Про плани Трампа, ракети «Тауруси» і російський «Орєшнік». Інтерв'ю з послом, який «прямим текстом посилав» німецьких чиновників

Саміт у Бразилії засвідчив слабкість західного світу, не готового боротися за Україну та її інтереси. Та все може змінити один фактор. Так підсумки щорічної зустрічі «Групи двадцяти» підбиває посол України в Бразилії Андрій Мельник, що прославився далеко за межами дипломатичного світу за часів своєї попередньої місії – в Німеччині.

Це дипломат Мельник, коли вже тривало повномасштабне російське вторгнення, порівняв німецького канцлера з «ображеною ліверною ковбасою». Олаф Шольц відмовлявся від візиту до Києва, бо там не приймали президента Німеччини. Відтак український посол вжив гострий німецький фразеологізм на адресу глави уряду ФРН, маючи на увазі безпідставну образу.

Місія Мельника у Німеччині, що стартувала майже одночасно з окупацією Росією Криму, завершилася незадовго до того, як РФ проголосила своїми й інші чотири українські регіони, – в середині 2022-го.

У Києві став заступником міністра закордонних справ України, а влітку 2023-го вирушив в інше далеке відрядження, яке, судячи з відгуків дипломата, чимось нагадує заслання – до Бразилії, яка цьогоріч головує в «Групі двадцяти».

Чому саміт G20 за бразильського головування став для України провалом? Як між собою у світі нині конкурують так звані мирні плани завершення російської війни? Чого очікувати Україні від новобраного президента США Дональда Трампа й майбутнього німецького канцлера? І чи реально завершити війну в 2025 році?

Ці питання й не тільки Радіо Свобода поставило дипломату, відомому своїм різким стилем. Відповідаючи, Мельник розповів заодно про «крокодилів» Глобального Півдня й про те, чи злякалися у Європі російського «Орєшніка». Читайте ексклюзивну розмову.

«Показувати зуби». Підсумки саміту G20 у Ріо-де-Жанейро й уроки для України

– Пане посол, як би ви підбили підсумки саміту G20 для України, який приймала Бразилія? Декларація, як бачимо, слабша, ніж у попередні роки: російське вторгнення у ній прямо не засуджене – ходять чутки, що завдяки зусиллям особисто президента Бразилії.

Промовистим багатьом здався й момент, де французький лідер тиснув руку очільнику російського МЗС. А що вам насамперед показав цей саміт?

– Я щойно повернувся із Ріо, де якраз працював активно в кулуарах із делегаціями, з усіма, хто був навколо. І, звичайно, що для України результати цього саміту в Бразилії є великим розчаруванням. У цьому немає жодного секрету.

Річ у тому, що Бразилія з перших днів свого головування на початку цього року (у «Групі двадцяти» – ред.) визначила такий мейнстрім і вирішила, що тема війни проти України, російської агресії має бути, по суті, винесена за дужки…

Ми намагалися вплинути на цю позицію, й не самі. Як ви розумієте, сили наші тут стосовно не лише Бразилії, але й інших держав Глобального Півдня нерівні. Тому ми відверто сподівалися на те, що наші друзі не лише з «Великої сімки», але й інші західні країни, які є членами «Великої двадцятки», допоможуть переконати президента (Бразилії – ред.) Лулу змінити цей підхід.

Учасники саміту «Групи двадцяти» у Бразилії. Ріо-де-Жанейро, 18 листопада 2024 року

Але, якщо відверто (і це підтвердили мої розмови якраз днями в Ріо-де-Жанейро з тими, хто був, скажімо так, причетний, тобто з інсайдерських кіл, якщо хочете), то за нас, на жаль (і це треба визнати, і це треба розуміти) ніхто особливо не боровся…

Якщо порівняти цю декларацію саміту в Ріо з декларацією торік в Нью-Делі, то навіть тут ми бачимо значний регрес, відкат. І це тенденція, яка має викликати справді занепокоєння. Йдеться не лише про Україну.

Йдеться тут про саме конкуренцію цих нових держав, які (я маю на увазі Глобальний Південь, зокрема Бразилія, яка себе бачить одним із лідерів цього руху) кинули справжній виклик західному світу.

Ці держави, які набувають вагу насамперед економічну, але, як ми бачимо зараз, і геополітичну, створюють паралельний світ, паралельну реальність до того, що ми знаємо. І в цьому – найбільший виклик.

І тому мені дуже шкода, що наші друзі на Заході – «Велика сімка», – вони цього або не бачать (але я думаю, вони це чудово бачать) або не хочуть визнавати. Бо, щоб це визнати, потрібно змінювати повністю підходи. Ми цього не побачили в Ріо. Знову ж таки: для нас це великий удар. Без жодного перебільшення.

Ті, хто там мав застереження, якісь наші друзі, окремі, скажімо так, друзі із «Великої сімки» просто «проковтнули» те, що їм поклали на стіл. Я був там – спілкувався, зокрема, з журналістами, які мали доступ і розповідали, як усе там відбувається – за кулісами. Вони самі не знали, що сказати.

