«У Росії теж розуміють, що дуже скоро цар обвалиться» – Подоляк про інцидент на Брянщині

Російська влада 2 березня повідомила про проникнення до прикордонної з Україною Брянської області української диверсійної групи. З регіону надходили суперечливі повідомлення. У соцмережах згодом зʼявилися відео, зняті у Любечанах. На кадрах люди, одягнені в камуфляж, стверджують, що вони є бійцями «Російського добровольчого корпусу» (РДК), що входить до складу ЗСУ і складається з російських емігрантів, які воюють за Україну​. В РДК заявили, що їхні бійці перейшли кордон із Росією й увійшли у села Брянської області, щоб, як вони кажуть, звільнити рідну землю від «режиму Путіна».

Кризовий радник голови Офісу президента України Михайло Подоляк в ефірі програми Свобода Live прокоментував інцидент у Брянській області Росії.

​– Пане Подоляк, ви у твітері написали, що новини про «українську ДРГ» – це провокація. І ви, я так розумію, могли натякнути, що йдеться про партизанів. Тобто це така, ймовірно, внутрішня історія Росії.

Вам зрозуміло, чи це справді були представники Російського добровольчого корпусу (РДК), чиї відео ми бачимо в соцмережах, які нібито підтверджують, що це були вони?

– По-перше, давайте відразу зафіксуємо, що Україна точно не воює на території Росії, не відправляє ніяких ДРГ. Тим більше, що жодної воєнної цілі в Брянській області це не вирішувало. Я маю на увазі в цих населених пунктах, про які ми говоримо сьогодні з вами.

Тобто абсолютно безсенсовно туди заходити і там воювати проти цивільного населення. Це тільки Росія може про це говорити і робити так. Це перше. Тобто Україна до цього, безумовно, ніякого відношення не має.

Друга складова. Є дійсно дві версії. Вони можуть переплітатися між собою. І вони одна одній не суперечать. Так само, як немає протиріччя в тому, що певна кількість етнічних росіян, які втекли з початком війни з Російської Федерації і отримали можливість за нашої допомоги якось себе проявляти з точки зору спроби зламати путінську вертикаль в Росії, то це, безумовно, може мати місце.

Але, між тим, в самій Росії сьогодні все більше і більше різних груп маленьких чи великих, які починають поступово себе агресивно поводити щодо російської силової вертикалі. Це може бути один із таких прикладів. Я зараз перейду до другої версії, яка мені більш зрозуміла.

У Росії ми бачимо багато різних ексцесів не тільки у прикордонних до України областях, наприклад, таких як, у даному випадку ми говоримо про Брянську область, таких як Білгородська чи Курська, чи навіть Краснодарський край, чи Тульська область і так далі, а також навіть далеко вглибині Росії дуже багато ексцесів, які мають штучний характер. Тобто вони спровоковані або якимись саботажними, або дійсно партизанськими діями.

Це говорить про те, що таких груп у Росії дуже багато. Це перше. Вони починають прокидатися. Вони розуміють, що силової вертикалі вже практично немає. Так, ще є певна кількість силовиків, які пробують втримати контроль над російськими спільнотами.

Але, між тим, вони починають поводити себе дуже активно. І це гарний знак. Гарний знак того, що все-таки трансформація може початися не тільки з соціальних бунтів, як ми думаємо. Тому що рівень життя суттєво впав. Крім того, дуже багато похоронок приходить.

А також й тому, що є велика кількість людей, які хочуть перерозподіл влади вчинити у Російській Федерації на різних рівнях. Це може тільки початок таким бути.

Найбільш ймовірною видається теорія про те, що це було такою постановкою російських спецслужб. Вона не дуже вдала. Тому що всі ці взаємовиключні пояснення, що це було, автобус..., дівчинка і хлопчик, ось ця красномовна розповідь про те, що якийсь хлопчик, як Пашка Корчагін чи юнак Мороз вивів когось у ліс, заховав, вони втекли від людей, які вбивають дітей на дорозі і так далі, то це говорить про те, що це постановочна історія.

