Педагогів і держслужбовців до кінця листопада зобов’язали щепитися від коронавірусу. Інакше відсторонять від роботи без збереження заробітної плати. У деяких закладах освіти на Донеччині це спровокувало супротив, у деяких, навпаки, охоче щепилися усі вчителі. Однак і у супротивників, і у прибічників щеплень є чимало запитань до лікарів. Ці запитання Радіо Донбас.Реалії поставило провідним фахівцям, які працюють із COVID-19.
В одинадцятій школі Слов’янська наразі щепилися всі працівники, крім одного. Колектив розуміє, що такі показники дозволяють працювати і у «червоній» зоні карантину, ділиться Віктор Мицько, виконувач обов’язків директора. Хоча так було не одразу.
«Певний відсоток моїх колег, у тому числі і я, почали вакцинуватися ще влітку. І коли восени постало питання, що в «помаранчевій» і «жовтій» зонах не можна буде працювати без щеплення, решта колег, дивлячись на нас, й собі почали вакцинуватися. Переконувало те, що нам працювати з дітьми – й ми підемо на «дистанцію» (дистанційне навчання – ред.). А на дистанцію ніхто не хоче йти: ні батьки, ні самі вчителі. Тому з вчителями не було проблем вмовити, бо вони самі розуміли, що треба йти вакцинуватися», – розповідає Віктор Мицько.
Зрештою, додає: було й таке, що колектив мотивував людину вакцинуватися, а сімейний лікар, навпаки, відмовляв – але й довідки не давав, що існують протипоказання до щеплення.
А співробітники одного з вишів на Донеччині ще за кілька тижнів до оприлюднення наказу МОЗ розповіли на умовах анонімності про те, що їх поставили перед фактом: або вакцинація, або звільнення. Давати інтерв’ю викладачі відмовилися, поділилися своїми страхами не під запис. Отже, у виші бояться вакцинуватися через те, що не мають довіри до вакцин в Україні (журналісти Радіо Донбас.Реалії навіть почули про намір щепитися у ЄС або у Росії «Спутніком»).
Ми узагальнили запитання, зібрані у Слов'янську, та поставили їх провідним лікарям, які працюють із «ковідом» з початку пандемії:
Борису Донському, імунологу, старшому науковому співробітнику Лабораторії імунології Інституту акушерства та гінекології,
Борис Донськой
Світлані Гук, пульмонологу, керівнику центру респіраторної медицини та алергології клінічної лікарні «Феофанія»,
Світлана Гук
Федору Лапію, імунологу, голові Національної технічної групи експертів із питань імунопрофілактики при МОЗ України.
Федір Лапій
Наскільки нижча серед вакцинованих зараз смертність та кількість госпіталізацій?
Борис Донськой: Оскільки вакцина знижує шанси на серйозний перебіг і смерть у сотні разів, вакцинованих серед людей, які госпіталізовані й мають тяжкий перебіг, буде дуже мало. Інша проблема, яку створили штучно, – мода на купівлю ковідних паспортів. Ми не знаємо, яка кількість людей, котрі купили собі ці паспорти. Але скоро ми побачимо такий дивний феномен, що люди з двома дозами вакцин будуть потрапляти в реанімацію, і в них буде перебіг хвороби такий самий, як у невакцинованих. І не факт, що ми дізнаємося, і що вони зізнаються, що насправді не вакцинувалися. Тому у нас може бути дуже некоректна статистика у найближчі тижні. Це буде приводом для антивакцинаторів: мовляв, дивіться, як помирають люди, які за документами отримали два щеплення. Люди щеплені – захищені. Тому вони рідше потрапляють у реанімації, рідше мають важкий перебіг. Вмирають, на жаль, люди і після справжніх двох вакцинацій. Власне, тому в деяких країнах світу вже починають упроваджувати третю бустерну дозу для людей, які належать до груп ризику.
Світлана Гук: Моє відділення наразі не працює з ковідом, все, що я бачу, – це статистика по сусідніх відділеннях, моє спілкування з лікарями і світова статистика. Я знаю пацієнтів, які вакциновані й хворіють, це непоодинокі випадки, але, з мого досвіду, – вони хворіють вдома, не потрапляють до лікарні. Я не думаю, що ця моя особиста статистика настільки об’ємна, щоби з неї можна було робити висновки.
Взагалі, таку статистику треба брати централізовано і бути впевненим, що вона фіксується: що при надходженні, наприклад, до ковідного стаціонару фіксується статус пацієнтів у плані вакцинації. Якщо це хтось враховує, то, я думаю, що якісь офіційні статистичні відділи мають цю інформацію надавати.
З особистої практики, останній місяць зросла кількість прохань спостерігати пацієнтів амбулаторно, тому що вони не мають наразі потреби їхати в лікарню. Але їм страшно, їм потрібно, щоб був лікар, який зможе просто бути поряд і допомогти з’ясувати, чи все йде добре. Зараз таких пацієнтів дуже багато. Я навіть вже відчуваю, що нових я взяти не можу. Серед тих, хто вакцинований, є хворі, – але всі вони вдома. Допоки жодного хворого мені відправляти до лікарні не довелося.
Федір Лапій: Від початку кампанії вакцинації проти COVID-19 у світі (у Великобританії, Ізраїлі, Сполучених Штатах Америки, в Канаді, Австралії, можемо вже говорити і про Україну) є достатньо надійних даних, які говорять про те, що вакцинація значно – в рази знижує ризик госпіталізації, ризик смерті.
Якщо подивитися на дані, які опубліковані в Британії, там чітка цифра: у 10-11 разів (це приблизно так само, як і в Ізраїлі та інших країнах) знижується ризик госпіталізації (Британія, США та Ізраїль визначають ефективність на рівні 88-95% залежно від штаму - ред.).
Цілком зрозуміло, що госпіталізації потребують тяжкохворі, які мають серйозний перебіг COVID-19. Так само ми можемо стверджувати про смерть.