Це був реально величезний шок, і він лише підтверджує моє відчуття. Я тут уже рік працюю – я ж бачу беззубість Заходу у всіх відношеннях. І, якщо хочете, навіть таку світоглядну поразку Заходу. І це насправді дуже небезпечно.

– Як діяти в Україні, на вашу думку, в реаліях, в яких, як ви зазначили, «за нас ніхто не бореться»?

– Нам треба міняти повністю стратегію. Не тільки у відносинах із нашими партнерами на Глобальному Півдні, а так само і з нашими західними друзями. Ми повинні ці речі артикулювати. Захід програє (а він зараз програє), хоча об'єктивні передумови не є на чужому боці.

Й Сполучені Штати як були, так і залишаються найбільшою економічною потугою, і військовою потугою, і геополітичним центром ваги. ЄС як був, так і залишається найбільшим внутрішнім ринком у світі, найбагатшим центром і справжнім гравцем. Але всі ці козирі, які наші друзі мають, не використовують…

Наші американські друзі і європейські, якщо бути не зовсім дипломатичним, пасуть задніх. І в мене від того болить серце. Потрібно насамперед західним друзям змінювати ці підходи. Нам потрібно так само не тільки акценти якісь змінювати в нашій дипломатичній геостратегії.

Ріо-де-Жанейро, Бразилія. Зустріч очільниці Єврокомісії Урсули фон дер Ляйєн і президента ПАР Сиріла Рамафоси. 17 листопада 2024 року

Потрібно сісти й тверезо переоцінити наші можливості: що ми можемо зробити і що не можемо, і так само показувати зуби. А наша дипломатія полягає зараз у тому, що за всіма бігаємо, знаєте, і просимо: дайте нам, зробіть нам це. А можна це? А пане Лула, може, ви нас приймете? А, може, ви приїдете?

Так не працює. Це не працює на людському рівні, коли хтось там ходить і просить – будь ласка... Тобто нам потрібно думати – не тільки думати, а робити. Ці важелі, які є, – в нас обмежені можливості, звичайно, не порівнювані з західними. Але для цього нам потрібно схиляти на свій бік західних союзників. Говорити про це так само публічно.

Ми намагалися і досі намагаємося до сьогоднішнього дня спробувати увійти в усі можливі і неможливі двері, вікна, квартирки і все, що завгодно. Це не працює.

Чому? Тому що Бразилія, попри те, що вона оголосила формально, на словах, нейтральну позицію загалом і стосовно російської агресії проти України, але насправді ми чудово знаємо: Бразилія як підтримувала, так і зараз ще більше продовжує підтримувати росіян у плані геополітичному і економічному з погляду фінансування цієї війни, купуючи добрива й насамперед – дизель і мазут.

Південна Африка. Зліва направо: президент Бразилії Луїс Інасіо Лула да Сілва, президент Китаю Сі Цзіньпін, президент ПАР Сиріл Рамафоса, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді та керівник МЗС Росії Сергій Лавров, 23 серпня 2023 року

Це те, що ми бачимо. Я думаю, це має стати не тільки для нас – для мене це очевидно, – але я сподіваюся, що так само і в Києві почнуть дивитися на цей величезний геополітичний пазл більш тверезо і думати над тим, як, які важелі маємо, наші друзі можуть задіяти.

Сподіваюся, цей саміт в Ріо стане не лише приводом побідкатися. От як погано, що от воно так... Це реальність. Вона дуже жорстока. І треба визнати, що вона така є.

Далі спокійно, на тверезу голову визначити план дій: як нам працювати для того, щоб чи Бразилія, чи інші держави Глобального Півдня більше прислуховувалися до нас, до нашого голосу, але так само, щоб наші західні друзі нас не кидали напризволяще і не залишали один на один.

Лаври «більшого миротворця». Олаф Шольц – «квола качка»?

– Чи відомо, який відгук отримала пропозиція президента Туреччини у Бразилії, яку він планував презентувати і яка передбачає, зокрема, замороження конфлікту, створення демілітаризованої зони й десять років поза НАТО. А постачання зброї Україні – як компенсацію.

– Не виключаю, що на двосторонній зустрічі (президентів Туреччини і Бразилії – ред.) ця тема могла обговорюватися. Ми бачили єдиний крок вперед, умовно кажучи, з точки зору Бразилії – не нас – був зроблений в контексті цього китайсько-бразильського плану – шести пунктів, як вони його називають – це було створення цієї групи «Друзів миру» в Нью-Йорку на полях Генеральної асамблеї ООН у вересні.

Тоді там взяли участь 18 країн. Ні Україна, ні Росія не були запрошені Бразилією і Китаєм. В результаті 13 країн підписали там такий спільний документ, який має теж таку загальну рамку. Тобто все гарне і проти всього поганого…

Президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган на саміті «Групи двадцяти» в Ріо-де-Жанейро, 19 листопада 2024 року

Не виключаю, що за кулісами йдуть якісь обговорення, але станом на зараз… тут дійсно існує вакуум. Все буде залежати від того, як діятимуть Сполучені Штати Америки, і тому, можливо, всі затихли.

