«Це безпосередня допомога Україні» – Пристайко про наймасштабніші навчання НАТО

НАТО починає найбільші навчання з часів Холодної війни, які триватимуть до кінця травня – Steadfast Defender 2024. Як зазначає німецьке видання Bild, востаннє НАТО проводило настільки масштабні навчання у 1988 році. Тоді в них брали участь 125 тисяч військовослужбовців. Навчання пройдуть на території Німеччини, Польщі та країн Балтії.

Сценарій навчань передбачає, що війська НАТО відбивають російську агресію проти одного з членів альянсу. Змодельований супротивник – це коаліція на чолі з Росією. Крім членів НАТО, у навчанні візьме участь Швеція, яка подала заявку на вступ до альянсу.

Раніше голова Військового комітету НАТО адмірал Роб Бауер закликав членів альянсу готуватися до того, що у найближчі 20 років з Росією може розпочатися війна.

Прем'єрка Естонії Кая Каллас у своїх прогнозах була менш оптимістичною. В інтерв'ю The Times вона заявила, що Європа має три-п'ять років на підготовку до загрози з боку Росії.

Журналісти Радіо Свобода в етері програми «Свобода Live» запитали Вадима Пристайка, надзвичайного і повноважного посла України, главу Місії України при НАТО (2017-2019), про те, чи можливий конфлікт НАТО і Росії.

Вадим Пристайко і кореспондента Радіо Свобода Власта Лазур в студії Радіо Свобода у Києві, 8 грудня 2023 року

– Як зазначають посадовці НАТО, що ці масштабні навчання – це демонстрація нової готовності НАТО. Можемо лише припустити, що готовності до війни в тому числі. Чи допускаєте ви війну між НАТО і Росією в найближчому майбутньому? Не гібридну, а справжнє зіткнення?

– Не лише я, багато експертів і багато політиків допускають таку війну. І ці навчання – якраз і спроба продемонструвати Росії те, що НАТО готове захищатися. І навіть назва цієї операції свідчить про те, що НАТО готове захищатися і не ухилятиметься від удару, якщо такий буде нанесений.

Я хочу сказати, що така масова здатність НАТО мобілізувати сили, перекинути їх в першу чергу з-поза океану на європейський континент – це дуже потужний сигнал для Росії. Я думаю, що в Росії зараз уважно аналізують і думають, як їм діяти далі.

– Ви знаєте, низка експертів, з якими ми говорили, кажуть, що Путін не планує війну як таку з НАТО. Він планує просто атаку на одну з країн альянсу, можливо, це країни Балтії, в надії, що інші країни просто не відреагують. І це буде такою демонстрацією слабкості всього НАТО. Чи має Путін рацію, коли він припускає (якщо він дійсно припускає це), що реакція НАТО може бути за таких обставин слабкою?

– Як ви знаєте, ніхто ще в світі не пробував НАТО на міцність. І в цьому і сила альянсу – в тому, що ніхто не дозволяє собі в світі перевіряти їх. Можливо, Путін вірить, що йому вдасться уникнути протистояння з великим альянсом: зі США, з Британією, з Німеччиною, якщо він нападе на когось з маленьких країн. Відповідь альянсу абсолютно однозначна.

Дивіться, наскільки цікаво. В першу чергу, навчання буде тривати довго, що означає, що до травня місяця альянс буде тримати сили поблизу російських кордонів.

По-друге, дійсно переважно мішень – це країни Балтії, і туди спрямований найбільший потік сил і засобів, кораблів, літаків. Але також буде Румунія, також буде частина в Польщі. І хаб переважно, де будуть розгортати сили, мобілізовуватися і відправлятися далі – це Німеччина. Тобто альянс демонструє повну готовність до ведення в Європі війни з залученням всіх можливих ресурсів. Я не думаю, що якщо в Росії є такі розрахунки, то вони здійсняться.

–Ви щойно згадували про те, що ніхто ніколи в світі не застосовував п'яту статтю НАТО. Застосовували, консультації, скликали після теракту 9/11 в США. Але ніхто ніколи не бачив і не знає, як альянс міг би відбивати атаки і міг би воювати в разі такої загрози. І от ви сказали, що ознака того, що ці навчання пройдуть до кінця травня, говорить нам про те, що війська будуть перебувати до кінця травня в країнах Балтії, Німеччині, Польщі. І якраз саме сценарій Bild передбачав, що перші можливі гібридні атаки можуть розпочатися якраз в лютому цього року. Такі навчання, їх планують заздалегідь? Чи це просто підлаштували через те, що, можливо, за даними розвідки, Росія скоригувала свої плани і справді може вчиняти якісь гібридні або негібридні атаки щодо країн НАТО, наприклад, країн Балтії?