Те, що стосується самого COVID-19, – дані США, дані Великобританії та інших країн (навіть з огляду на «Дельта» варіант вірусу, який зараз домінує) свідчать, що ризик захворіти знижується десь у три рази. По Україні ми маємо такі дані, що 98% пацієнтів у відділеннях інтенсивної терапії, ті, які потребують кисневої підтримки, – це невакциновані.
Яка на сьогодні встановлена наукою частота важких побічних реакцій від щеплень, які можуть загрожувати життю? Адже медики багато кажуть, що вони рідкісні – але не називають чітких цифр, як ми це бачимо, наприклад, в інструкціях до ліків.
Борис Донськой: Тяжкі побічні реакції після щеплень бувають. Їхній відсоток мізерний. Дехто стверджує, що ці випадку приблизно вписуються в 1 на 1 мільйон. І це абсолютно прийнятно. У деяких звітах фігурують трохи більші цифри. Зараз весь світ зробив сотні мільйонів вакцинацій. Цифра побічних ефектів, яку ми маємо після щеплень, не вражає настільки, щоб від щеплень відмовлятися. Наприклад, у Великій Британії було з десять жінок, які померли від тромбозів після декількох мільйонів щеплень. На певний час кампанію зупинили, перерахували, подивилися, що, в принципі, ця частка може бути не спричинена щепленнями. І кампанію знов розпочали.
Побічні ефекти, на жаль, є. І це примушує людей відповідально ставитись. А від вакцини людина отримує неабияку користь: вона у сотні разів знижує твої шанси померти. Але ніколи користь не дається повністю безкоштовно. Проблема в тому, що жодні методи діагностики не дозволяють нам зрозуміти, хто ж той один з мільйона, який буде розплачуватися за десятки тисяч врятованих життів. А він точно буде.
Світлана Гук: Такої чіткої цифри ви ніде не знайдете. По-перше, фіксація поствакцинальних ускладнень, – справа дуже тонка. Іде активна вакцинація, але я не бачу активного фідбеку від людей: не збирається ця інформація. Якщо говорити про анафілактичний шок – тут трошки легше фіксувати, тому що, зазвичай, такі реакції відбуваються упродовж найближчих півгодини: в середньому, десь 14-15 хвилин після ін’єкції. Але якщо мова йде про стани, які відбулися через два-три тижні – ці висновки можна робити на дуже великій статистичній вибірці. Є зараз портали, де можна вносити свої ускладнення. Але навіть мені як лікарю треба було шукати інформацію про те, де можна залишити інформацію. Не налагоджена дуже чітка, дисциплінована система, яка б дозволяла відстежувати, а згодом аналізувати: чи було це пов’язано, чи не було. Одне з таких побічних явищ, воно визнане, – це прояви міокардиту, периміокардиту, який спостерігається частіше у молодих хлопців, ніж у дівчат.
Завдяки визнанню цієї ситуації деякі країни зараз призупиняють вакцинацію людей, які народжені пізніше 1991 року вакциною Moderna. Можливо, потім все з’ясується і все повернеться. Але інформація «сира» і мала вибірка: статистично вона недостовірна.
Тим не менше, повертаючись до офіційної статистики: в середньому, якщо не деталізувати по окремих ускладненнях, – близько 0,2 відсотка спостерігаються ускладнення безпосередньо від мРНК вакцин Pfizer і Moderna: виводять по імунній тромбоцитопенії, по тромботичних ускладненнях із серцем. На сьогодні така офіційна статистика. Але невипадково ж вакцини, які розробляються, мають проходити, коли їх вже використовують на людях, 5 років спостереження за пацієнтами. Тобто за людиною, яка отримала, умовно кажучи, експериментальну вакцину, або ту, яка має пройти всі дозвільні інстанції, 5 років спостерігають. У нас ще не пройшло 5 років. Так, дійсно, ці вакцини, з урахуванням ситуації, не мали можливості пройти всі належні стадії клінічних досліджень. Але вони зараз відбуваються. Тобто: якщо вже так сталося, що ми мусимо і вже використовуємо ці вакцини, треба налагодити зворотній зв’язок і збір великого обсягу інформації, яка потім буде науково оброблятися – і тоді вже можна робити висновки. Знов-таки, якщо говорити про масштаби, то і смертність 2 відсотка від ковіду начебто і невисока, менше 1 відсотка ускладнень – це небагато. Але це цифри. А коли ми спускаємося до індивідуума, до родини, яка отримали ці ускладнення – картинка виглядає інакше. Якщо ми мислимо цифрами, то цифри на сьогодні сирі і неповноцінні, якщо мислимо про конкретну людину – це завжди трагедія: будь то важкий перебіг ковіду, будь то ускладнення у здорової людини.
Федір Лапій: Ми спираємося на дані клінічних досліджень, коли групу вакцинованих порівнюємо з групою невакцинованих і для вакцин від Pfizer/BioNTech, від AstraZeneca, від Moderna, від CoronaVac, – це кілька десятків тисяч осіб, які були включені в дослідження: наприклад, 30-40 тисяч осіб, які були розділені на групу вакцинованих і групу порівняння.
Другий спосіб збору такої інформації – так званий фармакомоніторинг. В Україні він існує, і кожен українець може зайти на сайт Державного експертного центру, там є форма-повідомлення від пацієнта про несприятливі події після імунізації (НППІ). І близько 5 відсотків повідомлень про НППІ – це ще не означає, що зв’язок встановлений. Це лише сигнал.
В Україні інформацію подають самі пацієнти. Ми закликаємо – якщо медик не подав, або ви не звернулися, подайте це самі. Один з міфів в Україні – те, що ми приховуємо статистику.
Я закликаю зайти на сайт Державного експертного центру і переконатися, що там щотижневий звіт про НППІ саме COVID-19 вакцин.
