Після перемоги: Давід Стулік про «загрозу існування двох країн в рамках єдиної України»

Що очікує на Україну після перемоги? Які найбільші виклики реінтеграції звільнених після тривалої окупації територій? Чи змінилося ставлення європейців до агресії РФ після понад року повномасштабного вторгнення до України? Чи російська пропаганда досі працює в Європі? Про це та інше – в інтерв'ю Радіо Донбас.Реалії (проєкт Радіо Свобода) розповів старший аналітик дослідницького центру «Європейські цінності» в Празі Давід Стулік.

«Підняти цю частину України буде вкрай важко»

– Громадський діяч, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи Валерій Пекар не так давно опублікував аналітичний матеріал «Виграти війну, програти мир: інерційний сценарій», де розписав, що може очікувати українців після перемоги. І сценарій цей не надто райдужний, м'яко кажучи: реформи будуть згортати та скасовувати, повоєнну відбудову поставлять на паузу, рівень корупції зросте, членства у ЄС Україна не отримає тощо. На вашу думку, на що Україна може розраховувати після перемоги?

– Я бачу ризики і загрозу в іншому напрямку – існування двох країн в рамках єдиної України. Частина країни, яка була охоплена війною – це Харківська область, – східні області, – чи південні регіони, де зараз часто практично немає людей, знищена повністю інфраструктура, домівки, економіка, сільське господарство – там може статись величезний соціально-економічний занепад.

Підняти цю частину України буде неймовірно важко.

Я тут бачу формулу перемоги України в тому, що так – військово можна виграти цю війну. Але повною перемогою буде відновлення України, її відбудова, щоб рівень життя був однаковий в різних куточках країни. І це буде найскладніше завдання – піднімати цю частину України, яку знищила Росія.

Наприклад, в Чехії Судети (регіон був окупований нацистською Німеччиною у 1938 році – ред.) – за 80 років після [Другої світової] війни і досі відрізняються політично та економічно [від інших регіонів Чехії]. Східна Німеччина – німецька влада влила сотні мільярдів євро, але все ще помітна відмінність між східною і західною частинами країни.

Такому масштабному відновленню, яке чекає на Україну, я думаю, немає аналогів в Європі. Може, тільки після Другої світової війни, коли був план Маршалла. Але лише максимально ефективне відновлення всієї України буде повною перемогою.

Щодо ЄС. Норвегія, Швейцарія – є в ЄС? Ні, але вони є частиною спільного ринку, вони користуються практично всіма економічними благами, перевагами бути частиною цього ринку. Саме членство в ЄС не підвищить рівень життя в Україні, це політично вас прив’яже.

Членство дає певні безпекові гарантії, але щодо економічного зростання – тут можна думати навіть про швидші шляхи, ніж саме членство. Наприклад, доступ України до європейського спільного ринку, це набагато важливіше.

Виклики реінтеграції територій після деокупації

– Як вважаєте, наскільки складно буде реінтегрувати частини Донецької та Луганської областей, які були окуповані Росією з 2014 року території ?

– Це буде важко, бо деякі з цих людей повірили в те, що їм розповідала російська пропаганда. Багато таких людей, якщо зможуть, виїдуть до Росії. Однак там є і багато людей, які мають проукраїнські позиції, але лишались в окупації з різних причин.

Буде проблема з дітьми, бо вони навчалися за цими підручниками – фейковими [російськими] підручниками, які просто перекручують історію. Буде дуже важко працювати з цим молодим поколінням.

Україна буде змушена зробити багато жестів відкритості, гнучкості для таких людей. Може, декому в Україні буде важко бачити, що для них будуть якісь там спеціальні програми, якісь певні блага. Але інакше цих людей [після років життя в окупації] буде важко повернути в інформаційний, економічний та соціальний простір.

– Як би ви радили будувати після деокупації політику щодо українців, які роками жили під впливом російської пропаганди? Адже ці люди, можливо, поширюватимуть російські наративи, не підтримуватимуть звільнення регіонів і повернення їх під контроль України тощо.

– Я думаю, в першу чергу, Україні треба показати гнучкість, відкритість до цих людей. Треба з ними спілкуватися, говорити, пояснювати. Якщо їх, ці погляди, сформувала російська пропаганда, треба їм пояснити, чому вони помиляються.

Звісно, якщо хтось хронічний рецидивіст, то це питання до правоохоронних органів, щоб їх притягати до відповідальності. Але найперше з ними треба говорити та пояснювати. І працювати передусім із дітьми, бо тут буде найбільше проблем.

Потрібна буде допомога міжнародних партнерів. Є, зокрема, приклад Югославії – там були різні спільноти, які живуть зараз в одних країнах. Приміром, Боснія і Герцеговина. Частина Хорватії теж була під сербською окупацією, але там інша ситуація, бо серби пішли, залишилися тільки хорвати, які чекали на хорватську армію, щоб їх визволили. Буде дуже важко, я не беруся давати конкретних порад.