Але цей вакуум уже тривалий час існує і його намагаються заповнити країни, яких, скажімо, важко назвати нашими друзями – я м'яко сформулюю. Ті країни, з якими у нас, на превеликий жаль, і для цього є різні причини, не склалися довірливі відносини.

Я маю на увазі не лише КНР, але так само і Бразилію, тому що будь-який посередник лише тоді має шанс на успіх, якщо існує довіра. Причому довіра не лише на рівні дипломатичних команд чи суспільства, але довіра на найвищому рівні, бо це дуже делікатні матерії…

Зараз фактично немає тих лідерів. Маю на увазі глобального масштабу, які могли би – я не кажу повторювати те, що було тоді, в 2015 році, у лютому (Мінські домовленості – ред.), але створити, чи відновити, чи посилити довіру, щоб можна було би справді відверто говорити про те, як можна вплинути на Путіна, щоб він зупинив цю війну.

Президент Росії Володимир Путін зустрічається з військовими в Москві. Фото, поширене російським державним агентством Sputnik. 22 листопада 2024 року

Але щоб це не був гнилий компроміс, про який всі говорять і якого ми всі з вами, українці, боїмося, як чорт ладану. Бо якщо це буде компроміс, скажімо так, за нашою спиною, через наші голови, то це буде, звичайно, найгірший (сценарій – ред.). Цього не можна дозволити…

Із чинних лідерів – президентів, глав урядів – напевне, немає нікого, хто міг би взяти на себе таку місію, щоби не просто зробити те, що зробив Олаф Шольц днями: подзвонити Путіну, висловити власну позицію, яка є незмінна (ми сподіваємося так) і почути позицію Путіна, яка так само нібито залишається такою ж залізобетонною, як два з половиною роки тому, коли почалася його [масштабна] агресія. І на цьому все.

І потім скористатися цим для внутрішньополітичних розкладів у Німеччині. Бо, як ви знаєте, будуть дострокові вибори, і тому зараз іде конкуренція, хто є більший миротворець, той, хто зможе запобігти Третій світовій війні і її поширенню на держави НАТО. Насамперед – на Німеччину. Цього замало…

Комбінована світлина: канцлер Німеччини Олаф Шольц і президент Росії Володимир Путін

Тобто дзвонити, можливо, й потрібно було, але не в тій ситуації, коли ти дзвониш Путіну із позицій слабкості!

Він знає чудово – краще, ніж будь-хто, що Німеччина зараз стоїть на роздоріжжі, що уряд втратив більшість, і тому бути, як кажуть, «lame duck», тобто такою кволою качкою і дзвонити Путіну – ну, це якраз той випадок, коли все було зроблено з точністю до навпаки. Хоча раніше такі шанси, гадаю, були би. Й можна було б шукати якісь підходи.

Всі дивляться в бік Сполучених Штатів. Хтось з надією, хтось з острахом, хтось – із розчаруванням, а хтось справді з величезними сподіваннями на те, що цей гордіїв вузол, цей найбільш складний пазл, який глобальна спільнота, міжнародне співтовариство бачить з часів Другої світової війни – і це не перебільшення... Так воно є.

Тут уже не вийде, знаєте, трошки десь там подзвонити, щось там десь тишком-нишком щось легенько... Ні, це гамбіт. Тут треба буде шаховим гросмейстером, щоб знайти і передбачити всі кроки. І саме те якраз і потрібно з боку України…

Україна зараз має усвідомити складність цієї ситуації. І саміт в Ріо оголив цю правду для багатьох, хто вважав, що ми якось там провиляємо, десь зможемо якось це все обійти. Ні, ні!

Ми звикли, знаєте, діяти лише у своїй матриці. Там цінності. От воно там має бути, принципи. Якщо інші діють інакше, ми починаємо хвилюватися, нервуватися. Це не допоможе.

Курс на Флориду і найкритичніші вісім тижнів у новітній історії України

– З огляду на цю конкуренцію країн-миротворців, їхніх планів, яким чином Україна зараз може заповнити цей вакуум, про який ви згадали, потенційними посередниками, близькими до неї, а не до Росії?

– Зараз вже пізно щось робити, і я особисто маю величезні сумніви, наприклад, що ця китайсько-бразильська ініціатива матиме якесь серйозне практичне продовження з огляду на те, що новий президент Сполучених Штатів фактично визначив тему російської війни проти України однією із небагатьох, якими він хоче опікуватися, вирішити якомога швидше, впродовж 24 годин завершити цю війну.

Ми повинні ці слова сприймати серйозно. І тому зараз шукати якихось посередників там чи згадувати тих, на кого ми сподівалися раніше, і тих, хто зіграли певну роль… то я не бачу нікого, крім нового президента Сполучених Штатів, який зможе дійсно кардинально змінити ситуацію.

І я маю великі сумніви, якщо чесно (хоча певний відсоток ймовірності) існує, що він буде намагатися чи захоче ділити ці лаври миротворця з кимось іншим, тим більше з Китаєм чи Бразилією – з будь-ким.

Знову ж таки, ми зараз гадаємо на кавовій гущі, бо ніхто не знає, що буде завтра чи післязавтра. Ми бачимо, який небезпечний, страшний став цей світ, в якому доводиться жити.