Якщо взяти цей другий спосіб збору статистики, то від початку кампанії вакцинації в Україні було зареєстровано 14 випадків анафілактичного шоку. Якщо порахувати на кількість використаних доз, або вакцинованих чи то першою, чи то другою дозою, – це, приблизно, один випадок на 800 тисяч (European Medical Agency наразі декларує 11 випадків на мільйон по вакцині Pfizer - ред.). Незалежно від назви вакцини. Якщо розбити на конкретні вакцини: на Pfizer та Moderna такі тяжкі алергічні реакції трапляються частіше, на відміну від CoronaVac та AstraZeneca. Порівнюючи нашу статистику з Європейським агентством з лікарських засобів, де так само є дані про НППІ, зі Сполученими Штатами Америки, – ми не відрізняємося. В усіх 14-ти випадках люди одужали, деякі були госпіталізовані, але була надана допомога й інших негараздів там не зафаксовано. Ніхто не помер.
Третій спосіб збору інформації – це окремі дослідження, коли вже проводиться масова вакцинація. І там за принципом екзит-полу робиться вибірка і порівнюється з вакцинованими і невакцинованими.
Ми повинні співставляти користь і ризик. І вакцини мають набагато вищу користь на сьогоднішній день в умовах пандемії COVID-19 поряд з ризиком. І, якщо говорити про побічні реакції, – в рази користь від вакцинації перевищує, наприклад, як би ми її не проводили, а хворіли би на COVID-19.
У першу чергу, про тромбози хотілося сказати. Дослідження і в США, і в Великобританії щодо Pfizer, Moderna та AstraZeneca говорять, що тромбози виникають як результат перенесеного COVID-19. Навіть тоді, коли COVID-19 перебігає безсимптомно. Ризик виникнення тромбозів при COVID-19 – в 8-10 разів вищий, ніж випадки, які були зафіксовані після вакцинації.
Я хотів би наголосити на випадках, зафіксованих після вакцинації: в умовах пандемії і коли ми маємо безсимптомний перебіг COVID-19 ми проводимо вакцинацію і, звичайно, хтось міг перехворіти на COVID-19 і упродовж місяця-півтора розвинути тромбоз, – але прийшов на вакцинацію і потрапив до статистики. Зараз же ми говоримо про порівняння вакцинованих і хворих на COVID-19: COVID-19 дає в рази вищий ризик виникнення тромбозів з летальним наслідком, ніж ми проведемо вакцинацію чи то Pfizer (там також були зареєстровані випадки тромбозу), чи AstraZeneca.
Щодо міокардитів і перикардитів: COVID-19 дає в рази вищий ризик виникнення міокардиту, тобто запалення серцевого м’язу, і перикардиту. Дослідження на національному рівні в США показали: один випадок міокардиту на сто тисяч вакцинованих, а COVID-19 дає, якщо не помиляюся, 12 випадків на сто тисяч.
Якщо говорити про вакцинацію і міокардит, – ці випадки характеризуються як легкий перебіг, не потребують медикаментозного втручання.
Чи з кожною алергічною реакцією зараз може впоратися вакцинальна бригада? Іншими словами, чи можу я бути впевнений, що якщо в мене розвинеться гостра реакція, мене врятують і наслідків не буде?
Борис Донськой: Я б неправду сказав, якби заявив, що від усіх ускладнень ми вас врятуємо. Бо природа людини така, що ви йдете на будь-яку найпростішу операцію – і ніхто вам не дасть абсолютної гарантії, що у вас якась побічна реакція не розвинеться. Це такі реакції, які ми не очікуємо. Вони можуть бути такими, від яких вас ніхто не зможе врятувати. Так само, як на будь-який харчовий продукт ви можете отримати таку потужну алергічну реакцію, від якої вас ніхто, на жаль, не врятує. Ми ще не настільки добре вивчили біологію, імунологію й усі механізми, щоб бути спроможними всіх врятувати, або могти спрогнозувати, у кого вони можуть виникнути.
Світлана Гук: Якщо ви вакцинувалися і пішли, й вас наздогнали перші ознаки цієї проблеми десь у маршрутці, допоки ви доберетеся до місця, де вам нададуть допомогу – просто вже можна не встигнути. Якщо людина (як має це бути) після вакцинації півгодини перебуває десь поряд з медичною допомогою, не покидаючи закладу, чи виходить на вулицю, але десь поряд, і первинна медична допомога надається при перших ознаках алергічної реакції – справитися з нею можна. Якщо допомога надається вчасно, то вона врятує життя. І наші лікарі, і наші бригади – вони стовідсотково знають, що робити. Головне, щоби людина була поряд у той час, коли, не дай Боже, розпочнеться така реакція.
Федір Лапій: Ви повинні розраховувати на допомогу. Кожен медик, який отримує диплом спеціаліста, повинен вміти надавати допомогу при тяжкій алергічній реакції. Бригади, які проводять вакцинацію, пройшли окреме додаткове навчання по наданню допомоги при виникненні анафілактичного шоку. Анафілактичний шок, як правило, виникає в перші 15 хвилин після вакцинації. Ми беремо із запасом 30 хвилин і кажемо: не залишайте пункту проведення щеплень. Якщо виникне тяжка алергічна реакція, – вона повинна виникнути там, де є медики, які додатково пройшли навчання, аптечка яких містить адреналін (це той препарат, який використовується першим і основним при наданні допомоги при анафілактичному шоці). Про ці 14 випадків анафілактичного шоку, які зареєстровані в Україні від початку кампанії: це загрозливий для життя стан, але в усіх 14 випадках люди одужали, деякі з них були госпіталізовані. Але була надана своєчасна медична допомога, – і якихось інших негараздів там на сьогоднішній день не зафіксовано. Але, коли ми говоримо про 1 випадок анафілактичного шоку на 800 тисяч, і жоден з них не закінчився смертю, – ми маємо сотні випадки смертей від COVID-19. І якщо говорити про ризик смерті – це приблизно 1-4 відсотка помирає від зареєстрованих випадків COVID-19. Тому порівняйте і робіть коректні висновки.