– Чи змінилося ставлення Заходу до України та бачення агресії Росії порівняно з тим, що було після 2014 року?

– Зовсім змінилося, радикально змінилося. Я ще пам’ятаю, в 2014 році деякі західні лідери закликали Україну йти на переговори з Росією, бути частиною цих Мінських домовленостей, виконувати їх в надії на те, що це зупинить Росію.

Тепер ми бачимо, що це були невиправдані очікування, і Захід вже не закликає Україну до переговорів. Там розуміють, що мають справу з кримінальним режимом в Росії. Тому практично повна симпатія на рівні суспільної думки і західних політиків на боці України.

Але є одне «але» – часто це така романтична любов і захоплення до України, і західні представники не помічають певних проблем в Україні та замовчують їх.

Ефективні реформи під час війни

– На вашу думку, період з початку агресії РФ у 2014 році і до повномасштабного вторгнення у 2022-му Україна використала вірно?

– У України могла би бути сильніша як економіка, так і армія. Якби була більш активна антикорупційна реформа, це дозволило би зберегти більше грошей, які могли б йти на закупівлю зброї, обладнання для армії. Але у вашому випадку це як питання склянки: вона наполовину повна чи наполовину порожня?

Я б тут був реалістом: ця склянка була наповнена настільки, наскільки був тиск з боку українського суспільства і ззовні. На жаль, у вашій країні так буває, що політичній владі не завжди вигідно впроваджувати ці реформи. Насамперед пов’язані з правосуддям, з верховенством права. Бо коли влада починає ці галузі реформувати – втрачає певний вплив і контроль над прокуратурою, над судами. Можна було б зробити в цьому плані більше.

Але у вас є дуже активне громадянське суспільство, і був тиск з боку західних партнерів, щоб ці реформи відбувалися. І з 2014 року всі ці реформи радикально пришвидшилися.

Звісно, можна було зробити більше і швидше. Найперше судову реформу, давно вже назріла ця проблема. Ще навіть до Майдану ви питали у своїх співгромадян: що потрібно? Люди казали – справедливість. У людей був дуже низький відсоток довіри до суддів і судової системи. Цього в Україні не було і, на жаль, досі не все зроблено.

Український досвід для Європи

–​ Інформаційна війна – величезна складова у протистоянні України та Росії. На вашу думку, чи можуть українські ЗМІ протистояти російській пропаганді? І чи впливає зараз російська пропаганда на європейців?

– Суспільство в Україні, люди мають імунітет до російської пропаганди після 2014 року. Європа тут відстає і має цьому навчитися у України. Ми тільки зараз почали вивчати ці успіхи і певні рішення з України після 24 лютого минулого року.

До того часу російська пропаганда була частково ефективна [в Європі] через насаджування певних наративів, передусім у Німеччині і в інших західних країнах. Такі наративи, що Україна нібито нацистська, там є фашисти у владі, і Росія бореться з цим – а в тій самій Німеччині завжди чутливі до таких тем.

Або зараз російська пропаганда намагається розкрутити, що розвал Росії призведе до ядерної катастрофи та ядерної війни, і це зв’язує руки західним суспільствам давати ще більше підтримки [Україні].

– Методи боротьби пропагандою з роками змінилися? Дехто вважає, що якби така інформаційна пропаганда з боку Москви почалася на 10 років пізніше, зараз, то Росії б не вдалося окупувати Донбас.

– Ми недооцінили ризик, який несе інформаційна війна. Звісно, усім зараз зрозуміло, що така кінетична, фактична війна починається з війни за людський мозок. Через інформаційну війну Росія готувала поле для цієї війни.

Тепер ми це прекрасно розуміємо, створюються різні стратегії російським загрозам. Звісно, російська пропаганда може використовувати нові засоби, наприклад, deepfake – ролики з підставленими, штучно створеними відео з автентичними голосами і обличчями деяких політиків. Але основні меседжі російської пропаганди дискредитовані.

​– Наскільки ймовірним є сценарій, що повномасштабна війна затягнеться?

​– Не хочу тут спекулювати, хочеться думати і побажати вашій країні, щоб ви якомога швидше впоралися із цією агресією. Хотілося б, щоб Захід продовжував свою підтримку. Тут треба розуміти ​– і це розуміння зростає в Європі, ​–​ що це і наша боротьба, ми тут теж відчуваємо загрозу, наприклад, Чехія та Польща.

Ми прекрасно знаємо, що Путіну не потрібна лише Україна, він підняв ставки дуже високо. Дуже хотілось би, щоб ця війна не затягнулася надовго, щоб дійсно Захід зробив максимум, це дві речі: дотиснув санкціями, закривши усі дірки, і почав швидко постачати зброю [Україні].

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, телеграм або вайбер за номером +380951519505. Якщо ви пишете з окупованих територій, ваше ім'я не буде розкрите.