Про «карколомні» зміни у Вільнюсі, членство у НАТО і ЄС під час війни та зерно. Ексклюзив з Ольгою Стефанішиною

БРЮССЕЛЬ – Попри повномасштабну війну, що триває, Україна готується до членства як у Євросоюзі, так і в НАТО, а військово-політичне, надто – економічне – об’єднання своєю чергою готуються до можливого розширення. Про порядок денний взаємин між Україною й НАТО, сформований самітом альянсу у Вільнюсі, прогрес Києва на шляху до членства, виконання ним критеріїв, що супроводжували надання статусу кандидата на вступ до ЄС, складні взаємини з Угорщиною та зернове «загострення» з Польщею Радіо Свобода поговорило в Брюсселі з віцепрем'єр-міністеркою з європейської та євроатлантичної інтеграції Ольгою Стефанішиною. Чи можуть обернутися проблеми з Польщею, дружньою до України, блокадою руху до ЄС? І як Україна переконуватиме союзників по НАТО діяти рішучіше на саміті у Вашингтоні 2024 року? Про це й не тільки – в ексклюзивному інтерв'ю.

«Нам як уряду України важко дивитися в очі нашим аграріям». Ольга Стефанішина у Брюсселі

– Отже, це ваша перша зустріч із генсекретарем НАТО після того, як завершився Вільнюський саміт, де Україна не отримала політичного запрошення до альянсу. Хотілося би у вас уточнити, яке «життя» у відносин України і НАТО після саміту і на чому зараз ви зосереджені?

– Дійсно, це перша зустріч генерального секретаря НАТО з офіційними представниками України після Вільнюсу. Почали ми нашу розмову з оцінки результатів самого саміту і зустрілися для того, щоб спланувати, як найкраще виконати рішення, які були ухвалені. На саміті в першу чергу ми підтвердили, що, незважаючи на відсутність як такого запрошення України для НАТО, це саміт є і був достатньо успішним.

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг зустрівся з віцепрем’єр-міністеркою України Ольгою Стефанішиною у штаб-квартирі НАТО. 14 вересня 2023 року

Тому що сьогодні маємо дуже глибокий і насичений порядок денний відносин, і, власне, всі союзники одноголосно підтвердили те, що Україна буде членом НАТО, і ми почали прокладати цей шлях вже сьогодні. Тому, як сказав сам генеральний секретар (Єнс Столтенберг – ред.), якщо порівняти дискусію серед союзників за рік до Вільнюсу і дискусію, яка була у Вільнюсі, – це карколомні зміни.

– Ви недавно говорили, що Україна не отримала у Вільнюсі більше, оскільки союзники не ризикнули взяти на себе таку велику відповідальність. Що їх може спонукати взяти її на себе у Вашингтоні?

– Ми справді дуже багато рефлексій провели після Вільнюсу в команді стосовно цього питання, і ми розуміємо, що рішення, яке буде стосуватися України, стосуватиметься і безпеки Європи. Воно буде геополітичним та історичним не лише для України.

І для цього лідери, які приїжджають на саміти або зустрічі, беруть на себе велику історичну відповідальність. Ми бачимо канцлерку (вже колишню канцлерку Ангелу – ред.) Меркель, яку вже по всій Європі більше 20 років згадують як людину, котра заблокувала членство України в НАТО в 2008 році. Тому, звичайно, рішення, яке ухвалюють лідери, мають іти зсередини їхніх країн, від їхніх громадян, їхніх парламентів. І така широка внутрішня національна підтримка сильніша за будь-які навіть політичні коаліції чи процеси. Тому ми зробили свої висновки і сьогодні будемо посилено працювати в парламентському треку, але також взаємодіяти з громадянами щодо обізнаності стосовно рішень, які ми очікуємо по лінії НАТО.

– Ще бачите поміж союзників бажання не дратувати Росію? Ви згадали про Ангелу Меркель, і, відповідно, хочеться уточнити.

– До Вільнюсу точно цей наратив ще жив серед союзників серед дискусій на різних рівнях. Під час Вільнюсу ми поставили жирну крапку на цьому наративі всередині НАТО. Сьогодні думаємо про те, яким членом НАТО Україна буде, і в першу чергу це пов’язано з виконанням рішень Вільнюсу.

– Тобто, це не питання вже «Якщо?», а питання «Коли?».