Новобраний президент США Дональд Трамп під час зустрічі з республіканцями Палати представників у готелі Hyatt Regency. Вашингтон, округ Колумбія, 13 листопада 2024 року

Тому гадаю, наші всі зусилля – дипломатичні, політичні, суспільні, які завгодно з України, мають бути зосереджені стовідсотково саме на цих восьми критичних тижнях до інавгурації президента Дональда Трампа. Тобто в нас є дуже мало часу – фактично 20 січня інавгурація, уже менше як два місяці залишається.

Всі можливі канали, які є – дипломатичні, політичні, сімейні, суспільні, релігійні, які завгодно – потрібно для того, щоб наша дипломатія працювала не лише у Вашингтоні, але насамперед в Мар-а-Лаго, на Флориді – там, де більшу частину часу проводить новообраний президент – для того, щоб справді порушити те, що ми очікуємо, пропрацювати там кілька сценаріїв, як це може бути. Бо найгірше буде те, що справді якісь рішення будуть Україні нав'язані через нашу голову.

Повірте мені, моєму відчуттю: ці наступні вісім тижнів будуть найбільш відповідальними і складними в історії України після 1991 року. Тобто зараз треба вирішувати. Коли прийде день інавгурація, боюся, до того часу вже буде рішення ухвалене і тоді нам буде складніше.

Андрій Мельник, посол України в Бразилії, 22 листопада 2024 року

«Бундесліга Глобального Півдня». Прийоми з Німеччини не працюють у Бразилії?

– До нового керівництва Сполучених Штатів ми ще повернемось. Щодо країни-співавторки згаданого вами плану – Бразилії – і вашої місії там хотіла уточнити. Ви її називали близькою до нездійсненної через рік перебування.

На додачу до складної акліматизації вам доводиться, як ви зазначали, «пробивати тропічну стіну нерозуміння». Як саме це робите і що ускладнює ці спроби?

– По-перше, очікування, які були і існують в Україні стосовно цієї місії, і гірка реальність тут, на місці, – між ними величезна прірва. Як була рік назад з гаком, так і сьогодні залишається. Тобто наша команда тут мізерно мала.

В мене впродовж тривалого часу було ще два дипломати, зараз лише на минулому тижні ще одна людина приїхала, але знову ж таки: зі сторони, без досвіду, без нічого, лише з португальською мовою. Але цього, як ви розумієте, м'яко кажучи, не зовсім достатньо…

Свого часу тут мало бути не два дипломати, а 22, а ще краще – 122. Тому що так працює Росія, тому що так працюють всі інші тут – я ж бачу, які ресурси всі вкладають. І тому з огляду на очікування, що ми зараз там приїдемо, Лулу переконаємо, знайдемо десь або щось його перехитримо по-українськи – знаєте, тут ці речі не спрацьовують…

Що б там не було, хто б не був президентом, міністром, не займав якісь посади, вони (бразильці – ред.) діють дуже прагматично, дуже практично і для нас – цинічно, дивлячись на свій інтерес. І станом на сьогодні, і те, що було там до початку великомасштабного вторгнення Росії, і навіть 10 років назад, чи 20 років, цей підхід для нас не покращився, а значно погіршився.

Тодішній прем'єр-міністр Росії Володимир Путін зустрічається з президентом Бразилії Луїсом Інасіо Лулою да Сілвою в Москві, 14 травня 2010 року

Росія для них була і залишається великою державою, офіційним стратегічним союзником, і вони про це говорять на кожному повороті, на кожному кроці. І Росія для них є геополітичним партнером.

Другий фактор – економічний. І причому якраз, до речі, на відміну від Росії, якщо ми спали 33 роки тут... Не те, щоб спали – скажімо, ми розвивали класичні дипломатичні відносини, фактично виконуючи там базову представницьку функцію.

А Росія після початку великомасштабної агресії інвестувала туди величезні ресурси. І сьогодні Росія стала п'ятим партнером за значенням серед імпортерів Бразилії. Тобто, якщо там до війни було кілька мільярдів у них товарообіг, то зараз у них торік було 11 мільярдів. Це зросло майже в п'ять разів!

Трек, який був відсутній ще два роки назад, – це якраз пальне, дизель і мазут, який я згадав, бо Бразилія перетворилася на найбільшого покупця цих енергоресурсів з Росії після того, коли були введені санкції з боку Заходу щодо їх продажів.

Що Україна може їм дати сьогодні? Вони на це дивляться дуже тверезо. І наш товарообіг, звичайно, впав. Він не був високим і до війни, і в кращі роки у нас був там мільярд з гаком доларів – 20 років майже назад. Зараз у нас трошки більше ніж двісті мільйонів. Тобто це просто смішно.

– А чим Україна дійсно може зацікавити Бразилію, що ​«харчується», фігурально висловлюючись, як ви зауважили, дешевим російським дизелем і міндобривами?

– Показати альтернативні шляхи, переконати політичні й суспільні еліти в тому, щоб мати окремий трек з Україною, попри те, що зараз ми є жертви війни…

Якщо Бразилія є одним з найбільших виробників м'яса і цілої низки інших продуктів, то Україна так само має свої переваги. І я знаю, що великий бізнес (ми про це з вами не будемо чути і читати, але я знаю, тому що спілкуюсь з усіма тут) налагоджує мости.