Чому безпечно захворіти одночасно з вакцинацією? Адже раніше лікарі радили перебувати в карантині після щеплення (і до речі, це ж радять ветеринари, коли ми щеплюємо своїх домашніх тварин), а зараз офіційна позиція медицини, що якщо зробити щеплення і відразу ж заразитися «ковідом» або іншою хворобою, то імунній системі це не нашкодить.
Борис Донськой: Людина, яка вакцинується, зберігає шанси на інфікування. І, на жаль, вона зберігає шанси навіть на важкий перебіг, і навіть на летальний результат цієї інфекції. В дуже низькому відсотку. Тому після вакцинації все одно варто дотримуватися режиму і максимально себе убезпечувати. Нікому не треба хворіти після вакцинації, тому що не факт, що ви не той один, два, три відсотки, який буде мати важкий перебіг і, можливо, смерть. А з точки зору імунології, якщо ви вакциновані і ще й інфікувалися, – то з великою імовірністю у вас хвороба буде в дуже легкій формі. Ваша імунна система отримає додатковий допінг: вона ще раз пригадає антигенні структури цього вірусу, вона ще потужніше згенерує відповідь, і ви отримаєте ще триваліший і ще більш ефективний захист. Але це станеться, якщо ви перехворієте у легкій формі. Людям, які щепилися, варто дотримуватися певних заходів безпеки і не перевіряти свій захист на міцність. Більш того: людям, які щепилися і належать до груп ризику, у багатьох країнах рекомендують зробити третє щеплення.
Світлана Гук: Я не можу собі дозволити транслювати лише офіційну позицію. Я вважаю, що після вакцинації треба перебувати у стані щонайменшого інфекційного контакту. Тому що в цей час ваша імунна система отримала нормальний шмат роботи: вона має справитися з тим антигенним та імуногенним завданням, яке ви їй дали.
Федір Лапій: Ми знаємо, що вакцинація тих, хто вже заразився, – є безпечною. Після перенесеного COVID-19 рекомендовано пройти вакцинацію проти COVID-19. Щепитися можна через 28 днів від початку появи симптомів COVID-19. Якщо подивитися на США, Канаду, Німеччину, Австралію, – всі країни рекомендують вакцинацію тим, хто перехворів. Це безпечно.
Чому імунітет після щеплення сильніший від імунітету після хвороби? Так зараз каже доказова медицина, але от знайомі, які хворіли повторно, всі хворіли легше, ніж першого разу.
Борис Донськой: Це дві трохи різні сили. І той, і той імунітет достатньо сильний. І люди, які перехворіли, хворіють удруге дуже-дуже зрідка. Однак, і ті, хто перехворів, і ті, хто щепився повною дозою, мають дуже непогані показники захисту. Вакцина дає зубастий реактивний імунітет на найближчі декілька місяців, і достатньо специфічний: саме до спайк-білку.
А людина, яка перехворіла, має більш ґрунтовний імунітет, більш інформований: він з цим вірусом перебував довше, він більш детально вивчив різні структури цього вірусу, сформував не тільки пам’ять, а і стратегію боротьби (що дуже важливо). Тому ця пам’ять, яка зберігається у перехворілих (судячи з тих публікацій, які ми зараз маємо, зі статистики) – буде більш довготривалою, імовірно, буде захисною навіть за умови, якщо вірус буде принципово міняти штам на штам і дизайн свого спайк-білку. Тобто, ці імунітети важко порівнювати.
Найближчі 2, 3, 4, 5 місяців, швидше за все, люди, імунізовані РНК-вакцинами, мають менші шанси на інфікування. Проте через півроку-рік, можливо, люди, які перехворіли, все одно зберігають настільки потужну імунність, що у них не буде такого важкого перебігу. Але це поки наукові дослідження. Тому є компромісний варіант. Особливо він підходить для усіх груп ризику: якщо людина перехворіла, і ще при цьому щепиться, вона надзвичайно потужно підсилює свою резистентність (стійкість організму до впливів – ред.). Таким чином, для груп ризику, де ми можемо очікувати ймовірність проривання імунності – таким людям, можливо, після хвороби все ж таки треба наполягати, щоб вони щепилися.
Світлана Гук: Я вже чула фразу про те, що штучний імунітет чомусь кращий за природній. Навіть з філософської точки зору це виглядає суперечливо. Що таке «доказова медицина» в цьому питанні: ви бачили десь дослідження, які про це говорять? Я бачила, навпаки, дослідження про те, що якраз природній імунітет, навіть якщо у людини знизилися антитіла (хворіла, наприклад, рік тому), але згодом, без жодних ознак загострення або якоїсь проблеми, вони знову зростають. Тобто організм десь отримав контакт і спокійно ці антитіла виростив. Тому що імунна відповідь у результаті природної хвороби сформувалася найкращим чином. Серед тих, хто перехворів, усе ж таки менше 1 відсотка спостерігається.
Федір Лапій: В імунології існує поняття первинної і вторинної імунної відповіді. Коли ви вперше зустрічаєтеся зі збудником, антигеном, – це є первинна імунна відповідь, при якій відбуваються певні процеси, формується імунна пам’ять, В-лімфоцити, Т-лімфоцити.
Вторинна імунна відповідь у чомусь є природною: коли ми зустрічаємося повторно в природі зі збудником, ми за рахунок вакцинації моделюємо те, що існує в природі, не порушуючи законів природи. Але ми знаємо, що вторинна імунна відповідь дозволяє мати більш потужний захист, більш тривалий. На цьому і ґрунтується підхід до вакцинації тих, хто перехворів, і ефект ревакцинації або бустеризації для посилення і подовження захисту шляхом вакцинації.
