«Німці починають розуміти, що Росія – не партнер, а терорист» – посол Олексій Макеєв. Інтерв’ю

На тлі війни в Україні німецький політикум та німецьке суспільство починають усвідомлювати, що Росія – це не партнер, а держава-терорист і що в інтересах самої ж Німеччини – допомогти Україні виграти цю війну. Цим, зокрема, пояснюється і суттєве збільшення військової допомоги, яку Київ отримує від Берліна, каже посол України в ФРН Олексій Макеєв. Радіо Свобода поговорило з Макеєвим після того, як у Берліні з візитом побував президент України Володимир Зеленський. Результати цього візиту Макеєв називає «фантастичними».

Під час візиту Зеленського до Німеччини Берлін оголосив про найбільший пакет війсьвої допомоги для України обсягом у 2,7 мільярда євро. До пакету увійшли системи ППО, ракети, танки, бронемашини тощо. З послом складно не погодитися, звучить дійсно фантастично, враховуючи, якими несміливими були кроки Берліна на початках. Наприклад, у січні 2022 року, коли російська загроза вже висіла у повітрі, Україна попросила в Німеччини хоча б 100 тисяч шоломів та бронежилетів для добровольців на випадок вторгнення російських військ. Берлін, натомість, запропонував Києву 5 тисяч шоломів, чим спровокував нищівну критику на свою адресу з боку українців.

Послом України у Німеччині Олексій Макеєв працює недавно. Офіційно він почав свою роботу в жовтні торік, замінивши «недипломатичного дипломата» Андрія Мельника, який, серед іншого, широкій публіці запам’ятався тим, що обізвав німецького канцлера Олафа Шольца «ображеною ліверною ковбасою», що викликало неоднозначну реакцію у німецькому політикумі. А нещодавно від експосла «дісталося» і його наступнику. В інтерв’ю німецьким медіа Андрій Мельник заявив, що Олексій Макеєв «розтоптав» усе, що він зробив під час роботи у Берліні.

В інтерв’ю Радіо Свобода Олексій Макеєв відповів на закиди свого попередника, а також розповів, як далеко готовий іти Берлін у підтримці України та яких епохальних змін зазнає німецька політика на тлі російської агресії.

– 14 травня президент України Володимир Зеленський відвідав Берлін вперше від початку повномасштабного російського вторгнення. Була зустріч з президентом Німеччини Франк-Вальтером Штайнмаєром та з канцлером Олафом Шольцом. Німеччина в цей день оголосила про найбільший безпековий пакет допомоги для України обсягом у 2,7 мільярда євро. Деталізуйте, що в пакеті?

– В пакеті – дуже багато всього. В пакеті – системи ППО. Замовлені ще чотири системи IRIS-T. Вже найближчим часом в Україні надійдуть пускові установки до системи IRIS-T малого радіусу дії. І дуже велика кількість ракет, які допомагатимуть захищати українське небо.

У пакеті також 15 Gepard, які теж прикриватимуть українське небо і українських солдатів на лінії фронту. В пакеті – броньовані автомобілі на цілий батальйон. І в пакеті є дуже багато різних речей, у тому числі колісні гаубиці, які законтрактовані, для ЗСУ. Снаряди 155-мм, гранати та гранатомети.

Пакет дійсно дуже великий – 2,7 мільярда євро. І що важливо? Що не тільки цей пакет, а й в цілому Німеччина з початку 2022 року (зараз обрахували) допомогла Україні на 17 мільярдів євро і ще 11 закладені на найближчі роки суто на допомогу озброєння. Тобто, Німеччина – реальний партнер. І результати цього візиту є фантастичними і наочними. Ви можете самі побачити, що це якраз те, що потрібно Україні.

– Загалом Німеччина – зараз за обсягом наданої допомоги Києву після США на другому місці.

– Абсолютно. І президент України на пресконференції сказав, звертаючись до журналістів і до канцлера: будемо працювати над тим, щоб Німеччина вийшла на перше місце.

– Також в рамках цього візиту президент Зеленський відвідав військову базу в місті Аахен, де якраз проходять навчання українських військовослужбовців. Чи можна про це говорити, деталізувати, кого і на що навчають?