Найбільші наші виробники курятини, які дійсно мають глобальний масштаб впливу, а не лише на європейському континенті, – викликають інтерес. Тобто, якщо дійсно, як ви кажете, почати змінювати підходи, то це зробити легко. Треба трошки бажання і креативності.

Уряд мав би, знаючи, що це в Бразилії має геополітичне значення (добрива для них як манна небесна, тобто добрива – це все), знайти важелі впливу, переконати наших виробників в тому, що, можливо, є сенс теж почати чи повернутися хоча би на цей ринок, який був.

Тоді в нас будуть аргументи: дивіться – не лише Росія, Україна теж має якусь частку. Ми так само допомагаємо росту вашої економіки. І тоді це був би хоча б один з таких аргументів.

Тобто я називаю лише один приклад, маленький приклад того, як би це могло працювати в нашій державі. Демократичній державі, де розподіл влад, приватна ринкова економіка все інше. Але в бразильському сегменті воно працює так. Нам – у мінус. Ми – програємо.

Андрій Мельник, посол України в Бразилії, 22 листопада 2024 року

– А методи жорсткої публічної дипломатії, які ви застосовували у Німеччині, можуть спрацювати в Бразилії? Чи скоріше нашкодити?

– Ну от я був в Ріо, запрошений на найбільш важливий їхній телевізійний канал, третій у світі за впливовістю і за кількістю... У топ-новинах у прайм-таймі говорив те, що я говорю сьогодні вам – приблизно такою ж мовою. Що Лула втратив шанс на будь-яку роль посередника, зокрема, через те, що ця тема була проігнорована і до «Великої двадцятки», і на саміті. І ціла низка подібних меседжів, які послухали... ну, в них новини дивляться мільйонів тридцять-сорок.

Я ці речі говорю абсолютно прямо. Це нікому тут це не подобається. Але тут потрібно діяти більш обережно, бо тут дуже тонкий лід, хоча тут круглий рік – 30 градусів, і снігу тут ви не побачите, але тут зовсім інші методи потрібні.

У Німеччині нам тоді вдалося якраз через мобілізацію громадської думки, через емоцію, завдяки контактам з сотнями журналістів, які досі в мене тут в телефоні, з якими я теж майже щодня на зв'язку, створити оцей тиск внутрішній на політичну еліту.

І бачте, воно досі йде через пень-колоду. Але це не порівняти, це небо і земля, якщо дивитися на те, що було два з половиною роки тому чи три роки назад, коли ми створювали цей фундамент. Сім років у Німеччині ми створювали фундамент. Тобто я тут роблю те саме, що я робив в Німеччині.

Дилема в тому, що у нас зараз немає часу – треба шукати результат. Треба на завтра, а на вчора. А так воно не працює, тому що ми зараз потрапили тут, в Бундеслігу, якщо хочете, такого Глобального Півдня. Там, де зубри, крокодили і ягуари.

А ми, знаєте, з якоїсь там районної ліги приїхали сюди і намагаємося там десь стрибати і забити м'яч у їхні ворота. Так не працює. Дива не буває і не буде. Я намагаюся в цьому колег переконати в Києві. На жаль, поки що без особливого результату.

Без інвестицій – якщо не посієш сьогодні, то не пожнеш ні завтра, ні післязавтра. На жаль, в цьому полягає наша ситуація тут у Бразилії.

Про недипломатичну дипломатію: «посилав прямим текстом»

– Якби ви Лулу да Сілву назвали, скажімо, не «ображеною ковбасою», а якимось іншим гострим слівцем, яке, на вашу думку, пасувало би президенту Бразилії? Що би сталося?

– Ну, мене б оголосили персоною нон-ґрата, думаю. Напевно, одразу. Тому в цьому якраз і полягає, скажімо так, різниця між Європою, між європейцями, які теж реагували...

Повірте мені, я коли був послом у Німеччині – про це мало хто знає – але мене не один раз викликали «на килим» керівництво міністерства, причому в різні уряди. І за часів Меркель, і після того.

Мені розказували, що треба робити послу, а що не варто робити. Я їх послав прямим текстом.

Я собі міг це дозволити ще задовго до війни, тому що в них не було, скажімо там, важелів достатньо, щоб оголосити мене персоною нон-ґрата.

Тут, у Бразилії, це запросто. Тому тут доводиться діяти іншими методами. Будь-які синоніми чи навіть слова, які там звернені особисто в бік лідера, сприймаються дуже болісно… Тому доводиться бути більш креативним і винахідливим.

Президент Бразилії Луїс Інасіо Лула да Сілва Луїс виступає з промовою під час фестивалю Глобального альянсу на площі Мауа в рамках соціального саміту «Великої двадцятки» в Ріо-де-Жанейро, Бразилія, 16 листопада 2024 року

«А-ля Трамп». Вірогідний наступник Шольца передасть «Тауруси»?

– Як можуть позначитися на підтримці України Німеччиною внутрішні суспільно-політичні процеси у цій країні?