Ми знаємо, що це безпечно: вакцинувати тих, хто перехворів. А ще треба задатися питанням: яка ціна імунітету, здобутого шляхом вакцинації, і шляхом хвороби? Я не можу вам дати гарантії, що, хворіючи на COVID-19, ви перенесете його легко, на ногах, без наслідків. Тому що і молоді люди хворіють тяжко, у них можуть бути ускладнення. А ускладнення можуть бути відтерміновані до місяця, і навіть більше, у вигляді тих самих тромбозів, інсультів, інфарктів. Це і буде ціна питання.
По-друге, імунна відповідь, формування тих самих антитіл у тих, хто перехворів на COVID-19, – у когось антитіла є дуже низькими, у когось антитіла є дуже-дуже високими. Куди ви потрапите, я не знаю. По-третє, на сьогодні не визначено, який рівень антитіл вважати захисним.
Якщо взяти вакцину від Pfizer/BioNTech, там, по-перше, вищі рівні антитіл до спайк-протеїну у порівнянні з тими, хто перехворів. По-друге, імовірність того, що ви будете мати прогнозовану імунну відповідь, при вакцинації вона набагато вища.
Що буде, якщо зробити щеплення поверх високих показників антитіл – тобто якщо я не знав, що перехворів і відразу ж зробив щеплення? Чи слід цього боятися?
Борис Донськой: Немає сенсу боятися. Ваша імунна система просто втретє цю книгу прочитає. Ми не знаємо: ваша імунна система з першого і другого разу її запам’ятала, чи ні. В принципі, у переважній більшості, вона її прекрасно пам’ятає. Але у певної, невеличкої категорії, вона прочитала – і забула, або не сформувала про неї якоїсь думки, і вона неефективно її пам’ятає. Можливо, для оцих людей, якщо вони в групі ризику, вакцинація перехворілих має цей сенс.
Світлана Гук: Ситуація змінюється, і з «ковідом» дослідження ідуть. З часом ми все будемо бачити на відстані й саме з тими цифрами, яких ми бажаємо, вже зможемо щось аналізувати. Але на сьогодні і мій особистий, і погляд багатьох фахівців: якщо ви хворіли або ви маєте антитіла (якщо ви навіть не помітили, що хворіли), я зараз не говорю про їхню кількість, яка є захисною, я говорю про явище, тобто ваш організм вже стикнувся з цією інфекцією та все, що він міг, він уже зробив, – то вакцинація позбавлена сенсу. А чи зашкодить вона вам, це вже залежить від того, яка то буде доза, в якому ви будете загальному стані, наскільки взагалі ваша імунна система напружена. Тобто: наскільки ви заходите у вакцинацію в гарному загальному здоров’ї й не перебуваєте в інкубаційному періоді якогось грипу. Офіційна позиція говорить про те, що антитіла не треба робити, і наявність антитіл не є протипоказанням для вакцинації. Але і показом для вакцинації вони не є. Якщо є антитіла, з медичної точки зору я не розумію, навіщо щепити людей. Думаю, що щеплення не має зашкодити, тому що, якщо ваша імунна система впоралася – то вона і з вакцинацією впорається теж нормально. А з іншого боку, у вакцині ми маємо контакт не лише з РНК чи шматочками РНК чи вбитим вірусом, а ще з багатьма різноманітними речовинами, які є наповнювачами, це саме ті речовини, які можуть викликати якісь алергічні процеси. Тобто, якщо ви маєте антитіла – ви можете вакцинуватися, якщо у вас є на те або бажання, або необхідність. Зараз ми бачимо, що процес вакцинації обумовлений не лише безпекою пацієнта чи медичною доцільністю, а дуже багато вже в цьому соціального примусового моменту. І, чесно кажучи, мене це лякає.
Федір Лапій: Маючи понад 5,5 мільярдів використаних доз вакцин на планеті Земля, маючи сотні мільйонів хворих на COVID-19 у окремих країнах, – ми знаємо, що вакцина працює на попередження тяжкого перебігу COVID-19. Так само ми знаємо, що вакцинація тих, хто перехворів, незалежно від рівня антитіл, є безпечною. Оптимального інтервалу між COVID-19 і проведенням вакцинації на сьогоднішній день не встановлено наукою. Але всім рекомендовано пройти вакцинацію: це безпечно. І відомо, що це зменшує ризик повторного захворювання. Є дані: тим, хто перехворів, у кого відмічають так званий «long COVID» (довготривалий COVID-19), – вакцинація допомагає позбутися цього наслідку.
Як ви радите реагувати, якщо держава радить вакцинуватися, а педагог приходить до сімейного лікаря, а той відмовляє?
Борис Донськой: Людина все одно мусить комусь вірити. Це дуже сумне визнання, що рекомендаціям нашого МОЗу людина вірить менше, ніж сімейному лікарю. Цікаво почути мотиви цього сімейного лікаря. Наприклад, якщо людина перехворіла нещодавно, то аргументи, частково, мають певну рацію, бо ця людина не є пріоритетною для щеплення. Але, якщо за законом людина має щепитися – то вона має щепитися. І лише якісь стани здоров’я, які вступають у суперечку з даною вакциною, можуть бути приводом, щоб людина цього не робила.
Світлана Гук: Треба запитати і в першій інстанції, і в другій. Наприклад, якщо вам кажуть, що треба вакцинуватися, ви питаєте: навіщо, я вже хворів. По-друге, коли такий пацієнт приходить до лікаря, й лікар каже: вам не треба, знов-таки, ви ж не просто встали собі й пішли: ви запитуєте лікаря, чому це не потрібно, чим це загрожує. Якщо вам призначають антибіотики під час вірусної інфекції, запитайте лікаря: а що ви мені лікуєте цим препаратом? Для антибіотика є єдине призначення – це бактеріальна інфекція. Якщо ваш лікар не може свою думку якось обґрунтувати – шукайте іншого лікаря.