– Правильно робить альянс і керівники альянсу, коли заявляють, що це всього-на-всього навчання. І, до речі, сценарій Bild, як ви самі сказали в підводці до цього матеріалу, – це в принципі росіяни розглядають те, що і так опубліковане альянсом, як сценарій майбутніх навчань.

Я дозволю собі привести інший приклад. Я був на попередніх найбільших навчаннях як представник України в НАТО в Норвегії в 2018 році. І тоді було залучено всього 30-32 тисячі військовослужбовців. І ці навчання були відповіддю на різке зростання російської активності: разом з білорусами вони проводили грандіозні навчання в 320-360 тисяч військовослужбовців. Ці, порівняно, невеликі навчання НАТО відволікли дуже велику увагу Росії, відволікли сили. І, на моє переконання, реально розв'язали ситуацію. Нам тоді в Україні було дуже небезпечно спостерігати за цим розгортанням сил навколо наших кордонів. Ми можемо пригадати, що це в два рази більше, ніж ті сили, які Росія використала, щоб розпочати повномасштабну агресію.

Навчання НАТО у 2018 році

Коротко кажучи, такі масштабні навчання точно відволікають силу Росії. Росія не зможе тримати великі потужності біля України. Вона вимушена буде пересувати певну техніку і людей поближче до кордонів на захід своєї території і білоруської. Я в цьому навіть бачу допомогу Україні. Продемонструвати не лише, просто як демонстрація, що десь там в Європі є сили. Це наближення засобів, це наближення 50 кораблів, це майже сотня літаків, це 1100 бойових машин, це дуже велика кількість солдатів, одних британців там буде 30 тисяч. Тобто, крім навчань, а військовим постійно треба навчатись, це також абсолютно нормальний показник, так це називається, в НАТО – проєкція сили на цей регіон. Це безпосередня допомога Україні. Ми з вами довго думали, що може бути відповіддю альянсу на війну в Україні. Це одна з відповідей.

– Яка роль і місія України буде в цій всій історії?

– Якби у нас був мирний час, ми б брали участь в цих навчаннях. Тому що навіть в попередніх навчаннях невеликими силами, але ми брали участь. У нас є певні загони швидкого реагування, які тренуються і взаємодіють з альянсом.

Нам зараз не до того, щоб брати участь у навчаннях. Ми вимушені воювати на повну. Але те, що наявність наших партнерів так близько нарешті до наших кордонів, – це якраз те питання, яке ми з вами теж нещодавно обговорювали. Чи можливий сценарій, коли НАТО безпосередньо вступиться за Україну? Я вам хочу сказати, що такої кількості військовослужбовців вздовж кордону в Росії і близько до лінії зіткнення в Україні ніколи ще не було.

Українські танки Т-64БМ «Булат» під час міжнародних навчань «Танковий виклик сильної Європи-2017». Німеччина, 11 травня 2017 року

– І ви думаєте, якщо я вас правильно зрозуміла, що це весь час, принаймні до кінця травня, триматиме Росію в напрузі?

– Абсолютно. Я впевнений, що це один із розрахунків. Якщо ви те саме запитаєте у військових або політичних керівників альянсу, вони скажуть, що: ні-ні, ми не збираємося нападати, це буде абсолютно правильно, так і є. Але не можна розраховувати, що альянс зможе швидко мобілізуватись, якщо така атака буде. Саме тому вони починають навчання зараз і перебуватимуть фактично пів року в безпосередній близькості. Ну якщо Росія має ще отримати якийсь сигнал, ну це точно вже сигнал.

– А якщо говорити про можливе зіткнення військ НАТО і Росії, у вас є уявлення, як це в принципі може відбуватися?

– Ви знаєте, у воєнних доктринах часто є таке поняття, як помилка, і наближення військ часто призводить до непотрібного конфлікту, який може було виникнути, якби цих військ не було. Тобто дійсно наявність великої кількості збройних формувань, один проти одного, недружніх, воно завжди несе ризик виникнення конфліктів. І в принципі всі нації намагаються тримати подалі війська від кордонів і взагалі вживати заходів для так званої побудови довіри.