На земельних виборах першими фінішували політсили, що виступають за припинення допомоги, а канцлер Шольц, беручи, вочевидь, до уваги ці тенденції, – ви вже згадували – вперше за два роки дзвонить Путіну.

– Вибори (дострокові федеральні в лютому 2025 року – ред.), швидше за все, якщо не буде якихось скандалів чи якщо росіяни там не підготують якісь зливи, провокації (а це може відбутися), то їх виграє теперішня опозиція.

Тобто це Союз християнських демократів і ХСС на чолі з Фрідріхом Мерцом… Можливо, він буде ще більш, скажімо таким, рішучим – діяти а-ля Трамп. У сенсі – показувати силу, демонструвати силу…

Це добре, бо хоча партія ХДС/ХСС з часів Меркель була, на жаль, для нас (я ж її пережив, коли вони були при владі багато років, фактично до 2021 року), то їхня позиція стосовно кардинальних тем для України – це «Північний потік». Вони так само його підтримували, як і соціал-демократи. Жодних різких рухів щодо Росії.

Зброя там – ви що, ні в якому разі. Тобто ця позиція була такою ж, як і позиція теперішнього канцлера Шольца і його партії. І в цьому є, звичайно, певний ризик.

Я всіх цих людей знаю, і вони майже всі – ті, хто були там ще три-чотири роки назад при владі і займали всі важливі позиції, – вони й досі там. Тобто там не відбулося, на жаль, майже жодного оновлення по партійній лінії.

Зараз навіть більшість німців – останнє опитування – вони виступають за швидке припинення війни. Не за припинення постачання зброї, але за переговорне рішення. Ситуація там так само змінюється, на жаль, не в кращий для нас бік – це факт.

Канцлер Німеччини Олаф Шольц і лідер ХДС Фрідріх Мерц на святкуванні 80-ї річниці спроби вбивства та спроби державного перевороту проти нацистської диктатури 20 липня 1944 року в Берліні. Німеччина, 20 липня 2024 року

І тому зараз Фрідріх Мерц і його сила виступають найбільшими поборниками сильнішої підтримки Україні зброєю. «Тауруси» – лише один із таких моментів, які є видимим у дискусіях.

Прогнозувати, як будуть вони діяти на тлі громадської думки, того, що люди теж хочуть пошвидше, щоб ця війна закінчилася, на тлі цих популістів, яких ви згадали – не лише крайньої правої «Альтернативи для Німеччини»... але і ще однієї партії – блоку Сари Вагенкнехт...

Це колишні комуністи, які, скажімо так, поміняли трошки обгортку, але це так само пропутінська партія, як і крайня права «АдН». Тобто вони вдвох станом на зараз можуть отримати до однієї четвертої всіх голосів на наступних виборах. Тому питання в тому, хто буде майбутнім союзником, тому що це буде коаліція.

Вони за наступні два місяці можуть набрати голоси, якраз експлуатуючи оцю нову громадську думку, яка стає все більш невпевненою стосовно подальшої підтримки, що, можливо, справді вже прийшов час до переговорів і таке інше. Якщо це станеться, то загроза, на мою думку, велика.

Вони матимуть коаліційну угоду, де ці речі будуть дослівно прописані. За що я люблю Німеччину – в них це все, як кажуть, на папері.

Тобто є коаліція, вони ведуть переговори, створять коаліцію і потім на ста з гаком сторінках прописують усе, що вони будуть робити наступні чотири роки, включно з зовнішньою політикою.

«Тауруси» – найпотужніша зброя з усіх інших подібних ракет, які ми отримали від американців, британців і французів. Тобто ми би могли загальмувати, можливо, цей наступ страшний, коли прокидаємося щоранку – дивлюсь телефон – уже в мене настрій зіпсований. Знову зайняли якесь село, знову десь там просунулися на сході... Тому це речі, які потрібні, і про них потрібно говорити.

Співлідери партії «Альтернатива для Німеччини» (AfD) Аліса Вайдель і Тіно Хрупалла реагують на результати після закриття виборчих дільниць на виборах до Європарламенту, Берлін, Німеччина, 9 червня 2024 року

– Після дозволу Сполучених Штатів бити по Росії ATACMS канцлер Шольц учергове відмовився передати Україні німецькі «Тауруси», і Вільна демократична партія у відповідь учергове ініціювала голосування в Бундестазі за їх передачу.

Ясно, що, вочевидь, «Тауруси» стають знаряддям сторін на передвиборчому полі бою. На вашу думку, обставини зараз сприяють тому, щоб вони опинилися на реальному полі бою в Україні?

– Шанс є. Гадаю, «Тауруси» в нас будуть, тому що Мерц як, швидше за все, майбутній канцлер, про це говорив дуже багато разів. Тому я не можу уявити за будь-яких розкладів цієї коаліції, навіть якщо соціал-демократи стануть у ній «молодшим партнером», що вони це заблокують. Але знову ж таки, це питання часу.

Вибори будуть 23 лютого. Як правило, коаліційні переговори тривають не менше від двох місяців. Це стандартно. Можливо, довше.