Потрібна вона для того, щоб відмобілізувати російські спільноти, які сьогодні саботують всю цю пропагандистську істерію про те, що йде «священная война», «ми маємо далі воювати», «ми маємо затягнути паски» і знову ж таки вбивати і вбивати українців.

І для того, щоб це якось підсилити, якось поставити інакше акценти, що «якщо не ми, то нас» (класична російська антитеза), от якраз для цього придумали таку постановочку.

Тобто, сказати, що зайшла «українська ДРГ», яка розмовляє на щирій українській мові в центрі брянського села. Вони ж там говорили, до речі, у своїх інформаційних викладках про те, що там «лунала українська мова».

Але, між тим, я все ж таки вважаю, що це спроба росіян закинути ось цю тему. І ви знаєте, мені видається, що чим далі будемо йти в ліс, я маю на увазі до фіналу цієї війни, тим більш жорсткі і провокативні акції будуть чинити росіяни проти своїх людей для того, щоб якось їх відмобілізувати чи налякати.

Антикризовий радник голови Офісу президента Михайло Подоляк

– Пане Подоляк, а якщо все ж таки йдеться про Російський добровольчий корпус, якщо ми допустимо, що це справа рук дійсно цього угруповання.... Чому я вважаю, що це має сенс? Тому що, принаймні, на їхніх офіційних ресурсах про це йдеться. Представникам цього корпусу дзвонили журналісти. І вони це підтверджували. Ви зараз, я так розумію, це спростовуєте, принаймні, заперечуєте, що це є представники саме цього угруповання? Чи ні?

– Я не кажу, що це не це угруповання. Питання в тому, який обсяг роботи вони виконали, і що саме вони робили. Чи записали відео...

– Є відео. Так, дійсно.

– ...чи проводили вони, крім інформаційної роботи, ще певні види роботи? Тому що все, що потім розказували російські офіційні майданчики про те, що там йде якась величезна битва, що там заручників беруть, що видавили «українську ДРГ» на територію України і знищили артилерією, то всього цього не було як факту.

Це не означає, що ось ці партизани, в тому числі Російський добровольчий легіон, там не перебувати. Безумовно, вони могли там знаходитися. Не бачу в цьому протиріч. Просто ще раз кажу, вони могли бути там, виконати певну місію, показати, що не такий страшний чорт у Кремлі, як його малюють, що треба працювати далі, що ми можемо...

Я, до речі, скажу, що вони, якщо це були вони, підкреслили деякі важливі речі.

• По-перше, що Росія не контролює свій внутрішній простір.
• По-друге, що достатньо слабо налагоджений захист території Російської Федерації.
• Третє. Вони підкреслили, що аналітики ніхто не робить того, що відбувається.
• Четверте – це те, що всі ці в даному випадку Богомаз чи Старовойт (губернатор в даному випадку Брянської області), які розказують, що вони дуже там тренують людей на захист області, що все це фікція.

Тобто, якщо ці хлопці з Російського добровольчого легіону туди зайшли і навіть зробили ці інформаційні матеріали, які вони зробили, то це вже багато говорить про якість контролю Росії над своїм простором.

– Ці люди, які на відео, є у формі ЗСУ. І, ймовірно, вони є частиною ЗСУ, частиною Інтернаціонального легіону територіальної оборони України. Ви можете цей момент прокоментувати?

– Коментую цей момент достатньо просто.

Знову ж таки немає ніякого протиріччя в тому, що певна кількість людей з різних країн, у тому числі з Російської Федерації, на початку війни прийшла до нас, наприклад, і отримали можливість все ж таки звільнити свою країну. Тобто ми таку можливість надавали.

Це не означає, що вони є невід’ємною частиною ЗСУ, яка підпорядковується конкретно Генштабу щодо безпосередньої участі в бойових діях, але вони мають можливість використовувати певний ресурс, бо ми маємо захищати свою територію для того, вони є етнічними росіянами чи навіть громадянами Росії.