– Так. І «Як?».

– Наскільки доречне це питання «Коли?» і наскільки воно взагалі порушується в той час, як триває повномасштабна війна, котра в самому розпалі?

– Очевидно, відповідь на запитання «Коли?» залежить далеко не від політичної волі союзників і не від самого бажання України. Україна вже давно відповіла на питання «Коли?» – в будь-який момент, коли союзники будуть до цього готові. Але перед тим, як говорити про завершення війни і безпекові умови, які дозволять Україні стати повноправним членом НАТО, важливіше відповісти на питання «Як?». Сьогодні з генеральним секретарем ми точно домовились, як це буде, як буде проводитись оцінка оборонних спроможностей України, який внесок може зробити Україна в колективну євроатлантичну безпеку.

Це звучить як політичні речі. Але ми сьогодні побачили (і це було представлено колегами з НАТО для нашої української сторони), що це все спеціальні процедури і процеси, які застосовуються до союзників, до країн-партнерів. Ми проходимо таку оцінку. Ми будемо формувати на базі цього відповідний план взаємосумісності з альянсом, і це відповідь на запитання «Як?». Тобто в достатньо короткий період терміну всі країни НАТО будуть бачити, яким членом НАТО Україна буде, яку роль буде відігравати в Євроатлантичній безпеці, окрім того, що сьогодні ми захищаємо весь, весь демократичний світ і весь, весь східний фланг НАТО. Але ми говоримо про стратегію, про майбутнє. І, чесно кажучи, я дуже задоволена результатами сьогоднішньої зустрічі.

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг зустрівся з віцепрем’єр-міністеркою України Ольгою Стефанішиною у штаб-квартирі НАТО. 14 вересня 2023 року

– Скільки часу на це може знадобитися? Ви зауважили, що це буде короткострокова перспектива.

– Важко прогнозувати часові рамки. В штаб-квартирі НАТО трошки інакше йде час. Повільніше, ніж у нас в Україні. Але ми багато процесів вже започаткували щодо оцінки оборонних спроможностей, щодо проєктів у рамках комплексного пакету допомоги.

Ми не починаємо спочатку. За результатами сьогоднішньої роботи в штаб-квартирі можу сказати, що щонайменше на чотири місяці ми скоротили строки досягнення тих цілей, які ми собі ставили після Вільнюсу. Це дуже великий прогрес, з точки зору взагалі швидкості роботи натовських структур.

– Якими мають бути безпекові обставини, щоб Україна стала частиною НАТО? І чи можливо це взагалі, доки вона не може контролювати частину своїх територій, принаймні поки що?

– Сьогодні відповіді на це запитання не має ніхто в світі. Маємо це усвідомити. Безумовно, говорити про це зараз навіть немає сенсу. На цьому етапі ми концентруємося на тому, як виконати ті рішення, які дозволять дати відповідь на запитання, яке місце займе Україна в системі євроатлантичної безпеки, говорячи про Україну в межах своїх кордонів.

Адже, коли ми говоримо про перемогу України, про завершення війни і про членство України в НАТО як елемент стримування будь-якої подальшої агресії, маємо розуміти, що саме перемога України буде визначати всю безпекову архітектуру у світі. І від цього вже буде зрозуміло, як буде виглядати саме членство в НАТО.

– Чи лунають саме від партнерів України пропозиції переговорів з Росією чи перемир’я, які Україні можуть видатися, метафорично висловлюючись, непристойними?

– Я уже коментувала це питання, і ще раз підтверджую цей меседж, що до українських офіційних осіб ніхто з лідерів, політиків або колег з дипломатичного, політичного корпусу не звертався з такими пропозиціями, вочевидь, розуміючи, що це буде прийнято як ознака слабкості і недалекоглядності. Але водночас ми не виключаємо, що такі дискусії ведуться. Але, знову ж таки, вони не мають під собою жодної підтримки.

– З огляду на той факт, що ці дискусії ведуться, наскільки далеко вони можуть зайти і чи порушували ви цю тему з генсекретарем (Єнсом – ред.) Столтенбергом?

– Ні. Ми це питання не порушували. Тому що, очевидно, воно не є на порядку денному взагалі будь-яких дебатів і перемовин. І, скажімо так, не є предметом якихось дискусій, які необхідно порушувати на цьому рівні. Ми знаємо деяких представників країн НАТО, які обговорюють або мають в голові такі думки, але вони точно не мають ніякого підґрунтя і підтримки.