Це означатиме, що цей уряд, який зараз є, буде виконувати обов'язки до того часу. Тобто канцлер Шольц за будь-яких розладів буде виконувати обов'язки канцлера до моменту укладення нової [коаліційної] угоди і голосування в парламенті.

Тобто це буде не раніше кінця квітня в оптимістичному сценарії. Тобто це означає, що в майбутні майже пів року, швидше за все, нічого не відбуватиметься.

Що буде через пів року з огляду на те, що відбуватиметься в Америці і таке інше, – не хочеться, чесно кажучи, на кавовій гущі гадати сьогодні…

До кінця в кращому випадку квітня ми побачимо, дасть Бог, ці «Тауруси», і це для нас буде величезним полегшенням.

– Правильно я зрозуміла, що Україна матиме «Тауруси» тільки якщо Фрідріх Мерц стане канцлером?

– Станом на зараз, гадаю, це 99 відсотків ймовірності (що німецький уряд очолить лідер Християнсько-демократичного союзу Німеччини Фрідріх Мерц – ред.). Є один відсоток, що станеться щось непередбачуване.

Це має статися якийсь землетрус політичний, якийсь супер-скандал, який росіяни, до речі, можуть запросто готувати. Вони, на жаль, до цього здатні. Якийсь скандал, який, наприклад, завдасть іміджевих втрат саме потенційному канцлеру Мерцу для того, щоб цього не відбулося.

Ракета Taurus під час випробувань біля західного узбережжя Німеччини, 13 вересня 2017 року

– А яка вірогідність, що Німеччина розгорне військову допомогу, якщо так само, наприклад, вирішить зробити Дональд Трамп?

– Питання в тому, чи вони зможуть компенсувати повністю. Якщо, скажімо, американська допомога припиниться, чи Європа буде готова замінити один в один цю допомогу, то тут поки що, скажімо так, більше скептичних голосів.

Бо це означатиме, що мають бути переглянуті всі їхні бюджети – не лише в Німеччині, але в інших країнах Євросоюзу і Великій Британії. Це означатиме зміну парадигми в їхній філософії бюджетних витрат.

Європі це було б абсолютно під силу, тому що саме ЄС, плюс, звичайно, Велика Битанія як одна з країн «Великої сімки» були і залишаються найбільшою економічною силою і вагою.

Тобто з огляду на витрати на озброєння європейці можуть запросто це компенсувати, причому навіть без великих там жертв.

І те, що зараз ми чуємо на виборчій кампанії в Німеччині, зокрема, до речі, з боку нинішнього канцлера, то воно викликає щонайменше здивування, коли можливе збільшення військової допомоги для України порівнюють із виплатами пенсії. Таким чином лякають 20 з гаком мільйонів виборців пенсійного віку.

Гадаю, в Європі буде дуже така інтенсивна дискусія з приводу того, що це має бути єдине спільне рішення. У чому перевага цього рішення? Вони це будуть робити не лише для нас зараз – це вони будуть робити для себе.

Вони ні на йоту не наближаються до того, щоб, якщо справді проти них почнеться повноцінна конвенційна війна – те, що відбувається зараз на сході України, – що вони будуть здатні протистояти ефективно цьому нападу.

Міністр закордонних справ Німеччини Анналена Бербок виступає під час спецсесії німецького парламенту з нагоди першої річниці нападу «Хамасу» на Ізраїль у Бундестазі німецького парламенту в Берліні, Німеччина, 10 жовтня 2024 року

– А політична воля до цього буде у Європи з огляду на тенденції, які тут спостерігаємо?

– Гадаю, вже буде діяти елементарний страх, бо всі ж до останнього часу, особливо в Німеччині, і це досі так є, думали, сподівались, що це війна, яка зачіпає лише Україну, тому треба знаходити якесь локальне рішення. Чи на полі бою, чи зараз, бачите, опції змінюються.

Але ця війна нас не торкнеться, тому що ми ж типу допомагаємо, але ми не є і не хочемо бути стороною цього конфлікту. Але зараз, я так розумію, що в багатьох, особливо після чергових заяв того ж Путіна і всіх інших... то вони реально бояться. Вони зараз почали боятися.

Тому тут є надія, що вони, зрозумівши, що навіть сама Німеччина може стати... зараз це виглядає нереалістично, це ж країна НАТО, але знову ж таки – ніколи не знаєте.

Ніхто не може прогнозувати, бо це світ, в якому ми живемо, став настільки непередбачуваним, страшним, що, гадаю, лише з тих міркувань... Тобто тут навіть не треба супервеликої підтримки серед громадськості – з власних інтересів їм потрібно буде посилювати власну оборону, армію, збільшувати її кількість.

«Не вірю в страшилки». Чого очікувати від Дональда Трампа Україні?

– Що може вдіяти Україна з огляду на занепокоєння, що Трамп може зайняти близьку до Москви позицію?

Ви зауважували, що тижні до інавгурації нового президента Сполучених Штатів – критичні.

– Може, я помиляюся, але це моє принаймні особисте відчуття, що нова адміністрація США не залишить напризволяще Україну з різних причин. Я спробую пояснити, чому.