Кадр із відео «Російського добровольчого корпусу», знятого в Брянській області 2 березня 2023 року

– А ви не бачите тут проблеми? По-перше, в Інтернаціональному легіоні не тільки росіяни. Це все ж таки люди, які є в лавах ЗСУ. От попри те, що ви зараз говорите, що вони не обов’язково підпорядковуються Генштабу, вони використовують цей ресурс. І це потім можна використати в дискредитації України. Як ви можете це прокоментувати? Як це розмежувати?

– Щодо дискредитації України, то, безумовно, Росія спробує це використати. Але питання, чи доведе вона, що там були якісь саме теракти, як про це заявив Путін. Тому що Путін завжди говорить неправдиву інформацію, маємо розуміти.

А, по-друге, будемо пояснювати, що будь-які люди, які поневолені, а російські громадяни, які активний спротив чинять режиму Путіна, є поневоленими і мають право це робити.

Але ще раз підкреслюю, що юридично є ЗСУ, є громадяни України, які виконують безпосередньо на полі бою свій обов’язок (це дуже важливо), а є громадяни інших країн, які абсолютно інакше юридично вмотивовані на те, щоб виконувати ту чи іншу роботу.

– А як вони юридично оформлені? Ви можете пояснити цей механізм? Про це мало інформації є. Коли я готувався, то не зміг її знайти.

– Іноземний легіон – це треба звернутися, безумовно, до Генштабу, щоб він пояснив, в яких юридичних відносинах вони сьогодні...

– Хіба частини ТРО не є частиною ЗСУ? Як так може бути, що якась частина ЗСУ не є частиною ЗСУ? Чи що ви намагаєтеся сказати?

– Ще раз. Якщо ви хочете отримати інформацію щодо юридичної складової, я не зовсім розумію. Ще раз підкреслюю. Юридичну складову уточніть, будь ласка, у Генштабі. Вони тоді про юридичну складову скажуть.

Я вам говорю про те, що є громадяни іншої країни, не громадяни України. Громадяни іншої країни мають іншу юридичну складову щодо того, які відносини у них є зі ЗСУ. Тому що в ЗСУ можуть бути громадяни України.

Росіяни отримали, коли перейшли на бік України в перші тижні війни, можливість використовувати зброю для того, щоб захищати свою територію, яку вони називають «Росія», від російсько-окупаційного режиму, як вони це сприймають в самій Росії. Ось так треба сприймати.

– Тобто ви не знаєте, чи є військовослужбовцями ЗСУ ті люди, які сьогодні, принаймні, ймовірно зняли...?

– Юридично знати про відносини між тими чи іншими підрозділами може тільки Генштаб.

Друге. Україна офіційно не атакує територію Російської Федерації, ніяких ДРГ не відправляє в рамках наказів Генштабу!

Третє. Громадяни Росії можуть робити все, що завгодно і називатися як завгодно.

Офіційно ніяких ДРГ ніяким приказом Генштабу чи будь-кого іншого Україна не відправляла у Брянську область!

Що люди заявляють, хто заявляє, що вони роблять і так далі, тим більше, що це громадяни Росії, які втекли з Росії, які видають себе за російських партизан (і правильно роблять), вони можуть заявляти будь-що. До офіційної позиції України це не має ніякого значення.

Давайте також поговоримо про те, як ця ситуація може розгортатися в Росії. Ми вже бачимо реакцію президента Російської Федерації. Він вже назвав це терактом.

Путін говорить про це, як про якусь абстракцію. Це який там «теракт». Безумовно, це виглядає дивно, як теракт. Який теракт? Наведіть, будь ласка, якісь докази того, що це якийсь теракт, вчинений кимось.

Вони пробують розхитати своє суспільство, показати, що це вже війна за виживання в них, тому вони мають добровільно максимально швидко всі зібратися, піти мобілізуватися та прийти на територію України знову ж таки, поки ще така є можливість, прийти на територію України, і вбивати тут людей.

Тому вони можуть юридично говорити будь-що. Вони можуть говорити про те, що «СВО» ми перейменуємо в «контртерористичну операцію», перейменуємо це у «війну» і будемо там «мочити бандитів у сортирі» і таке інше. Це для нас з вами значення жодного не має.