– Якщо говорити про вступ України до Європейського союзу, чи це можливо у розпал війни?

– Важко давати відповіді на такі запитання. Рішення залежать не тільки від України. Вони залежать від всіх держав ЄС або НАТО. Але я хочу нагадати, що Угоду про асоціацію з ЄС ми підписали, коли був анексований Крим і, коли вже відбулась окупація (частини – ред.) Донбасу – Донецької і Луганської областей України. Угода про асоціацію була підписана з Україною, розповсюджувалась і розповсюджується й зараз на всю територію України. І так само на Крим.

Уже після підписання Угоди про асоціацію є певні роз'яснення щодо територіального застосування і того, що ми зараз не здійснюємо ефективного контролю над окупованими територіями. Тому такий прецедент є вже саме щодо України. Тому по лінії ЄС я не бачу особливих застережень. Але, безумовно, переговорний процес не може тривати один день або один місяць. Він потребує часу і вже, сподіваюся, на момент завершення перемовин територіальні питання не будуть предметом дискусії.

– В усній оцінці Єврокомісії щодо виконання Україною критеріїв, які супроводжували надання їй статусу кандидата, було сказано, що із семи повністю виконано два. Станом на зараз, за вашою оцінкою, як змінився цей показник?

– Боюсь робити якісь передбачення. Ми виконали майже все, що стосувалося саме рекомендацій. Буквально на наступному тижні парламент проголосує останні законодавчі рішення, які потрібні. Але хочу звернути увагу, що сім рекомендацій стосуються копенгагенських критеріїв членства. Тобто ми не маємо жодної країни в світі, які поставили галочку щодо боротьби з корупцією або судової реформи, верховенства права. Ми бачимо: це вічний процес. Він ніколи не зупиняється. Тому, звичайно, все, що стосується семи рекомендацій в частині судової реформи, запуску реформи Конституційного суду, виконано. Все, що стосується антикорупційних індикаторів, визначених у самій рекомендації, теж виконано.

Ексклюзивне інтерв’ю Радіо Свобода з віцепрем’єр-міністеркою з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольгою Стефанішиною

Але ми бачимо, що процес виконання антикорупційної рекомендації став тригером для десятків інших процесів по всій країні, і антикорупційна стратегія затверджена, і сьогодні відновлюється електронне декларування, вносяться зміни щодо відповідальності за корупційні злочини. Тобто саме виконання рекомендації спонукало всі процеси розвиватися. Так само в частині, наприклад, законодавства про національні меншини ми зробили дуже багато. Ми ухвалили два закони щодо нацменшин, державна програма щодо нацменшин запроваджена.

15 вересня відбуваються в Будапешті консультації між Україною і Угорщиною щодо освітнього питання: це дуже важливо. З часу початку повномасштабної війни це другий раунд таких консультацій. Це, як ви можете собі уявити, складний процес, але він відбувається. І для нас це дуже великий показник. Відзначаю Угорщину, тому що найскладніший діалог – з цією країною. Але, звичайно, не можу не відзначити, наприклад, Грецію, Румунію, Болгарію як країни, з якими ми напрацювали всі ці зміни і які їх підтримали.

– Чи є прогрес у діалозі з Угорщиною, оскільки це, як ви зазначили, друга консультація?

– Прогрес є. Більше того, я хочу звернути увагу, що в переддень Незалежності в Україні перебувала президентка Угорщини. Вона навіть відвідала Закарпаття, була в Києві, мала зустріч з президентом. Тому консультації, які відбуваються 15 вересня в Будапешті, – це ще і в розвиток двосторонніх перемовин президентів. Це, я вважаю, з точки зору політичної позиції Угорщини як такої, вже великий прорив. Я сподіваюсь, що будуть хороші результати консультацій. На сьогодні Міністерство освіти проінформувало мене, що домовленість досягнута по цілій низці питань.

– Одне з очікувань Євросоюзу, ви його побіжно згадали, це відновлення електронного декларування. Але днями буквально президент ветував відповідний закон, тому що він не передбачав негайного відкриття реєстрів. У чому, на вашу думку, там проблема? Чому не можна це зробити?