– Там навчаються наші техніки, завдання яких – лагодити німецьку техніку. Зокрема, президент з федеральним канцлером побачили на цій базі роботу і тренування на PzH-2000. Це самохідна артилерійська установка, яка була поставлена Україні Німеччиною. А також змогли побачити зразки іншої техніки, яка постачається Німеччиною. Зокрема, там були і Marder, там були і бронетранспортери Dingo, там були і інженерні автомобілі Bergepanzer, які теж Німеччина поставила. І там також були тягачі, які використовуються для того, щоб підвозити цю техніку до місць дислокації та місць бойових дій.

Тобто фактично значна частина техніки, яка постачається Німеччиною Україні, була виставлена там. І президент України, і федеральний канцлер змогли оглянути і поговорити з німецькими і українськими військовими.

– Я можу лише припустити, що, мабуть, в німецькому політикумі самі від себе дивуються, наскільки за останній рік зросла допомога Україні. Я порівнюю з тими повідомленнями про надані шоломи (незадовго до повномасштабного вторгнення Німеччина оголосила про надання Україні п’яти тисяч військових захисних шоломів – ред.).

– Я не сказав би, що вони самі дивуються. Але я бачу, який прогрес за останні місяці в зміні ставлення німців до України. Адже ми лише від початку року отримали танки Leopard -2. Тепер отримали танки Leopard-1, які, до речі, теж входять у цей пакет. І вони поїдуть в Україну. Це і БТР, це і БМП Marder, які сьогодні вже стали на чергування.

І сьогодні німці розуміють, я їм постійно кажу: німецька зброя рятує українські життя. Тому що збиття над Києвом, над іншими містами російських ракет і дронів у тому числі робиться на німецькій техніці. Система IRIS-T – одна з найбільш сучасних та ефективних систем ППО. І німецькі Gepard також дуже ефективно закривають наше небо від російських камікадзе-дронів.

Німці починають розуміти, чому важливо підтримувати Україну, чому треба допомагати Україні виграти цю війну.

– Володимир Зеленський і канцлер Шольц також ухвалили спільну декларацію, в якій, серед іншого, Берлін висловив підтримку руху України до членства в НАТО. Що це значить, якщо перевести декларацію на мову дій, особливо якщо говорити в контексті саміту у Вільнюсі, саміт НАТО, що відбудеться 11-12 липня?

– Темі НАТО були присвячені переговори президента з федеральним канцлером. Вони проходили, звичайно, за зачиненими дверима. І мушу вас запевнити, що ця тема також активно обговорюється в інформаційному просторі Німеччини. Те, що положення про НАТО знайшло відображення у декларації, є лише верхівкою цього айсберга. І ми розраховуємо на те, що Німеччина візьме на себе провідну роль у тому, щоб на саміті у Вільнюсі Україна отримала чіткий сигнал і дороговказ до членства в НАТО.

Навколо цієї теми тривають дискусії. Німецькі політики прекрасно розуміють, що для України та й для всіх держав Європи немає кращої безпекової гарантії, аніж членство в альянсі.

– І, тим не менше, ми так само розуміємо, що країна, де триває війна, не може бути в НАТО. Коли ви кажете про сигнали, коли ви кажете про дороговкази, які Німеччина може дати Україні на саміті у Вільнюсі, що ви маєте на увазі?

– Є декілька концепцій того, як Україна набуватиме цього членства, які гарантії Україні можуть бути надані до того моменту, як Україна вступить в альянс. Це, наприклад, фінський і шведський варіанти, які є, це в тому числі і погодження так званого київського компакту, який був розроблений вже багато місяців тому. Головною ідеєю до того, як Україна стане повноправним членом альянсу, [є те, що] слід Україну забезпечити зброєю в такій мірі, щоб вона могла захиститися.

– Тобто це в першу чергу йдеться про достатню збройну підтримку, допоки триває війна?

– Збройна підтримка надзвичайно важлива. Але важлива і політична підтримка цього року. У головах громадськості Німеччини і політиків, які ухвалюють рішення, має вкорінитися це розуміння: ми допомагаємо Україні перемогти в цій війні, ми зацікавлені в тому, щоб Україна з потужним озброєнням західних зразків, армія сьогодні є вирішальним фактором для стримування російської навали і російської загрози на всьому євроатлантичному просторі, і ми сьогодні зацікавлені в тому, щоб Україна була повноправним членом ЄС і НАТО.

– Чи визнав Берлін свою помилку (тут заради справедливості варто і Париж також згадати) 2008 року на Бухарестському саміті, коли фактично з легкої руки Німеччини і Франції шлях України до НАТО був закритий? Чи визнають це німецькі політики публічно, чи говорять про це?

