Поліна Лисенко про «кадровий дефіцит», «наповнення штату НАБУ в декілька етапів» і «дрейфування у сторону Банкової»

Заступниця директора Національного антикорупційного бюро України Поліна Лисенко заявила в ефірі програми Радіо Свобода «Свобода Live» про розроблений законопроєкт щодо діяльності бюро. Каже: документ вже готовий до подання у Верховну Раду України.

Також вона розповіла про «кадровий дефіцит, який ми наразі відчуваємо», про «наповнення штату НАБУ новими співробітниками в декілька етапів» та про «дрейфування у сторону Банкової».

– Із цього листа, який отримав український уряд і Офіс президента від США, випливає, що в найближчі три місяці Україна має посилити інституційну спроможність НАБУ, зокрема збільшити кількість слідчих щонайменше на 300 осіб. Перше питання. Чи це реально?

– По-перше, я хочу сказати, ви правильно зауважили, що все ж таки цей лист – це основа для майбутніх переговорів. Ми як Національне антикорупційне бюро України вдячні нашим міжнародним партнерам за те, що нас почули, за підтримку, яку ми відчуваємо і стосовно взагалі допомоги Україні у подоланні зовнішнього ворога – агресора, так і в подоланні внутрішнього ворога – корупції.

Стосовно плюс 300 детективів. Це ініціатива, цей законопроєкт вже розроблений в НАБУ. Він наразі вже готовий для подання в парламент. Наскільки це реально?

Звісно, плюс 300 людей для НАБУ це не є достатньо. Я маю на увазі, що це не є багато. Але це є достатньо для того, щоб покрити той дефіцит кадровий, який ми наразі відчуваємо.

Зверну увагу на те, що в розробленому законопроєкті, де сказано про плюс 300 співробітників НАБУ, ми розуміємо про те, що це фактично половина від складу, який нині існує, що це може бути навантаженням додатковим на державний бюджет, який зараз відчуває дефіцит у грошах. Ми це також чудово розуміємо. Тому у своїй ініціативі ми розбили наповнення штату НАБУ новими співробітниками на декілька етапів, а саме, на 3 роки.

Для того, щоб, по-перше, не перевантажувати державний бюджет України, а по-друге, все ж таки покривати той кадровий дефіцит, який існує в НАБУ. Тобто важливо, що цих 300 людей не з’являться в НАБУ одномоментно. Це буде поступове збільшення штату.

І друге, що я хотіла зауважити, то це те, що конкурс на посаду детектива не проходить, якщо, наприклад, у нас сьогодні будуть зміни в закон про НАБУ і додано, наприклад, плюс 300 осіб, то це не означає, що завтра у нас з’явиться плюс 300 співробітників нових. Тому що насправді конкурс в НАБУ – це багатоетапний конкурсний відбір, який складається з тестування на знання законодавства, психологічне тестування, поліграф, конкурсна комісія, проведення дослідження особи. Тобто це також процес, який також розтягнеться плюс-мінус на 4-6 місяців. Тому оці дві великі компоненти також треба обов’язково враховувати.

– Пані Лисенко, ви щойно зазначили, що НАБУ потребує фахівців, але нещодавно на сторінках видання «НВ» була опублікована велика стаття, де йшлося про те, що при новому директорі НАБУ Семені Кривоносі бюро, по-перше, дрейфує в орбіту Банкової, є ризики, що бюро може стати політично залежним. А другий момент – там сказано, що працівники НАБУ, які не згодні з цією політикою, стають фігурантами службових розслідувань, потрапляють під скорочення і залишають бюро. Чи це так?

– Я поважаю «НВ» як видання. Але цю інформацію я назвала б маніпуляцією. Тому що, по-перше, стосовно дрейфування у сторону Банкової. Я думаю, що найкраще результати НАБУ – це не словами, а справами. І останніх пів року вважаються взагалі в історії НАБУ найбільш ефективними та найбільш показовими щодо діяльності. І я хочу зауважити, що це відбулося після призначення нового керівника САП і після приходу нового директора НАБУ. Це перша теза.

Друга теза – стосовно відтоку кадрів. Знову ж таки, ми за цим дуже стежимо, тому що в принципі потік людей – це важлива компонента будь-якої і державної служби, і приватних компаній для того, щоб зрозуміти, наскільки люди задоволені умовами праці. Так от, і в цій самій статті, про яку ви згадували, сказано про те, що з цих людей, які пішли, стільки-то людей звільнилося, тому що вони пішли на пенсію, стільки-то людей звільнилося..., одна людина була звільнена, тому що людина виграла конкурс в САП, одна людина пішла за власним бажанням.

Я впевнена (принаймні це моя друга каденція в НАБУ), що співробітники НАБУ – це високо мотивовані професіонали, які не залучені в якісь маніпулятивні інтриги і, все ж таки, це є процесуально незалежні суб’єкти, які здійснюють розслідування, і фактично цим ми всі як інституція, ми як керівництво і детективи як процесуальні фігури доказуємо чи нівелюємо і першу тезу, і другу тезу, які були вами озвучені.

– Це ви озвучили версію бюро. Але разом з тим журналісти кажуть, що вони на анонімних умовах поговорили зі співробітниками і від деяких співрозмовників почули версію, що якраз низка детективів залишила бюро через конфлікт з новим керівництвом. Чи у вас часто бувають конфлікти з детективами? Чи, виявляється, тоді хтось з них каже неправду? Чи як це розуміти?

– На умовах анонімності? Я не знаю, що це за умови анонімності. У нас в бюро як в будь-якій інституції є певна еволюція. І це нормально, якщо впродовж певного часу, 8 років існування бюро, хтось є більш задоволений, хтось є менш задоволений.