– Тут питання не технічне, чому не можна або можна зробити. Тобто парламент через вільне голосування більше підтримав рішення про те, що протягом року реєстр буде відкритий. Я можу підтвердити, що певний час в наших переговорах з партнерами це також було принциповим питанням. Водночас були певні безпекові побоювання.

Хтось був не впевнений, що буде технічна готовність, скажімо так, одразу відкрити реєстри. Хтось із політиків відверто не хотів декларувати або публікувати свої статки. Багато різних було речей, але зрештою наші європейські колеги не вважали, що це суперпринципове питання. Бо в розумінні європейської бюрократії один рік – це взагалі незначний проміжок часу. Водночас президент (Володимир Зеленський – ред.) насамперед відреагував на суспільний запит.

– Як зернова криза може вплинути на рух України до ЄС? Якщо можна, я зацитую свіжу заяву польського аграрного міністра. Він сказав, що в нинішніх умовах «Україна не може приєднатися до ЄС, оскільки це зашкодить польському сільському господарству». І це звучить від країни, яка ще недавно активно обстоювала шлях України до ЄС і була на ньому союзником. Наскільки ця проблема із Польщею взагалі серйозна?

– Я однозначно вважаю, що ця проблема недостатньо серйозна для того, щоб її прирівнювати або до питання членства, або взагалі до питання україно-польських стосунків як таких. Якщо б ми не мали повномасштабної війни, якщо б кордони України не були обмежені, а море не було заблоковане, то ці напруження у відносинах України і Польщі або інших сусідніх країн вважалися б звичайними торговими подразниками, як це було в інші часи до початку війни, від початку дії Угоди про асоціацію. Тому, по суті, це звичайний, нормальний процес.

Але на сьогодні нам дуже шкода, що цей процес став предметом політичних спекуляцій, маніпуляції. Нам як уряду України важко дивитись в очі наші аграріям, кажучи їм, що Європа вас позбавляє можливості працювати в умовах війни, перекриваючи ці канали реалізації зерна, які на сьогодні єдині доступні. Ми розуміємо, що це рішення з технічного переросло в дуже емоційне політичне.

Багато виборів в різних країнах Європи. Це ідеальний майданчик для політичних спекуляцій, маніпуляцій, тиску, протистояння. Ми це все розуміємо. Але нам треба виживати. Ми рухаємося до Євросоюзу, який базується на цінностях і правилах. Для нас немає політичних винятків і так далі. Того самого ми вимагаємо і від Євросоюзу, і від його держав членів.

Будь-які погрози про односторонні обмеження – це чітке порушення європейських конституційних засад. Це очевидно. І ми не можемо це толерувати. Нам треба вижити. Якщо за це треба буде боротися, ми будемо за це боротися.

– І наостанок хотілося б згадати промову президентки Єврокомісії – звернення до Європарламенту. Вона здебільшого його присвятила внутрішнім проблемам Євросоюзу. Україна була згадана наприкінці. Урсула фон дер Ляєн не зауважувала, що можливе посилення санкцій проти Росії, також не згадувала використання можливе заморожених активів Російської Федерації на користь України. Це ознаки чого? Втоми від України? Чи просто зміни пріоритетів у контексті того, що ви згадали – вибори, зокрема, до Європарламенту не за горами (червень 2024 – ред.), і, відповідно, можлива зміна керівництва Єврокомісії також?

– Ні. Я абсолютно це так не розцінюю. Я, чесно кажучи, цілий день намагалася викроїти ту годинку, щоб послухати особисто це звернення. Я вважаю, що воно дійсно є візійним, багатошаровим і достатньо глибоким. Дуже важливо, що президентка дала відповідь на запитання, яке назрівало як кризове. Вона сказала якраз в контексті аграрного сектору, що ми маємо дивитися, як нам трансформуватися, як виходити на нове покоління регулювання, формувати нове бачення, нову візію, дуже чітко відзначила значний прогрес України в реформах і в трансформаціях.

Фактично Україна була єдина країна з «пакету» розширення (це майже десять країн), щодо якої був зроблений такий акцент. Дуже багато важливих меседжів. Я знаю президентку особисто, розумію контекст цього звернення, аудиторію. Це майже 500 млн громадян ЄС тільки! Плюс – велика кількість громадян країн розширення і світу. Це всі майбутні виборці, уряди, лідери країн Європейського союзу. Я вважаю, що ця промова була достатньо потужною.