– Все більше і більше політиків розуміють, що це рішення було помилковим. Відповідальність на себе мало хто готовий взяти. Особисту відповідальність. Але політично розуміють, що таке рішення (на Бухарестському саміті 2008 року – ред.) було недалекоглядним, були недооцінені загрози з боку Російської Федерації.

Сьогодні в Німеччині відбувається дуже суттєвий перегляд підходів до політики стосовно Російської Федерації. Дуже багато моїх співрозмовників в уряді, в парламенті визнають помилковість цих рішень, визнають помилковість намагань загравати з Росією, затягувати її в економічне співробітництво, визнають помилковість потрапляння Німеччини в тотальну енергетичну залежність з Росією.

Частиною епохи змін, яку проголосив канцлер Німеччини, є також те, що я називаю зміною поглядів, епоха зміни поглядів. Це дуже важливий процес в усвідомленні політиків, а насамперед широкої німецької громадськості, що Росія – це не ніякий не партнер, що Росія – це держава-терорист і що в інтересах Німеччини, в інтересах всієї Європи допомогти Україні виграти війну. Над такою зміною поглядів працюю я і вся дипломатична команда в Німеччині.

– Абсолютно всі політологи і експерти, які стежать за російсько-німецькими відносинами, говорять про те, що канцер Шольц робить розворот на 180 градусів від проросійського курсу. Це правда.

Але разом з цим нам доводиться чути про те, що Німеччина не бажає розривати зв’язки з Росією і продовжує їх підтримувати, якщо не на рівні урядів і не безпосередньо з Путіним, то з російською опозицією чи так званою «опозицією», яка веде свою діяльність за межами Росії, з російськими громадськими організаціями. Берлін сподівається на те, що коли закінчиться війна в Україні, відносини з Росією будуть відновлені. Наскільки це відповідає дійсності?

– Дійсно, німці намагаються знайти собі співрозмовників серед так званої «російської ліберальної опозиції». Ми зі свого боку їм показуємо, що «опозиція» – зовсім не ліберальна, і закликаємо німецьких партнерів зважати на те, що дуже багато хто з представників з цієї так званої «опозиції» справді є такими ж самими імперіями, як і Путін, та його оточення. Тому до нас прислухаються. Я їм кажу: ви десь бачили в Німеччині, щоб ті «опозиціонери», які начебто «прогресивні» у своїх поглядах, пішли на демонстрацію протесту перед російським посольством, або ті мільйони німецьких громадян російського походження висловлювалися з засудженням цієї геноцидальної війни Путіна?

У німецькому суспільстві відбуваються дуже важливі зміни. Ми підштовхуємо їх до цих змін і закликаємо уникнути знову тієї ж самої помилки – зайвого захоплення Росією, а тепер так званою «російською ліберальною опозицією».

– До речі, питання яке навіть лунало на пресконференції до Олафа Шольца: якщо Україна буде завдавати німецькою зброєю ударів по території Росії, як до цього ставляться в німецькому політикумі? Чи є зараз якийсь консенсус?

– Президент наш теж чітко відповів на це запитання: ми використовуємо зброю для того, щоб звільняти наші землі, звільняти наших людей. Тому це оборонна зброя.

До речі, тут також відбулася дуже важлива зміна. Бо ще пів року тому німці дискутували, танк є наступальною чи оборонною зброєю. Ці дискусії ми перевели у правильне русло. І всі розуміють, що Україні дають можливість оборонятися. Ця вся зброя, яка нам надходить – це є зброя оборони.

– І питання щодо Криму. Безумовно, що в публічному просторі жоден європейський політик не сумнівається, що Крим – це Україна. І заявляють про те, що Україна має право звільняти Крим в тому числі і військовим шляхом.

Який консенсус щодо звільнення Криму в німецькому політикумі, якщо, в тому числі, доведеться застосовувати німецьку зброю? Що про це кажуть німецькі політики? Вони висловлюють страх? Чи вони висловлюють застереження? Вони висловлюють підтримку? Який консенсус?

– Вони висловлюють розуміння. Є загальний консенсус в німецькому суспільстві, що Крим – це Україна і Україна повинна звільнити всі свої території, а Росія має забратися з усіх окупованих територій. Консенсус стосовно цього є.

Звичайно, ми відповідаємо на страхи, ми відповідаємо на сумніви, якщо такі виникають. Це також моя робота – говорити з громадськістю, говорити з політиками і пояснювати, чому, наприклад, було великою помилкою в 2014 році, коли весь світ не відреагував належним чином на незаконну окупацію Криму, чому зараз немає іншого шляху, яка вигнати росіян з усіх окупованих територій.