Для нас має значення наступне.

• Ми продовжуємо контрнаступальні дії, незалежно від пропагандистських елементів, про які постійно говорить Російська Федерація, що вони там вписали нові території собі в конституцію.
• Друга складова. Йдуть активні наступальні дії Росії на донецькому напрямку. І ми в принципі займаємося активною обороною саме на цьому напрямку.
• Третя складова. Безумовно, ми готуємося далі до пришвидшення контрнаступальних дій. А для цього треба накопичити певний ресурс.
• Четверта складова. Безумовно, Росія буде пробувати про це говорити якомога більше. Тому що звичайні мобілізаційні істерики, які вони влаштовували у рік війни, вже не працюють. Їм треба, ще раз підкреслюю, якось згуртувати своє населення і сказати: а давайте підемо воювати в Україну!

– Коли я готувався до етеру, я бачив, що багато хто саме з російської аудиторії, коли це коментують, ставлять таке запитання, чи можлива зміна статусу, як ви вже сказали, з так званої «СВО», які тут можуть бути наслідки. От що називається. Нова хвиля офіційної мобілізації. Про це ми в нашому етері говорили, що нібито це не так важливо, оскільки мобілізація ймовірно продовжується і без цього.

Але що може змінитися? Можуть, наприклад, закрити кордони. Можуть, наприклад, зростати певні настрої всередині країни. Це може бути використано, як такий привід для використання ядерної зброї. Це малоймовірний варіант, але його знову обговорюють. Ось такі ризики ви бачите? Як ви можете прокоментувати?

– Почнемо з ядерної зброї. Це обговорюють пропагандисти, зрозуміло, на своїх каналах.

Безумовно, їм треба щось казати: «нас б’ють, але ми сильні», «ми можемо помститися». Але між тим на сьогодні ризик використання нуклеарної зброї достатньо низький. Це нонсенс, скажімо так.

Під час акції протесту групи громадян Росії перед російським посольством у Мексиці в річницю масштабного вторгнення Росії до України. Мехіко. 24 лютого 2023 року

Друга складова. Щодо юридичного статусу «СВО», зміни, наприклад, на «контртерористичну операцію» і закриття кордонів, то у них сьогодні кордони закриті практично тотально, в них сьогодні продовжується мобілізація.

Тобто суттєвих змін не буде. Але, між тим, воно може тільки збільшити істерику в самій Росії. Тобто росіяни будуть розуміти, що все йде не по плану. Вони і сьогодні це вже розуміють. Бо, безумовно, кількість трупів дуже велика, які з України повертаються в Російську Федерацію. Але, між тим, вони ще більше будуть налякані. Вони розуміють, що вже чітко зафіксована війна в самій Росії. Це дуже важливо. Але це не збільшить лояльність до війни.​

Пошкоджені Силами оборони України російські танки біля Вугледару після спроби армії РФ атакувати це місто. Донеччина, лютий 2023 року

Росіяни розуміють, принаймні, головне – не нападали на Росію, і якби Росія не продовжувала атакувати Україну після 2014 року, і якби Росія не зайшла в Україну в 2014 році, і якби Росія повномасштабно не зайшла в Україну в 2022 році, то у них не було би проблем. Вони це вже підсвідомо розуміють. А будуть розуміти свідомо.

Чим більше буде таких провокацій, більше розмов Путіна про те, що тут теракти, все більше терактів, чим більше буде ось цих ексцесів на критичних об’єктах в Росії – аеродроми, нафтобази і таке інше, чим більше буде «невстановлених літаючих об’єктів» падати скрізь по Росії, тим більше вони будуть розуміти, що війна є незворотною проблемою, наростаючою проблемою в Росії.

– Пане Подоляк, а ви сказали, що є ознаки того, що в Росії відбуваються певні, можливо, дезінтеграційні процеси, можливо, дехто там хоче поборотися за владу, ви бачите, як це може чи не може перерости у збройних конфлікт всередині Росії? Чи це нереалістично?

– Це абсолютно реалістично. Тут ви абсолютно праві. Це реалістично. Ще раз скажу. Ключовий елемент. На чому базується російська державність? Вона базується на насиллі, на внутрішньому насиллі.

