В марте Путин не найдет союзников на Западе – Рыбачук

(Друкуємо мовою оригіналу)

Обмен пленными «всех на всех» до Нового года, развести силы и средства еще в трех точках вдоль линии соприкосновения на Донбассе, разрешить ОБСЕ наблюдать за всем Донбассом в формате 24/7 и встретиться через 4 месяца – в марте 2020 года. Долгожданная Нормандская встреча закончилась тем, что стороны, похоже, решили взять паузу на 4 месяца.

Зачем? О чем так долго говорили лидеры, если мало о чем договорились? И на что рассчитывают Зеленский и Путин?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт-международник, исполнительный директор Центра глобалистики «Стратегия XXI» Виталий Мартынюк, эксперт-международник, глава общественной организации Центр UA Олег Рыбачук и политический психолог Светлана Чунихина.

– Виталий, есть ли у вас впечатление, что взяли некую паузу на четыре месяца? И если взяли, то на что рассчитывают Владимир Зеленский и Владимир Путин?

Виталий Мартынюк: Если сравнить с трехлетним периодом от предыдущей встречи «нормандского формата» на высшем уровне, это абсолютно незначительная пауза. Вы говорите слово пауза, потому что не было никаких более или менее конкретных договоренностей по урегулированию конфликта. По крайней мере, озвученных. Конечно, многое осталось за кадром, мы всего знать не можем.

Но эта пауза тоже заполнена достаточно важными шагами. Первый – это обмен «всех на всех». Здесь очень важно, как всех включат. Потому что нужно, чтобы были не какие-то избранные, а действительно все.

Виталий Мартынюк, эксперт-международник, исполнительный директор Центра глобалистики «Стратегия XXI»

– Прозвучала цифра 88 человек, якобы передавал так называемый омбудсмен Украине. Пока официальной реакции Украины мы не слышали.

Виталий Мартынюк: Эта цифра занижена как минимум в три раза. Насколько я помню, озвученные цифры СБУ – более 220 человек на территории оккупированного Донбасса. Поэтому возникает вопрос, сколько будет людей. Вернуть нужно всех украинцев, которые попали в плен, сидят на подвалах, в тюрьмах и так далее.

Кроме этого, пауза будет заполнена очередным прекращением огня до нового года. Важно, чтобы это сработало. Для этого нужно, чтобы специальная мониторинговая миссия могла контролировать 24/7 все участки. Но для этого у нее сейчас нет мандата. Его нужно будет немного подкорректировать. И у нее нет столько сил и средств, чтобы охватить всю линию соприкосновения.

– Виталий, Владимир Путин неоднократно твердил, что готов встречаться только если есть о чем договариваться. Он видит смысл встречаться марте 2020 года? Если да, то на что он рассчитывает?

Виталий Мартынюк: Почему Путин вообще согласился на встречу на высшем уровне в Нормандском формате? Тут нужно проводить глубокие исследования, потому что мы не знаем полной ситуации внутри Российской Федерации.

Мы не знаем полной картины, в каком состоянии находится финансово-экономическая система Российской Федерации. Возможно, это его подтолкнуло и может подтолкнуть к следующей встрече. Путину надо снять санкции, разблокировать много проектов. Например, освоение нефтегазовых полей на севере России, для этого нужны западные технологии. Ему нужно легализировать аннексию Крыма, на чем он настаивает. Хотя на этой встрече Крым был за скобками, я думаю тут была заинтересована Российская Федерация, и при молчаливом согласии Германии и Франции. В дальнейшем Путин может поставить такое условие, что давайте мы решим всё на Донбассе, но признаем аннексию Крыма.

– Как реагируют на это россияне? Путин, наверное, пытается примерить на себя лавры миротворца.

Виталий Мартынюк: Здесь идет немного другая риторика. Он все-таки придерживается линии «нас там нет». И в ситуации «нормандского формата» Россия выступает стороной конфликта. Переговоры между Украиной и Россией при посредничестве Франции и Германии, как представителей Евросоюза. Но Путину нужно показать, что Россия не является стороной конфликта.

Даже в выводах, которые согласовали стороны, их огласила французская сторона, там написано «конфликт в Украине». Я подразумеваю, это тоже было требование российской стороны, чтобы именно так записать. Не российско-украинский конфликт, даже не конфликт на Донбассе, а именно конфликт в Украине.

– Светлана, люди следили, обсуждали мимику, движение и позы ног после переговоров. Хотели догадаться, что же на уме у лидеров стран «нормандской четверки», есть ли какие-то тайные договоренности. Что вы увидели после этих переговоров?