– А які сумніви найчастіше лунають? З чим ви стикаєтеся? У чому вам доводиться переконувати німецьких політиків?

– Дуже часто громадськість занепокоєна можливістю того, що Росія розглядатиме будь-який політичний крок або постачання будь-якої зброї як ескалацію. На що я відповідаю: шановні, ми живемо в ескалації вже 9 років. Це постійна ескалація. І якщо це для вас війна, яка відбувається десь далеко, то ми живемо цією війною. Жодної ескалації не буде – подивіться на історію ваших постачань. Нічого не відбулося ані після постачань ППО, артилерії, танків. Ми захищаємо спокій ваших снів у Європі.

– І ви переконуєте їх у такий спосіб? Вони погоджуються?

– Вони погоджуються. Ми працюємо з кожним, я намагаюся достукатися до умів і сердець німців. І ми бачимо, що підтримка України і солідарність з Україною не зменшується.

– Під час візиту Зеленського до Берліна Шольц на їхній спільній пресконференції заявив, що Берлін підтримує притягнення Росії до відповідальності за злочини. Він сказав: «Ті, хто несе відповідальність за цю війну, повинні сісти на лаву підсудних. Жодна країна в світі не має права нападати на іншу країну, не має права вбивати, викрадати дітей. Тому ми спільно разом з нашими партнерами виступаємо за те, щоб Росію було притягнуто до відповідальності».

Чи означає заява Шольца те, що Німеччина пообіцяла долучитися до Міжнародного трибуналу? Чи це ще не обіцянка?

– Те, як виглядатиме трибунал з переслідування злочину агресії, то про це ведуться переговори. Німеччина входить до так званої «коргрупи», робочої групи, яка дискутує ці питання. І також Німеччина абсолютно чітко підтримує головну ідею: усі винні у вчинені злочинів, першого злочину, принципового злочину – злочину агресії, а також воєнних злочинів, яких припустилися росіяни на території України, мають бути притягнуті до відповідальності. Наші позиції тут з Німеччиною абсолютно ідентичні.

– Але ж остаточного переліку країн, які готові долучитися до трибуналу, ще немає. Україна лише над цим працює. І тут питання в тому, чи готова Німеччина долучитися?

– Німеччина готова долучитися і німецька роль дуже важлива в тому, щоб коло країн, які зараз входять до цієї «коргрупи», розширювалося. Тому що нам треба заручитися підтримкою, в тому числі і держав так званого Глобального Півдня. Якраз про це говорив президент України з федеральним канцлером.

– А який стосунок до готовності чи неготовності Німеччини має думка країн Глобального Півдня?

– Німеччина може дипломатично впливати на те, щоб підтримка наших ідей про відповідальність за акт агресії, про відповідальність за воєнні злочині була не тільки на Європейському континенті або у так званому Західному світі. Нам важливо, щоб до кола цих країн приєднувалося якомога більше держав. Як, наприклад, ми цього досягли з усіма резолюціями Генасамблеї ООН на підтримку України і засудженням Росії, російської агресії. Що буде більше країн, то краще.

– Ви зараз маєте на увазі, коли говорите про країни Глобального Півдня, що Німеччина може мати плив на Латинську Америку, на країни Африки і може їх переконувати?

– Вони пообіцяли нам, що вони також долучаться до цих зусиль. Ми ведемо переговори, звичайно, з багатьма країнами світу. Але Німеччина є впливовим гравцем, до якого прислухаються в усьому світі.

– Також хочу з вами поговорити про санкційну політику стосовно російського бізнесу, російських «гаманців» у Європі. Чи є якісь особливості цієї санкційної політики в Німеччині?

– Особливостей якихось чітко виражених для Німеччини немає. Німеччина продовжує, як важливий гравець у «Групі семи» після того, як після минулорічного головування фактично ми з німецькою стороною зліпили цю санкційну коаліцію держав, залишатися дуже активною. І ми розраховуємо, що санкції далі будуть посилюватися. Це одна з тем наших майже щоденних фактично переговорів з німецькими партнерами.

– Вас призначили послом України в Німеччині у вересні 2022 року. До цього послом був дуже відомий дипломат Андрій Мельник, який насправді прославився досить недипломатичними тезами на адресу канцлера Шольца. Нещодавно в інтерв’ю німецьким медіа Мельник заявив, що, мовляв, ви розтоптали все, що він зробив у Берліні «потом і кров’ю». Чи розумієте ви, звідки така критика?

