів Росії. Що він показує? «Русский мир во всей красе». Які ціни на картоплю були торік, як там закриваються підприємства, ріжуть на металобрухт металургійні комбінати і люди вже до того ж Путіна звертаються на окупованій території: «Владимир Владимирович у нас зарплаты не платят, пенсий нет». А тут ще й проблеми з КПВВ. Що скажете?

– Скажу, що Росія цілеспрямовано вбиває цю територію, захоплену нею. Для того щоб зменшити свої видатки на цю територію, щоб там було менше людей жило, які потребують виплати пенсій. Для того щоб викачати звідти трудовий резерв, демографічний ресурс і це звичайно дуже зараз серйозна проблема в Росії.

– Шахтарі – в Якутію – із Донбасу.

– Шахтарі в Якутію, металургів в Челябінськ, так? І перетворити цей регіон просто на військову базу, на конфліктну зону, де будуть сперечатися військові через яких Путін буде тиснути на Україну і на Захід.

– «Русский мир вот так своих не бросает»? «Матушка Россия» – казала Симоньян.

– Як не «бросает»? Він же роздає паспорти, хто хоче нехай їде в Росію, там підкорює Сибір.

– А тут – «выжженная территория»?

– Так. Тому що він знає, що зрештою ця територія повернеться в Україну. Він сам цього хоче, але хоче повернути її саме на своїх умовах. А от цього ми не маємо допустити взагалі.

– Тоді Донбас – пастка для України зараз виглядає? Чи для Путіна?

– Це буде залежати від того, як ми будемо трактувати Мінські угоди через два тижні. Підемо ми на ці поступки Росії чи не підемо. Якщо не підемо, то це пастка для Путіна, тому що він також виснажує там свої резерви і такими діями, до яких він зараз вдається – шантажем Заходу, щоб змусити Україну прийняти його трактовку Мінських угод. Він же посилює Україну, так? Тобто нам же зараз йде зброя і у Заходу немає взагалі вибору публічно щось інше демонструвати і йти на якісь домовленості з Путіним. Тому що публічно він (Захід) на це піти не може. А таємні якісь домовленості звичайно можуть бути, але такі щоб це не вийшло на публіку, тому що це вже буде впливати на внутрішню ситуацію в цих країнах і на цих політиків, які будуть ухвалювати.

– Україну не можуть зараз злити на Заході, якщо так грубо сказати?

– Не можуть зараз злити. Тобто Берлін і Париж будуть дуже дипломатично й делікатно змушувати Україну, я вважаю, це моя суб'єктивна думка, йти на діалог з Донецьком, Луганськом в межах Тристоронньої контактної групи, тобто розглядати їх документи, але вони ніколи не підтримають там якісь прямі переговори з сепаратистами. Цього не буде.

Бойовик російських гібридних сил на в’їзді в окуповану Горлівку на Донеччині, 14 грудня 2014 року

Як працювалося з Арестовичем і Кравчуком

– І насамкінець ще одне запитання із соцмереж: «як Вам, Сергію, працювалося з Арестовичем?» (нині він вже у відставці, наскільки можна зрозуміти)? Відомі його посади були в ТКГ і радник пана Єрмака. І з Леонідом Кравчуком як вам працювалося?

– З Арестовичем мені чудово працювалось і, більш того, днями я читав стейтмент після ТКГ і знайшов там дуже серйозні помилки. У тому числі політичні. І, я вважаю, що це якраз наслідок того, що немає зараз людини, яка б цим предметно займалася. Тим більше, що оскільки Арестович був ще радником президента, він був такою комунікацією, яка знімала напругу певною мірою. Тому мені його не вистачає. Я сподіваюся, що буде якась людина, яка виконуватиме його функції.

Що стосується Леоніда Макаровича, з ним було цікаво, інколи звичайно були питання. І, на жаль, саме при ньому нас представників ОРДЛО, переселенців відсунули від публічної частини перемовин, тобто ми не можемо брати участі в перемовинах, хоча ми є членами нашої делегації. Ми можемо впливати на нашу делегацію, на її рішення, але не можемо брати участь в перемовинах. І, на жаль, Леонід Макарович дозволив це. Я розумію, що це було не його рішення звичайно. Це було під впливом, по-перше, ОБСЄ. Ну, по-перше, Росії, яка вимагала цього від ОБСЄ, і скоріше за все погрожувала, що вона взагалі заморозить ці перемовини. Але факт є фактом.

– Змінилася ситуація зараз? Ви берете безпосередню, пряму участь у цих переговорах? Усе так і залишилось?

– Усе так і залишилось. Так. Це проблема, яку треба вирішувати. Тим більше, якщо перемовини підуть в якійсь новій трактовці Мінських угод. Але, в цілому, Леонід Макарович дуже патріотична людина.

– Дай Бог йому здоров'я!

– Так, дай Бог йому здоров'я!

Сергій Гармаш: Леонід Макарович дуже патріотична людина

– Тоді останнє запитання: ви в цих переговорах просто сидите спостерігаєте: от ви і Денис Казанський?

– Ну, по-перше, я вважаю, що ми є одним із головних факторів демократичності й прозорості цих переговорів. Тобто ми розповідаємо, що там відбувається і до нас такого не було. Мало хто знав, що таке Мінські угоди, як вони проходять, по-перше. А, по-друге, я ще раз кажу ми можемо впливати на рішення нашої делегації.

– Повноцінне право голосу ви маєте?

– У нас немає голосувань там, але я можу сказати…

– Хто зараз керує делегацією за відсутності Леоніда Макаровича?

– Виконувач обов'язків голови делегації Андрій Костін. Він, до речі, також був у Парижі (на переговорах за участю Дмитра Козака – ред.), тому я сподіваюся, що ми скоро від нього дізнаємося, що там насправді відбувалося.