Федір Лапій: Коли питають, у чому корінь проблем з вакцинацією в Україні, можу сказати відверто: корінь проблем з вакцинацією – це самі медичні працівники. Я не поділяю думку колег про те, що у всьому винні ЗМІ. Хто повинен надавати інформацію для пацієнта? Медичний працівник. Кому людина повинна довіряти? Медичному працівнику. В Україні ми зробили все, що могли: забезпечили вакцинами, спростили процедури щеплення і відкрили пункти масової вакцинації. В першу чергу ми повинні вакцинувати людей старшого віку, понад 60 років, і людей (незалежно від віку) з хронічними захворюваннями. І тут у нас виникає питання: чому ці люди не вакциновані? І ви підтвердили те, що ми і так добре знаємо: корінь проблеми – самі медичні працівники. Тому порада може бути лише одна: змінюйте сімейного лікаря. А якщо такої змоги немає, ви можете звернутися до пункту масової вакцинації. Також зверніться до департаменту охорони здоров’я зі скаргою на цього лікаря. І вже нехай управлінці вирішують щодо його кваліфікації. І основне правило медицини ніхто не скасував: не зашкодь. А якщо лікар шкодить здоров’ю пацієнтів, то виникає питання: чи може він займати цю посаду.
Поділіться вашою особистою історією – чи вакцинувалися і чим.
Борис Донськой: Я вакцинувався у першій хвилі як медпрацівник. Ми отримали дві дози Astra Zeneca. Ніяких побічних ефектів, крім невеличкого підвищення температури, ні у кого не було. Прийнятні абсолютно побічні ефекти. Дружину я щепив вже наприкінці вагітності вакциною Coronavac. Вона перехворіла. Але щепитися на першому триместрі, я вважаю, трохи ризиковано. Раціональність була в тому, що їй народжувати за місяць, і я бачу, що це буде якраз найбільш несприятливий період у лікарнях. Тому для безпечного її перебування у лікарні вона отримала бустерну дозу, щоб бути більше захищеною.
Світлана Гук: Я вакцинувалася. Але якби я могла, я б цього не робила: з діапазоном у чотири місяці у мене було два епізоди позитивного ПЛР та два епізоди підвищення рівня імуноглобулінів М – це підлягає класифікації як повторне захворювання. Одне було в червні минулого року, одне в жовтні. З того часу я більше не хворіла. Я періодично досліджую свої антитіла: інколи вони бували нижче норми. Я думала: боже, куди дівся мій імунітет. Потім я робили ще через місяць – і вони були надто вищі за норму. Тобто відбулася якась імунна відповідь, про яку я навіть не здогадуюся. Вакцинувати мене змусила суто соціальна ситуація: я маю великі плани по навчанню і стажуванню в інших країнах. Вакцинувалася я Coronavac. Це інактивована вакцина. На сьогоднішній день я її вважаю найбільш прогнозованою.
Федір Лапій: Я вакцинувався на початку березня. Це була вакцина AstraZeneca. І через 10-12 годин, як і багатьох, мене, не науковим словом, трохи «плющило». Алея працював, бо не мав можливості залишитися вдома. За 48 годин відпускає. І це невелика ціна за те, щоби не знати, що таке COVID-19, і перебувати в реанімації. Другу дозу AstraZeneca я отримав у червні. Я згенерував свій сертифікат у «Дії». Тиждень тому я був у Греції, показав сертифікат в Афінах (я не мав роздрукованого сертифікату), – мені сказали: «ок, проходьте». Хто хоче згенерувати новий сертифікат: він діятиме один рік. У мене сім’я вакцинована: вакциновані діти, вакцинована дружина, вакциновані тесть і теща, вакциновані мої батьки. Мамі 81 рік, вона рік тому мала операцію з приводу пухлини головного мозку – вона вакцинована AstraZeneca, вже двома дозами. І батько 85 років теж вакцинований двома дозами AstraZeneca. Чому AstraZeneca – бо вона була мені доступна. І ця вакцина, як правило, на другу дозу не дає реакції, на відміну від Pfizer та Moderna. Це треба просто усвідомлювати і знати. CoronaVac – найменш реактогенна вакцина, але вже з’явилися дані про те, що таки потрібно робити третю дозу.
Розкажіть загалом про картину у ваших відділеннях, серед ваших пацієнтів у період «Дельти» – наскільки важка зараз ситуація, чим відрізняється від того, що було в попередню хвилю.
Борис Донськой: Ця хвиля ідеологічно відрізняється від тих, що були раніше, тим, що її не мало б бути. Ми маємо на складах мільйони доз препарату. І ми мали би за літо усі вразливі групи щепити. І тоді цієї хвилі просто б не було.
Це перша хвиля, яка спричинена діями людей, не природою вірусу. Це перша хвиля, яка на совісті як наших урядовців, як МОЗу, так і, на жаль, наших громадян, які відреагували ногами: вони не пішли вакцинуватися. І ця хвиля буде розплатою за недбалість одних і байдужість інших. Стрімкість зростання вражає. Ми знали, що «дельта» трохи більше заразний, трохи швидше передається. На яких цифрах ця хвиля зупиниться, – невідомо. Це від нас залежить: якщо будемо обмежувальні заходи використовувати, якщо будемо дотримуватися маскового режиму і по можливості дистанційно працювати, – ми цю хвилю зробимо більше пологою, і цифри не будуть такими драматичними.
Світлана Гук: Більше ніж 90% випадків приписують «дельті». З клінічної точки зору більше шлунково-кишкових розладів, чого не було, коли був «британський», «уханський» штам. Ситуація, коли початок «ковіду» співпадає з клінічною картиною ротавірусної інфекції, тобто кишкового грипу, коли людина має незначні катаральні явища: нежить, першіння у горлі і досить таки відчутний пронос, нудоту і блювання, видається, що це начебто якась кишкова проблема. Так може протікати коронавірус «Дельта».
Головним залишається вчасність звертання за медичною допомогою. І я зустріла інформацію про дослідження: більше тисячі пацієнтів, яким видавали при діагностуванні коронавірусу пульсоксиметри й давали зрозумілу, просту інструкцію, в якій було написано, як часто міряти, як міряти та при яких цифрах уже викликати «швидку» – у цих пацієнтів на 48 відсотків зниження смертності.