– Я не реагую на особисті випадки. Тому що все, що зараз сказав пан Мельни, не є офіційною позицією МЗС або президента. Це є особистою позицією Андрія Мельника. І тому на особисті випади я не реагую. Я – посол, я представляю президента, представляю уряд, представляю українську державу і кожного українця тут, в Німеччині. І на цій позиції я не маю права і не бажаю висловлювати позицію особисту. Вона є офіційною. І те, чого ми змогли досягти за останніх 7 місяців, як я на цій посаді, ми про це говорили, здається, останніх 25 хвилин. Результати є. Ви їх можете самі побачити.

(Радіо Свобода протягом останнього року декілька разів зверталося до Андрія Мельника з проханням про інтерв’ю, але ствердної відповіді так і не отримало – ред.).

– Чи є якісь плани Німеччині щодо її ролі у відбудові України, можливо, задекларовані наміри?

– Планів дуже багато. Ще наприкінці минулого року Німеччина скликала першу конференцію з питань відбудови за участю федерального канцлера Німеччини. Цього року була створена платформа з питань відбудови, яка покликана поєднати український та німецький бізнеси в реалізації проєктів для відбудови.

Німеччина визначила також відповідального політика і посадовця, який координуватиме всю цю роботу для німецького уряду. І ми з ним перебуваємо в тісному контакті. І я абсолютно впевнений, що цього року, а також наступного року (поки не буду розкривати ці плани) Німеччина продовжуватиме лідерську роль в тому, щоб допомогти Україні у відновленні.

– Відбудова передбачає велику фінансову допомогу Україні. А велика фінансова допомога несе певні корупційні ризики вже безпосередньо тут, в Україні? Чи переймаються цим в Берліні? Чи лунають, можливо, в неофіційних розмовах якісь застереження, що, можливо, є якась певна недовіра або сумніви стосовно того, хто, як і наскільки прозоро в Україні буде розпоряджатися грішми німецьких платників податків?

– Звичайно, це питання перебуває у фокусі уваги. Всі зацікавлені. І Німеччина, і Україна зацікавлені в тому, щоб викорінити корупцію. Президент абсолютно чітко під час переговорів і під час розмови зі ЗМІ сказав, що в Україні створені всі інституції, які спроможні боротися з корупцією. І я німецьким журналістам розказую, що, наприклад, затримання голови ВСУ на хабарі – це ще одне свідчення того, що система функціонує. І німці готові далі підтримувати нас і допомагати в остаточному викоріненні корупції.

Я стверджую, що в українського суспільства немає будь-якої толерантності до цього ганебного явища. Я впевнений, що ми обов’язково подолаємо це.

– У суспільстві дійсно немає. А от серед топ-чиновників, виглядає так, що є.

Я також хотіла запитати про настрої німецьких інвесторів. Україна, на рівні навіть президента, дуже часто запрошує європейських інвесторів інвестувати в Україну. Як на це реагують німецькі інвестори? І які найчастіше ви чуєте від них застереження: чому вони не готові це робити?

– Ми працюємо з тим, щоб для тих, хто готовий інвестувати в Україну, були створені державні інвестиційні гарантії. І до наших закликів, в тому числі, приєднався федеральний канцлер. Олаф Шольц сказав на адресу інвесторів: інвестуйте в Україну, тому що ви в такий спосіб інвестуєте в майбутнього члена ЄС. Я вважаю, що це дуже потужний меседж з боку федерального канцлера на адресу інвесторів. Не тільки німецьких інвесторів, а й всього світу.

– Але вони не дуже дослухаються поки що, так?

– Чому не дуже? Вже був візит віцеканцлера [Роберта] Габека не так давно до України, де він зустрічався з президентом, з прем’єр-міністром. Його супроводжували крупні німецькі компанії. Є багато планів про відкриття виробництва і розширення виробництва, відновлення виробництва тих компаній, які вже були в Україні. Ми зараз перебуваємо на дуже гарному треку.

– Але чи задовольняють інвесторів ось ці гарантії? Які їм зараз гарантії може дати Україна: прозорі суди, можливо? Чи відсутність корупції тощо?

​– Звичайно, є простір для вдосконалення. І багато інвесторів дивляться на ситуацію в Україні, в тому числі з точки зору можливостей. Хто раніше зможе зайти, хто раніше відчує той обсяг потреб України у відновленні і інвестиціях, той матиме кращий ґешефт.