Зараз, очевидно, не той час, коли альянс може собі дозволити будувати довіру з Росією. На жаль, настав час, коли НАТО має продемонструвати тверду позицію. Якщо говорити, яким чином можу уявляти сценарій, наявність батальйонних груп в балтійських країнах, наявність патрулювання як на півночі, так і на півдні повітряного – це якраз можливі відповіді на сценарій. Тобто це і сухопутна війна, і повітряна війна. Але підхід такої великої кількості кораблів, включно з авіаносними групами – це свідчить про те, що альянс дуже серйозно ставиться і до протистояння на морі.

– Я також наведу дані західної розвідки. Про неї писало на вихідних видання CNN. Вони посилаються на джерела в розвідці і зазначають те, що війна триватиме від двох до п'яти років. Але два роки – це обов'язково. Навіть незалежно від того, якою буде допомога, в якій кількості, в яких об'ємах і як швидко Україна її отримає. Чи ви поділяєте ці прогнози?

– Я вважаю, що це все гадання. Ми зараз навіть не знаємо, про що думають ці аналітики. Що означає фраза: «Якщо буде постачатись, в яких обсягах»? Ми з вами очікуємо надходження такої зброї, яка виводить нас на один рівень з російськими збройними силами. Я кажу, наприклад, про F-16. Ми нарешті отримали ті всі танки, які нам обіцяли, включно з американськими «Абрамсами».

Ми самі налагодили абсолютно новий вид озброєнь – дрони, які повністю перевернули військову науку. Я вважаю, що в цих умовах невизначеності і, більше того, технологічної зміни говорити про якийсь чіткий сценарій розвитку війни неможливо. Ще раз хочу повторитися, що якщо 360 тисяч зібраних військ відтягнули на себе 30 тисяч натовців, які навчались поблизу на півночі, то можете собі уявити, яким чином Росія має зараз сидіти і планувати, що робити з 90 тисячами, в три рази більше військових військовослужбовців альянсу поблизу російських територій.

– А навіщо Росії планувати? НАТО ж не становить для Росії загрози, якщо Росія не буде їх чіпати?

– Знаєте, якщо ми повернемось до початку і пам'ятаєте ці розмови Путіна, що взагалі вся проблема з Україною – це в принципі не в Україні, а в НАТО, і оце наявність НАТО і змушує Росію рухатись і нападати на Україну. Важко зрозуміти логіку, але щонайменше росіянам вона якось була зрозуміла. Тепер картина виглядає наступним чином: близько російських кордонів з’являється 90 тисяч натовців. Яка має бути відповідь Путіна? Що, він не помічає цю міфічну загрозу, про яку він весь час розповідав росіянам? Ну, в це важко повірити.

Військові комплекси С-400 під час навчань «Союзна рішучість – 2022», які вважаються підґрунтям для подальшого російського вторгнення в Україну в лютому-березні 2022 року

– Поки вони його не чіпають, так, можна не помічати, чому ні?

– Ви бачите, навіть Швеція, яка ще не є членом альянсу, і та бере участь в навчаннях. Тобто не тільки альянс, скажімо, Європа вся, вона розуміє, до чого може призвести продовження Росією війни. І більше того, ну, вже всім стало зрозуміло, що якщо Україна не втримається, то буде неодмінно війна. Якщо її можна зупинити, зараз якраз час для цього.

– Нещодавно прем'єр Словаччини Роберт Фіцо висловив таку думку, що єдиний варіант для України завершити війну – це погодитися і віддати частину своїх територій Росії. Можливо, Фіцо в своїх думках не єдиний такий. Можливо, ще Віктор Орбан (прем’єр Угорщини) має схожу думку. Але в принципі як багато в них однодумців наразі в Європі? І які ви бачите перспективи? Чи може їх кількість збільшитися? Наприклад, уже в цьому році, враховуючи рекордну кількість виборів, які відбудуться по світу, і в тому числі в Європі в 2024 році.

– Безумовно, це неприємне чути від нашого близького партнера і просто нашого сусіда такі слова? Я б, наприклад, одразу йому запропонував би допомогти Україні поділитися своїми територіями замість нас. Ну, якщо він вважає, що це нормальний шлях вирішення проблем, нехай просто віддасть. Може, Путін заспокоїться і відчепиться від України. Зрозуміло, що це такий прикрий жарт. Але я хочу також тут відзначити, що до цього часу це дозволяють собі говорити країни, які насправді найменшим чином роблять внесок в безпеку і економіку Європи. Те, що роблять Угорщина і Словаччина, не сильно впливає на боєздатність альянсу при всій повазі до них як союзників. І, на превеликий жаль, саме цим і користаються популісти, які розуміють, що фактично їм нічого не варта така реакція.