Я вам скажу, що перша дія, яку зробив директор, коли він був призначений на посаду, він зібрав перелік проблемних питань з детективів та інших співробітників НАБУ, які болять співробітникам на конкретний період часу. Що ми робимо зараз? Ми маємо цей план як дорожню карту і поступово його імплементуємо.

Про що я кажу? Наприклад, хтось вказав на те, що не вистачає психолога. У нас є вже психолог. Хтось каже: не вистачає якогось матеріально-технічного забезпечення. За допомогою у тому числі міжнародних партнерів у нас з’являється те, про що просили. Хтось каже про те, що... Навіть елементарні речі – не вистачало води в якихось приміщеннях. Це дуже елементарний приклад. Воно забезпечується.

Тому що насправді для керівництва – і для директора бюро, і для заступників (я зараз кажу у тому числі про себе, про Гізо Углаву, про Тетяну Варварську) – дуже важливо забезпечити належні та комфортні умови праці співробітникам НАБУ. Тому що ми розуміємо, що саме ефективна діяльність, ефективна робота детективів, аналітиків, тих, хто здійснює оперативний супровід, спецназу, адміністративного персоналу – це фактично не є успіх когось одного з нас, це успіх всіх нас разом і фактично це та ефективність. Знову ж таки, повертаючись до листа, про який ми говорили, про підтримку міжнародних партнерів. Навіть не про листа, тому що я не можу підтвердити його автентичність – ми його не отримували. Але про підтримку міжнародних партнерів. Нас підтримують, бо ми ефективні. Кожен з нас працює на своєму місці для того, щоб допомогти кожному з нас всередині, цим 700 людям бути ще більш ефективним, тому що це запорука успіху інституції, а не мене як Поліни, не як директора, як Семена Кривоноса. Це успіх всіх нас.

– А яка гарантія, що люди, які пройдуть чесний конкурсний відбір і здадуть всі іспити, потраплять в бюро на прозорих умовах? Адже були випадки, коли люди проходили конкурс, зокрема Ольга Комарова на комунікаційницю, і вже після цього (я так пам’ятаю, здається, з вашої «легкої руки») така людина була відсіяна. Тобто чи такі «правила» можуть ще раз повторитися?

– Кожен з нас діє виключно в рамках закону і виключно в рамках прописаних правил і процедур в бюро. Тому конкурси обов’язково. В принципі вони інакше сюди не потрапляють, в бюро, за ознаками кумівства, сватівства чи родичів, сюди потрапляють за умовами відкритого, чесного, прозорого конкурсу люди, які мають найбільшу мотивацію для роботи. І кожен з нас тут керується, знову ж таки, не власними якимись суб’єктивними переконаннями, а діє в межах та в спосіб, передбачений чинним законодавством.

– Що це означає? Ви просто такий набір тез озвучили дуже правильний. Але я вам сказала, що це правило було один раз порушено. Де гарантія для людей, які хочуть працювати в НАБУ, що це більше не буде порушено?

– Правил у нас порушено не було. У нас відбувалася, якщо ми кажемо про той конкретний випадок, реорганізація і людину не було куди призначати. Тому це не про порушення правил, а це в той конкретний момент ми кажемо про зміну організаційної структури бюро. І так співпало, що зміни цієї структури відбулися в момент проходження конкурсу. Ви, я думаю, чудово розумієте, що якщо навіть людина...

Я жодних претензій до Олі Комарової не маю, я вважаю її професіоналом і жодних заперечень в її професійності у мене, наприклад, немає. Але коли відбувається реорганізація і людину фізично немає куди призначати, то мені здається, що це і є відповідь на це питання.

– Я сподіваюся, що детективів буде куди призначати.

У мене ще одне питання. Соціологія за липень 2023 року (Центр Разумкова) говорить про те, що до НАБУ є досить велика недовіра – майже 55% українців не довіряє НАБУ. Як ви думаєте, чому? Це приблизно на рівні суддів, Верховної Ради. Це дуже не досить нехороший показник.

– Я зараз не заперечую будь-які цифри, але, з і свого боку, я хотіла би зазначити про суб’єктів проведення даних досліджень та пов’язаність суб’єктів між собою, та пов’язаність з розслідуваннями, які проводить НАБУ. Тому я довіряю цифрам, але я дуже обережно ставлюся до суб’єктів проведення будь-яких досліджень, ким вони не проводилися б.

Я вважаю, і інші дослідження показують те, що, все ж таки, довіра до НАБУ є однією з найвищих серед правоохоронних органів в Україні. І так, дійсно, я визнаю, я знаю і як громадянин України я читала дослідження, які говорять про те, що, все ж таки, корупція на другому місці для громадян після війни як з ризиків розвитку нашої держави.

– Пані Лисенко, тут президент України нещодавно запропонував свій метод боротьби з корупцією – прирівняти корупцію до державної зради. Я знаю, що ця новина застала вас, керівників НАБУ, здається, або по дорозі в США, або вже в США. Якою є реакція НАБУ щодо ось цієї пропозиції президента?

– Директор Кривонос озвучував реакцію НАБУ. І я вам її можу лише підтвердити. Незалежність НАБУ складається з декількох компонентів. Це є компонента фінансова, це є компонента слідча і одна з основних, яка характеризує НАБУ як незалежний орган – це є якраз питання щодо виключного існування виключної підслідності НАБУ. Тому порушення підслідності чи зміни її – це є посяганням на незалежність інституції.

– Тобто президент посягнув на незалежність інституції? Я вас правильно зрозуміла?

– Я так не казала. Я говорю про те, що зміни підслідності не мають відбуватися. Тому що підслідність – це є гарантія незалежності нашої інституції.