Светлана Чунихина: По ногам и движениям вряд ли можно узнать, есть ли тайные договоренности. Скорее можно было бы уловить общий настрой нервозности или спокойствия участников. Мы видели, что было скорее неспокойно, если говорить про итоговую конференцию.

Я лично больше обратила внимание на то, как все участники встречи выстраивали статусы относительно друг друга: кто был самый влиятельный, а кто менее влиятельный. И было видно, что Владимир Зеленский держался уверенно, сумел проявить ассертивность – способность продвигать свою позицию, независимо от внешнего давления. Но другие участники встречи подчеркивали его менее равный статус, относительно остальных.

– Каким образом?

Светлана Чунихина: Это проявляется по-разному. В прикосновениях, насколько чаще прикасаются, похлопывают, пропускают ли перед собой в двери. Тот кого пропускают вперед – более низкого статуса. И была характерная рассадка в самом начале, когда участники встречи только вышли к публике и сделали какие-то стартовые заявления. Зеленского посадили спиной к камерам, а Путина лицом. Понятно, что для Зеленского это совершенно невыгодная позиция, действующим, инициативным человеком становится тот, чьё лицо видно.

– Вы уже сказали, что Путина активно обхаживали, в частности, хозяин саммита Эммануэль Макрон. Это делается специально или случайно, потому что он считается главным актором этой встречи?

Светлана Чунихина: На таких саммитах случайного очень мало, все наоборот тщательно просчитано. И я думаю, главным действующим лицом на этом саммите был Владимир Путин. Но Владимир Зеленский, при том, что для него это был первый сложный саммит, первые такие сложные переговоры, проявил стойкость, способность придерживаться своей позиции. Хотя другие участники встречи не способствовали ему.

– Виталий, удастся ли сейчас добиваться прекращения огня, о котором договорились? И по словам Светланы, о чем говорит поведения Макрона и Меркель, которые так активно обхаживали Владимира Путина. По словам Светланы, именно он был главным действующим лицом на саммите. То есть, они пытались повлиять на его позицию?

Виталий Мартынюк: Безусловно. Потому что Зеленский продемонстрировал желание договариваться. Он это сделал накануне саммита, потому что выполнил условия, которые выдвигались для его проведения. Поэтому важно было добиться от Путина, чтобы он был готов вести переговоры и идти на определенные договоренности. Хотя я особой договоренности с его стороны не увидел. Ведь обмен «всех на всех» – это было договорено и раньше не было выполнено.

– То есть, не получилось у Меркель и Макрона повлиять?

Виталий Мартынюк: Я считаю, что нет. Единственное, чего удалось добиться – это восстановить Нормандский формат. Если будет произведен действительно обмен «всех на всех», это будет большой позитив.

Касательно прекращения огня, поживем – увидим, но их уже действительно было очень много и они всегда нарушались российскими, пророссийскими боевиками. Важно, чтоб был механизм гарантирования прекращения огня.

– Кстати, об этом ничего не было сказано, каким образом будет контролировать это прекращение огня.

Виталий Мартынюк: Рассчитывается, что расширенные функции специальной мониторинговой миссии будут контролировать прекращение огня, в том числе ночью. Но для этого нужно время. Я далек от мысли, что миссия за оставшиеся несколько недель до конца года сможет резко увеличить свой состав и техническую оснащенность, чтобы это выполнять.

– Олег, почему Владимир Путин не пошел ни на какие уступки в рамках Нормандского саммита, тем не менее согласился встретиться через четыре месяца. На что он рассчитывает?

Олег Рыбачук: Владимир Путин проверял Зеленского «на слабо». Меня он откровенно разочаровал предсказуемостью своей позиции, которую он как забальзамированный зомби повторял на пресс-конференции с усталым видом.

Что у Владимира Путина не сработало, он не ощущал себя в команде трех против одного Зеленского.

– А он рассчитывал?

Олег Рыбачук: Да, нас же к этому готовили. Вся пропагандистская машина вела к тому, что уже не те времена, от Украины все устали, нужно снимать санкции, что Путин будет очень жестким. А вышло наоборот. Украина почувствовала поддержку от Международного валютного фонда заканчивая позицией Меркель, которая считает что нужно адаптировать к реалиям Минские договоренности.

Для любого европейского лидера невозможно принять формулу, что выборы могут проводиться на территории страны, границу которой она не контролирует в присутствии боевиков. Такая позиция Путина не позволяет западным лидерам, даже если бы кому-то хотелось, реально ставить вопрос снятия санкций. Через четыре месяца Путин не найдет союзников на Западе в своей формуле проводить выборы с разорванной границей.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).