Ми не говоримо про експансіонізм з точки зору, як вона відноситься до сусідів. Але внутрішньо росіяни розміняли свої свободи, можливість дискусії на гарантію безпеки як таку і на гарантію «величі» Росії. Тобто Росію всі бояться. І так далі. І під це була побудована силова вертикаль, яка гарантувала скрізь контроль над внутрішньою безпекою. Тобто над безправністю, скоріше. І таке інше.

Але, між тим, сьогодні розуміють, що немає силовиків, вони абсолютно непрофесійні. В Росії це теж розуміють. І в Росії починається цей період хаосу, коли силовики ще начебто є, але вони теж розуміють, що вже дуже скоро цар обвалиться. Тобто ця політична еліта в такому вигляді існувати не буде.

І, більше того, сьогодні на всіх зовнішніх ринках говорять про це достатньо зневажливо, якщо так можна сказати, говорять про Путіна і про його оточення, що вони точно будуть на лаві підсудних. І це не додає балів ось цій силовій вертикалі. І, безумовно, вона дуже слабка.

Але, з іншого боку, багато криміналізації. Дивіться, що відбувається в Росії. Йде героїзація людей, тобто ґвалтівників, ув'язнених, які беруть участь у війні, вбивають. Це героїзація кримінального світу йде в такому великому масштабі. І тоді вони стануть домінувати. І вони будуть використовувати зброю. І вони захочуть перерозподіл влади на місцевих рівнях. Вони захочуть перерозподіл багатств зробити на місцевих рівнях. Це об’єктивний процес, який вже в Росії починається. Бо є недовіра до царя, недовіра до його сили, у тому числі, до речі, у найближчому оточенні.

З іншого боку, на місцях вже є розуміння, що треба буде щось собі забрати, особливо в етнічних республіках, етнічні території. Вони розуміють, що такого часу більше може не бути. Тому що сьогодні вони свідомі, що можна або перебудувати конституції Росії у конфедерацію і отримати набагато більше повноважень, або взагалі відійти у вільне плавання. Це дуже важливий історичний момент.

Мапа на засіданні Форуму вільних народів Росії, що відбулося у Празі 22–24 липня 2022 року

І мені видається, що такі ексцеси, як в Брянській області (зараз повернемося до цього), то немає різниці, чи це постановка Росії самої, чи це навіть перші прояви якихось партизанських рухів, у тому числі рухів, які складаються з людей, які втекли до нас, отримали тут на початку війни певну зброю і так далі. Але це вже немає різниці. Таких рухів буде багато. І тому збройні конфлікти в Росії теж будуть мати місце. І це вже через достатньо короткий проміжок часу.

– Пане Подоляк, можете пояснити, у чому логіка, чому це вважається нелегітимним, якщо Україна, захищаючи свій суверенітет, буде атакувати територію Російської Федерації?

– Три складові. Перший – світ ще не позбувся страху, демократичний світ, частка цього світу ще не позбулася до кінця страху перед Росією, у тому числі перед тією нуклеарною зброєю, про яку ви говорили.

Друга складова. У світі ще достатньо активно працюють проросійські лобістські мережі, у тому числі інформаційні. У тому числі і на міжнародних майданчиках, які використовують ті чи інші інструменти, щоб сказати, що Росія мала право там щось робити і це не війна, а це дійсно спроби Росії отримати якісь гарантії безпеки, але через війну, через «СВО» проти України. І це дійсно ще продовжує частково працювати. Ми з цим працюємо також, щоб пояснити, що це не так.

Ну, і третє складова, дуже важлива – міжнародне право. Воно чітко фіксує, що ми коректно юридично маємо абсолютне право робити все, що завгодно, знищуючи ворога на своїй території, включно з окупованими територіями повністю. Тобто оборонну війну ми можемо вести, а, наприклад, наступальну війну на території вже іншої держави, то для цього вже треба отримати певні мандати від певних структур.

– Зрозуміло. Це питання міжнародного права.

– Так.