Можна робити будь-які космічні речі, але, якщо просто навчити пацієнтів стежити за собою і дати їм інструкції: у разі такої ситуації ти сидиш вдома і приймаєш таке-то; у разі такої ситуації ти звертаєшся до лікаря; у разі такої ти просто викликаєш «швидку»... Дуже важливо, щоби пацієнти просто не затягували із звертанням по медичну допомогу.
Федір Лапій: Ми вже перевищили пікові показники осені 2020 року по кількості госпіталізованих, щоденних випадків COVID-19, щоденної кількості померлих. Є наукові дані про те, що «Дельта» більш заразний. Він легше передається у порівнянні з попередніми варіантами вірусу. З цим пов’язаний ряд факторів: люди втомлюються від карантинних обмежень, починають нехтувати відстанню, масками, страх знижується (поки, звичайно в твоєму оточенні не з’являються хворі). Так «дельті» легше поширюватися, ми бачимо, що і серед дітей збільшується кількість хворих.
Переважна більшість педагогів – жінки. Деякі бояться вакцинації через те, що не зможуть завагітніти. Чи має цей страх якесь підґрунтя?
Борис Донськой: Це така байка. Вона з самого початку з’явилася. Ніякого зв’язку неплідності і вакцинування немає. Те, що важка хвороба на ковід може дуже потужно організм підсадити, що імовірність стану, несумісного із вагітністю, настане – це може бути. Якщо дві чверті легень буде у фіброзах, – то така жінка не зможе вагітність виносити. А от вакцина, яка від «ковіду» захищає, цього не робить.
Єдине, у чому я можу погоджуватися з деякими антивакцинаторами, – використання вакцини під час вагітності, особливо в першому триместрі, непогано б досліджувати довший період. Бо вагітність – настільки складний імунний комплекс, коли імунна система і так працює на межі своїх зусиль для створення компромісу між чужим плодом і імунною системою. Можливе запалення, яке може давати вакцина. Тут я вагаюся.
Тому дружині на першому триместрі я не став робити щеплення. На третьому – зробив.
Світлана Гук: Вже говорилося про те, що є деяка антигенна схожість між S-білком коронавірусу і жіночими клітинами, які відповідають за прикріплення плаценти до слизової поверхні матки, але, по-перше, ця схожість дуже невелика: буквально декілька амінокислот. По-друге, всі, кого це турбує, можуть знайти в інтернеті спростування цієї теорії. Але знов-таки, мене лякає будь-яка примусовість: я не функціонер, я не маневрую цифрами – я щодня приймаю пацієнтів, яким дивлюся в очі. Це люди зі своїми побоюваннями, достатньо природними.
Це природно: відчувати небезпеку, якщо тебе агресивно штовхають до речей, які тобі пояснити ніхто не може. Хотілося б, щоб більш гнучкий був цей наказ. Я розумію, чому так сталося. Ми маємо робити такі речі, тому що ми орієнтуємося на світову практику.
Але якщо ми повернемося до тієї сентенції, що держава про нас піклується, то хотілося б більш гнучких умов і хоча б можливості індивідуального підходу до кожного конкретного вчителя чи працівника адміністративної структури.
Федір Лапій: Це – міф. Вже мільярди людей вакциновані, серед них є і жінки, які були вакциновані напередодні вагітності, під час вагітності, після вагітності. Тут можна лише стверджувати, що COVID-19 як хвороба може призводити до порушення дітородної функції, – як у чоловіків (у них буде порушена функція запліднення), так і у жінок.
Ми маємо повідомлення про тяжкий перебіг COVID-19 у вагітних. Є випадки і в Україні, і в Британії: 20 відсотків пацієнтів, які зараз перебувають у реанімаціях з приводу COVID-19, – це є вагітні. Тому тут питання в тому, що вагітність – це фактор ризику COVID-19.
А до безпліддя вакцини не мають стосунку жодного. Але вже і Україна проводить розслідування, і інші країни роблять заяви, Євросоюз, наприклад, так само вже робив заяви про ботоферми, які фінансуються урядом Російської Федерації, поширюють міфи про вакцинацію проти COVID-19, вкидають подібні фейки про чіпування, про безпліддя і так далі.
Викладачі, які не бажають вакцинуватися, питають: а де логіка, коли нас змушують робити щеплення, а студентів – ні.
Борис Донськой: Логіка в іншому: викладачі набагато старші за студентів. Хто від «ковіду» сильніше страждає: діти, підлітки, люди середнього віку, люди 45 плюс, чи 65 плюс? У переважної більшості молодих людей і середнього віку «ковід» має перебіг з 1-2 відсотками летальності. А то і менше.
Але у групах 50 плюс летальність уже неприйнятно висока: вона за 5, за 7, під 10 відсотків. У групах 60 плюс вона вже за 10 відсотків. Тобто, вона вже абсолютно неприйнятна. Тому, якщо ми обираємо, кого першого щепити, то треба щепити першого того, хто з найбільшою ймовірністю помре. Раціональність щеплення людей за 40, особливо за 50, а вже абсолютно точно за 60 абсолютно рятує багато-багато життів.
Коли будуть щеплені викладачі і всі групи ризику, й хвиля не зупиниться, можливо, тоді, можливо, доведеться щепити і студентів, і підлітків, до чого вже прийшли у багатьох країнах. Але першочергово треба щепити тих, кому це врятує життя.
Світлана Гук: Я теж не бачу логіки. Маски треба носити. Але вже довели, що коронавірус розповсюджується не лише повітряно-крапельним шляхом. І далеко розповсюджується. Є публікації, які говорять, що коронавірус віднесено до аерозольних інфекцій, таких, як кір, вітрянка, краснуха.
Ми знаємо, що коли надходить пацієнт з вітряною віспою в інфекційне відділення – навіть люди, які перебувають у сусідніх приміщеннях, ризикують заразитися.