Те, що Дональд Трамп був обраний президентом, – це новий шанс у цьому новому розкладі, який поки що для нас є таким складним, який важко зрозуміти, бо команда – на стадії формування.

Президент США Дональд Трамп тримає газету із заголовком «Виправданий», коли він прибуває, щоб виступити на 68-у щорічному національному молитовному сніданку. Вашингтон, 6 лютого 2020 року

Я особисто не вірю і не вірив у всі ті страшилки, про які ми з вами читали і чули, якими нас, українців, лякали щодо можливого примушення України до миру.

Мені здається, що Дональд Трамп насамперед прагне увійти в літопис історії як один із найбільш успішних президентів США. Дональд Трамп прагне відновити славу Америки. А головне – він хоче кардинально посилити вплив Сполучених Штатів у світі, їхню геополітичну роль.

Мені не привиджується, що Америка як беззаперечний лідер всього вільного світу, як найбільша військова потуга, найбільша економічна сила на земній кулі, могла б кинути напризволяще Україну і українців і укласти через наші голови якийсь гнилий компроміс із Путіним.

Тому я знову повторюся, але мені здається, що саме зараз, якраз у цей критичний час, доки нова адміністрація в процесі формування, коли підходи ще формуються, коли програються різні сценарії, то якраз зараз час, щоб його використати у контактах з цією новою адміністрацією.

Ми ж чули: були певні номінації, ще має бути схвалення. Україна має запропонувати сама, скажімо, це рішення, яке потім президент Трамп може і, напевно, буде обговорювати з Путіним.

Треба застосувати всю креативність і дипломатичне мистецтво, яке в нас є, щоб переконати особисто президента Дональда Трампа і його найближчих соратників, що не через зменшення чи припинення, а через збільшення військової підтримки Києву з перших же днів президентства, через жорсткі прояви сили щодо Росії, Путіна, надто на фоні того, що ви бачили зараз – використання інтерконтинентальних ракет вперше взагалі за всю історію (це ж просто жах!), що лише це може допомогти новому президенту і, звичайно, нам, створити передумови, щоб цей переговорний процес, про який зараз не може йтися, бо немає ніяких чинників чи сигналів з боку Путіна – навпаки…

Щоб були створені передумови для якогось абсолютного переговорного процесу не за нашою спиною, а з нашою участю. І лише тоді можуть бути створені якісь надійні передумови для справедливого і тривалого миру.

– Ходять чутки, що Володимир Зеленський у зв'язку зі зміною влади у Сполучених Штатах шукає зараз заміну послу Оксані Маркаровій, відставки якої хотіли республіканці – ви пам'ятаєте.

Вас цікавила, наскільки я пам'ятаю, робота в Нью-Йорку – в представництві при ООН. Чи зацікавила би у Вашингтоні? І взагалі хтось говорив із вами про таку перспективу?

– Я не хочу ні про що спекулювати. Скажу вам відверто: зі мною ніхто ні про що не говорив. Тому це все чутки – те, що ми бачимо й читаємо в пресі, і я би навіть не хотів їх коментувати.

Оксана Маркарова мала одну із найбільш складних без перебільшення дипломатичних місій за всю новітню історію. І мені здається, що вона з нею впоралася. Вона робила все, що можна і не можна для того, щоб американці стали, попри всі складнощі, які ми всі з вами пам'ятаємо – і в Конгресі, і ці всі затримки – щоб американці залишалися на нашому боці.

Зараз, очевидно, що будуть, можливо, якісь нові рішення, зміни. Але я не хотів би навіть їх коментувати, бо це питання принаймні для мене в жодній площині ніким не порушувалось.

Спікер Палати представників Конгресу США Майк Джонсон (посередині) та представники України, зокрема посол України в США Оксана Маркарова (ліворуч). Вашингтон, 6 грудня 2023 року

«Орешнік» Путіна як інструмент в руках української дипломатії

– Чи реально, на вашу думку, завершити війну у 2025-му? Який ваш дипломатичний прогноз?

– Думаю, це реально, але для цього потрібно створювати передумови. Проблема навіть нашої теперішньої дипломатії в роки війни – що ми наші ресурси розпорошуємо.

Тобто ми продовжуємо жити, звичайно, в модусі війни, але ми не концентруємо, як кажуть, усю силу чи в кількох місцях там, де справді вона принесе позитивний результат. Сполучені Штати, Німеччина, ЄС – це має бути з застосуванням всього арсеналу наявного, який в нас є.

Якщо це відбудеться, якщо ми не будемо розпорошуватися, якщо ми кинемо всі сили саме на ці напрямки, подумаємо, що ми робили не так до цього часу, чому воно зараз десь кульгає, то я абсолютно маю відчуття, що 2025-й може стати цим роком. Можливо, тому, що так нам з вами хочеться, але гадаю, що є зараз... передумови – можуть бути. Треба цим шансом грамотно скористатися.

Після програшу Франції в наполеонівських війнах був створений, по суті, новий світовий порядок. Думаю, щось подібне, напевно, чекає на всіх. А це означає, що не буде простого рішення, бо просто зупинити військові дії, – це будуть все напівкроки, які не будуть достатніми.

Як українці бачать можливе закінчення війни? Опитування (відео)