«Якщо Захід не буде серйозно ставитися до підриву російської військової технології, тоді Росію буде дуже складно перемогти», – вважає дослідник Пітер Померанцев. А роботу російських пропагандистів необхідно дослідити і притягнути виконавців до юридичної відповідальності, зазначає він. Також, за його словами, дуже важливо, щоб в контексті української історії, російської імперії, говорити українською мовою.
Із Померанцевим ми зустрілися у Львові під час Lviv BookForum. Він – британський журналіст, письменник, спеціаліст із медіа та пропаганди в сучасній Росії, старший науковий співробітник Університету Джонса Гопкінса. Народився в Києві, але ще малюком батьки відвезли його до Британії. Тож він вважає себе британцем і тому внутрішні українські теми не коментує, бо, як каже, не має на це права.
Тож ми поговорили про те, як працює російська пропаганда. Як Маргарита Симоньян та інші заробляють бали в очах Путіна заявами на кшталт атомної бомби над Сибіром? І чи можна притягнути до юридичної відповідальності російських пропагандистів, котрі закликають вбивати українців та сприяють російсько-українській війні? А також, чи втомився Захід від підтримки України і чому недостатньо потужні західні санкції – сприяють тривалій війні?
Про російську пропаганду
За останні півтора року він часто навідується до України і нині в проєкті The Reckoning Project, де є співзасновником, з колегами досліджує воєнні злочини Росії в Україні і те, як працює російська пропаганда під час російсько-української війни.
Схопити на гарячому таких відомих пропагандистів, як Скабєєва та Соловйов, найлегше, каже він. А от дослідити систему повністю, дізнатися імена від замовників до виконавців – складніше завдання. А результатом такої роботи могла б стати заборона на міжнародне мовлення RT. І якщо не відбудуться суди проти окремих осіб, то санкції проти конкретних людей щонайменше можуть ускладнити їм життя. І тоді працювати на російську пропаганду і одночасно відпочивати, приміром в Італії, неможливо, зауважує Пітер Померанцев.
Вони підвищують себе в очах Путіна. Нам цікава вся система! Ті люди, які робили піар-кампанії, «Z»-рекламу. Нам треба зірвати всю систему
«Нам потрібні люди, які планують це. Нам потрібні люди, які фінансують це. Нам потрібні люди, які отримують гроші від цього. Скабєєва та інші… Вони нецікаві. Вони себе виставляють як люди, які замішані у злочинах із задоволенням. Вони так підвищують себе в очах Путіна. Нам цікава вся система! Ті люди, які далі. Ті, які робили піар-кампанії, які зробили «Z»-рекламу. Нам треба зірвати всю систему. Нам необхідно, щоб це не повторилося в інших країнах. Нам необхідно, щоб кожна людина в цій системі несла відповідальність. Поки у них жодної відповідальності», – каже він.
Якщо зможемо довести, що це не пропаганда, а посібники воєнних злочинів, тоді дуже сильно змінюється гра
І додає, що роль пропагандистів у війні деколи вирішальна. І навіть якщо ув’язнити відповідальних за пропаганду людей складно, то існує багато різних форм судових процесів та санкції. Також вагомим результатом такої роботи, на думку Померанцева, може стати заборона на мовлення російського міжнародного мовника RT.
«Якщо ми зможемо довести, що різні канали задіяні у злочинах, тоді це набагато більша аргументація, що ці канали не можна показувати міжнародно. Поки Russia Today – один з найбільш популярних, успішних каналів на Близькому Сході, в Латинській Америці. Якщо зможемо довести, що це не пропаганда, а що це – посібники воєнних злочинів, тоді дуже сильно змінюється гра. Їм буде складніше збирати гроші. Мета – дуже сильно завадити всій системі, а не просто двох людей спіймати за руку», – зауважує Померанцев.
Стало цікаво, а для чого в Росії лунають побідні заклики, які ми нещодавно чули від Маргарити Симоньян про підрив ядерної бомби нам Сибіром. Цілі, як зазначив Померанцев, очевидні. Це – залякування західних країн та власного населення.
Я не до кінця розумію стратегію санкцій західних партнерів
«Це почасти спрямовано, щоб лякати Захід, – каже він. – І на початку війни це дуже працювало, а тепер менше. Але все одно, якщо дивишся соціологію на Заході, люди, звісно, дуже бояться ескалації ядерної війни. Неможливо вже занадто часто використовувати цю «фішку». Але працює. В сенсі, що люди, звісно, дуже бояться. А хто не боявся б. Люди повинні боятися весь час. Вони мають існувати в ситуації жаху, тоді ними легше буде маніпулювати?»
Про санкції проти РФ
Говорячи про санкції проти конкретних осіб, ми поговорили і про загальні санкції проти Росії. Чи достатньо потужні вони? Чи може ще колективний Захід натиснути на Росію економічно?
Я поки не бачив жодних санкцій, які повинні намагатися ламати суспільний лад у Росії
«Я не до кінця розумію стратегію санкцій західних партнерів. Я поки не бачив жодних санкцій, які повинні були б якось починати намагатися ламати суспільний лад у Росії. Мета поки, наскільки я розумію, санкцій – це все-таки підривати їхню військову економіку. І, зрозуміло, що це поки погано виходить. Такими темпами Росія, на жаль, переможе. Якщо Захід не буде серйозно ставитися до підриву російської військової технології, тоді Росію буде дуже складно перемогти. Якщо вони й далі можуть нон-стоп виробляти ракети, які вбивають дітей, на західних технологіях, тоді буде їх дуже складно перемогти», – наголошує Померанцев.
Про українську мову
У кулуарах я помітила, що Пітер Померанцев, якого до того я чула лише англійською і російською, говорить українською. Не змогла не запитати у нього про таку трансформацію.
Мої батьки після 2014 року в усіх публічних виступах перейшли на українську
Виявилось, британський киянин почав вивчати українську і навіть займатися з репетитором. І це його дуже тішить, адже під час навчання не треба думати про роботу чи якісь глобальні речі. Можна просто знову відчути себе школярем чи студентом.
Я запитала у Пітера, чому, на його думку, сьогодні українцям важливо переходити на українську.
Це дуже важливо, щоб в контексті української історії, де мова була як метод імперського насилля, говорити українською
«По-перше, я взагалі не маю права розмірковувати про це – я є британцем. Я народився в Києві. Мої батьки двомовні. Після 2014 року вони в усіх публічних виступах перейшли на українську. Це дуже важливо, щоб в контексті української історії, де мова була використана як метод насилля, імперського насилля, звісно, зібратися з силами і говорити українською. Можливо, буду як батько – зможу незабаром говорити публічно українською. Я ще соромлюся», – говорить Померанцев. (Батько Пітера – Ігор Померанцев – є письменником, багатолітнім автором Російської редакції Радіо Свобода).
Під час акції біля будівлі Верховної Ради України. Київ, 16 липня 2020 року
Більше пропонуємо переглянути у відео, де є повна розмова з Пітером Померанцевим.