Отже, вкладання грошей у адекватну вентиляційну систему в будь-якому приміщенні – чи то готель, чи то школа, чи то вищий заклад освіти – ризики зараження знижуються хоч і не до нуля, але дуже-дуже суттєво. Можна й треба розуміти, що деякі речі ми робимо формально. А якщо думати про те, як зменшити ризики зараження, налагодьте нормальну вентиляцію, вимірюйте рівень СО2 в приміщенні (це маркер інфекційного забруднення).
Федір Лапій: Те, що стосується освіти. Так, ви маєте право відмовитися від вакцинації. І можете посилатися на Конституцію. Але в Конституції так само є право громадян на освіту.
Як можна громадянину реалізувати право на якісну освіту: маючи вчителів не на лікарняному, а в закладі освіти. Якісна освіта – це освіта в закладі освіти, а не дистанційно. І тут питання: у держави є обов’язки забезпечити санепідблагополуччя і реалізувати право громадян на якісну освіту. Тому держава, маючи обов’язки, забезпечує виконання Конституції і законів. Для того, щоб математику у школі викладав не учитель фізкультури, а фізику не викладав учитель української мови.
У першу чергу ми захищаємо педагогів з кількох причин. По-перше, це люди дорослі, не такі молоді, як студенти, які мають, як правило, супутні захворювання, які можуть мати вік і 50 плюс, і 60 років плюс, які самі по собі є в групі ризику тяжкого перебігу COVID-19.
По-друге, повертаючись до права на освіту: якщо аудиторія має 30 студентів і одного педагога, і випадає 1-2 студента, – навчання не припиняється. А коли випадає один педагог на 30 учнів, студентів, – його навряд чи хтось зможе замінити. Освітній процес припиняється на 2 тижні щонайменше. А якщо ми говоримо про те, що випадають кілька педагогів, то тим більше.
По-третє, студентам так само зараз надана можливість вакцинації. Ми закликаємо їх вакцинуватися. Вакцина для них доступна. Можливо, з часом буде прийнято, що допуск до занять мають лише вакциновані студенти. В багатьох медичних вишах таке рішення прийнято, коли мова йде про роботу з пацієнтом: допускаються лише ті, хто пройшов вакцинацію проти COVID-19.
Я можу погодитися з тим, це моя приватна думка, що крім обов’язкової вакцинації держчиновників (без них не буде підписів на важливих для життєдіяльності держави документах), я би хотів додати військовослужбовців, поліцію, пожежників, працівників атомних електростанцій, – тому що це є наша безпека. Без них ми так само в ризику щодо внутрішніх і зовнішніх факторів безпеки.
Люди кажуть, що немає довіри до вакцин, які є в Україні: згодні щепитися або на території ЄС, або у Росії «Спутніком».
Борис Донськой: Я не можу зрозуміти логіки. В Україні на тепер, на щастя, ситуація з вакцинами просто перфектна. Мало країн євроспільноти мають такий різноманітний вибір.
Хочете модні штучки – от вам Pfizer і Moderna; хочете варіанти векторні, перевірені – от вам Astra Zeneca; хочете олдскульні препарати , які перевіряли і досліджували уже 20 років – от вам Coronavac.
Не обрати серед цих, а думати про якісь інші – я навіть не знаю, про які? «Спутнік»? Ніхто не знає про його якість взагалі нічого, тому що вони не пройшли сертифікацію ніде. Але ми знаємо, що довіряти новинам з Росії не варто. Крім того, дуже показовий епідеміологічний стан у Росії: або у них вакцинальна кампанія провалилася, або препарат не показує задекларованої ефективності, або їхня статистика взята зі стелі, не знаю. Але я точно не довіряв би препарату, виготовленому там.
Світлана Гук: Я вважаю, що з вакцинами у нас все нормально, вони нормально зберігаються. Це аргумент я не сприймаю як серйозний. Якщо ви збираєтеся вакцинуватися, і є у вас для того підстави, бажання або необхідність – можна і треба вакцинуватися в Україні. Немає жодного сенсу кудись їхати.
Федір Лапій: Жодна нормальна цивілізована країна «Спутнік V» до цих пір не визнала. І навіть призупинена процедура визнання цієї вакцини, її реєстрація, наприклад, в Євросоюзі, Всесвітньою організацією охорони здоров’я, – бо документи були подані, але там є дуже багато питань до результатів першої, другої, третьої фази клінічних досліджень, до її ефективності та безпеки.
Ми не можемо стверджувати, ця вакцина погана чи хороша. Просто пам’ятаємо про те, що країна-агресор навчилася дуже добре виробляти смерть, нести смерть у інші країни в різний спосіб. І є питання до наукових даних. Хотілося б, щоб колеги (а я доцент) змінили свою думку і керувалися тим, що має доведену ефективність.
А вакцини, які використовуються в Україні, – є доступні дані для ознайомлення з результатами досліджень, є використання цих вакцин у країнах, які мають потужну систему фармаконагляду, мають потужні університети, які вивчали ці вакцини на предмет їхньої безпеки та ефективності.
Якщо говорити про Україну, то питання вакцинації настільки гаряче, що нікому не хочеться навіть зробити кроки в напрямку до порушень. В Україна вакцини надходять за стандартами міжнародних перевезень. В Україні вони транспортуються в термоконтейнерах із так званими «логерами». Це пристрої, які записують температуру.
Навіть якщо мова йде про вакцини Pfizer та Moderna, які зберігаються при мінусових температурах, то розморожування відбувається або при кімнатній температурі, або при температурі холодильника +2 , +8, і під час транспортування вакцини. Тому, коли я бачу ці сюжети про те, що відкрили термоконтейнер, а там плюсова температура, – ну а як вакцина розморожується? При плюсовій температурі. Маєте питання – задавайте. Маєте сигнал про порушення зберігання вакцини – сигналізуйте.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите. Матеріал опубліковано мовою оригіналу