Всі інші держави, які несуть вагу відповідальності за події на континенті, вони не можуть собі уявити, як так можна легко розкидатися заявами і намагатися домовитись про дешевший газ з Росією чи ще щось.

– Всі інші країни, принаймні великі країни, можливо, дійсно, готуються до війни. В Німеччині, про яку ми з вами згадували, порушили питання про можливість прийняття на службу до армії людей без німецького громадянства. Принаймні я так розумію, що ідея знаходить підтримку і серед опозиції, і серед влади. Ідею озвучив міністр оборони Борис Пісторіус. І принаймні це говорить нам про те, що в Німеччині шукають шляхи збільшення свого війська. Перше питання, як ви думаєте, чи перспективна ідея, і це ж мовиться не лише про Німеччину, а в цілому про збільшення армії НАТО, якщо, наприклад, кожна країна почне залучати до війська людей, які не є громадянами цих країн, то як це може фундаментально змінити армію НАТО?

– На сьогодні те, що має турбувати українців – це чи має НАТО достатні можливості, щоб протистояти Росії в принципі і бути нам допомогою. І це – в принципі ненова історія, тут Французький іноземний легіон – це тільки один із прикладів. В більшості країн світу різні рівні очікування щодо громадянства дозволяють стати частиною армійських підрозділів. Я вам скажу навіть з іншого боку, ті люди, які довели, що вони готові зі зброю в руках захищати свою майбутню батьківщину, часто таким чином вони відкривають для себе громадянство в тих країнах, де вони хочуть. Тобто вони доводять, що вони вже станом на зараз є громадянами цієї держави, готові відстоювати її інтереси. Я не бачу тут протиріччя ніякого. Так само і Україна робить.

Для чого це робиться? Очевидним є те, що Німеччина після багатьох-багатьох років, які минули після війни, повертається до розуміння, що всі уроки вивчені, змінилось багато поколінь. Ті жахи, які принесли нацисти в Європі, вони в принципі багатьма країнами зрозумілі, і всі намагаються знайти шляхи, як примиритися після цієї війни. І тому Німеччина шукає можливості відновити свої збройні сили, але таким чином, щоб, умовно кажучи, не лякати сусідів, які все ще пам'ятають, що відбулось під час Другої світової війни. Але нам точно, Європі зараз потужна Німеччина б не завадила.

– Президент України Володимир Зеленський повідомив, що внесе до Верховної Ради законопроект, який дозволить запровадити інститут множинного громадянства в Україні, що дозволить мати українське громадянство всім етнічним українцям, їхнім нащадкам, які розкидані по всьому світі. Що ви особисто думаєте про цю ідею, наскільки вона прогресивна і до яких наслідків може призвести?

– Близько 20 мільйонів наших українців розкидані по всьому світу, і це ще до початку повномасштабної війни, яка змусила ще близько 6-8 мільйонів українців залишити домівки. Ми – одна з тих країн, яка має грандіозну діаспору по всьому світу, яка є і корисною для того, щоб в важкі моменти, як зараз, підставити плече, ну і просто це, чесно кажучи, наші люди.

І ми давно думали про те, яким саме чином можна залишити у цих людей відчуття того, що вони є українці, вони готові повернутися, хтось не готовий повернутися, але готовий допомагати розвиватися нашій державі. Весь цей час, всі ці 30 років найбільш важливою і важкою проблемою для дипломатії було, що нам робити з тими громадянами, які, наприклад, залишились російськими громадянами, мають два паспорти або перебувають масово в Росії. У нас в окремі роки до трьох мільйонів українців перебували на роботах у Російській Федерації. З різних причин. В першу чергу економічних.

Війна, яка почалася, остаточно поставила всі крапки на і. Ми маємо зараз вирішити це питання, дозволити тим масам українців відчути себе українцями. Боятися того, що ми не зможемо зрозуміти, де російський паспорт, де український, вже пізно. Нам треба рухатись. Це нормальна практика, яка існує в більшості країн.

– Я так розумію, що якраз людей з російськими паспортами це не буде стосуватися.

– Це ті запобіжники, які ми нарешті змогли сформулювати. Уявіть собі, що ми маємо таку саму розмову ще до війни, скажімо, до 2014 року. Як би це сприймали, що ми з вами розганяємо війну з нашим сусідом? Ми як професіонали, які працювали, дипломати, завжди знали, що рано чи пізно це питання нам не минути, і рано чи пізно Росія буде з нами воювати. Але підштовхувати до цього або, скажімо, говорити про це в мирні роки, м'яко кажучи, було політично недалекоглядно.