Привід поговорити про міфи Другої Світової війни дав перший президент України Леонід Кравчук. Минулого тижня в ефірі одного з російських телеканалів він серед іншого заявив про те, що нібито Гітлер і Сталін зустрічалися у Львові. Між тим, історики – як російські, так і німецькі – стверджують, що такої зустрічі не було.
«Між Радянським Союзом і фашистською Німеччиною був укладений союз. Гітлер і Сталін зустрілися у Львові, вони намагалися домовитися. Замість того, щоб зупинити Гітлера, йому розв’язали руки. А потім Гітлер все обернув проти Радянського Союзу», – сказав Леонід Кравчук. Щоправда, невдовзі він сам відіграв назад: мовляв, прочитав про це в пресі, а докладно тему не вивчав.
Утім, попри спростування, міф про те, ніби Сталін і Гітлер зустрічалися у Львові (причому називають конкретну дату 17 жовтня 1939 року) – доволі живучий. Радіо Свобода спробувало деконструювати цей міф з істориком Ігорем Бігуном.
Ігор Бігун, історик
– На вашу думку, чому цей міф такий живучий і звідки в нього, як то кажуть, «ноги ростуть»?
– Він живучий, мабуть тому, що когось задовольняє і може виконувати певну функцію. Зокрема, в контексті співпраці Третього Рейху і СРСР в 1939-1941 роках, він лягає на цей контекст. Тому досить просто взяти якісь реальні факти і на них накласти міфічну історію.
А виник він, справді, на сторінках преси. В 1990 році на сторінках газети «Комсомольська правда» радянський історик Наджафов опублікував статтю, в якій розповів про цю нібито зустріч, пославшись на документ з американського архіву.
Це був розсекречений в 1970-х роках лист керівника Федерального бюро розслідування Едгара Гувера на ім’я Адольфа Берлі, радника тодішнього американського президента Рузвельта.
Едгар Гувер
Цей лист був датований 1940 роком. Там йшлося про те, що від конфіденційного джерела стало відомо нібито про зустріч Сталіна і Гітлера у Львові саме в ту дату, яку ви назвали.
Вони обговорили начебто перспективи військової співпраці, зокрема, нову версію військового договору, тому що пакт Молотова-Ріббентропа нібито застарів.
Підписання угоди між СРСР і нацистською Німеччиною і таємного «пакту Молотова-Ріббентропа», Москва, 23 вересня 1939 року.
– Гувер каже, що є такі дані, але він не ручається за достовірність.
– Так. Він каже, що є якесь джерело, але джерело також не розкриває.
– Якщо казати про роботу розвідок, зокрема в часи Другої Світової війни, то розвідників часто свідомо дезінформували: підкидали їм інформацію, яка не відповідала дійсності.
– Так. Або бувало так, що інформація, пройшовши через треті-четверті руки, нагадувала зіпсований телефон.
Радянська розвідка певний час була впевнена, що Степана Бандеру розстріляли німціІгор Бігун
Радянська розвідка певний час була впевнена, що Степана Бандеру розстріляли німці. В кількох радіограмах радянських партизанів я на таке потрапляв. Але ми ж знаємо, що він тоді був ув'язнений.
Відтак із 1990 року цей міф почав гуляти, в основному, на сторінках преси.
– Деякі біографи Сталіна також вдавалися до того, щоб цей міф якось вплести в його біографію.
– Так, наприклад Едвард Радзинський, який написав книгу «Сталін». Він там послався на цю публікацію в «Комсомольській правді» і доповнив її своїми спогадами про те, що у 1970-х роках у Львові один старий залізничник йому розповів, як у жовтні 1939 року військові перекривали вокзал, що щось таке було.
Імен Гітлера і Сталіна він не називав. Але зіставивши ці два факти: документ Гувера і цю розповідь залізничника, Радзинський зробив висновок, що таке справді було.
– Треба сказати, що Радзинський не так історик, як белетрист. А що історики кажуть про цю версію? Як вони оцінюють цю інформацію?
– Історики мусять спиратися на якісь джерела. Прямих джерел, які підтверджували б зустріч Адольфа Гітлера та Йосипа Сталіна, немає.
На 16-17 жовтня 1939 року є записи про те, що Сталін зустрічався з Молотовим та іншими відвідувачамиІгор Бігун
Натомість є джерела, які спростовують таку можливість. Зокрема, Сталін працював у Кремлі, у нього був свій секретаріат, який занотовував графік відвідувань. На 16-17 жовтня 1939 року є записи про те, що він зустрічався з Молотовим та іншими відвідувачами. Як він міг бути одночасно у двох місцях?! Тим більше, відстань від Москви до Львова велика, і жоден поїзд тоді не міг би її швидко покрити.
– Взагалі, якщо Гітлер у Берліні, а Сталін у Москві, то їм доцільніше по прямій їхати назустріч – через Білорусь і через Польщу, а не давати великого гаку до Львова. Нелогічний якийсь маршрут.
Ще є популярна міфологізована тема про листування Гітлера та Сталіна. Мовляв, вони листувалися про якісь спільні задуми. Що відомо про це?
– Відомо те, що вони вітали одне одного. У грудні 1939 року Сталін відзначав день народження, йому виповнилося 60 років. Гітлер і Ріббентроп слали Сталіну свої привітання. Їх опублікувала газета «Правда». Сталін, також на сторінках газети «Правда», публікував свою відповідь, де він дякував Гітлеру.
Газета «Правда», щоденна головна газета Компартії Радянського Союзу
Але в контексті листування варто згадати одну з підвалин міфу про таємну зустріч – про листування між Сталіним та послом Німеччини в СРСР графом фон дер Шуленбургом.
З нагоди 60-річчя Сталіна була така фраза, що «дружба німецького й радянського народів скріплена кров’ю»Ігор Бігун
Знову ж таки, це листування існує тільки російською мовою і тільки в інтернеті або на сторінках жовтої преси. Документально воно не підтверджено. Зрештою, посли спілкувалися з міністром закордонних справ.
Варто зауважити, в обміні люб'язностями з нагоди 60-річчя Сталіна була така фраза, що «дружба німецького й радянського народів скріплена кров’ю». Цікавий нюанс, який пояснює суть відносин. Принаймні вони вдавали, що між цими державами дружні відносини на кінець 1939 року.
– Перейдімо від міфів до фактів. Відомо про зустріч міністра закордонних справ Німеччини Ріббентропа з радянським керівництвом у серпні 1939 року в Москві. Через місяць, у вересні, Ріббентроп знову приїздив до Москви. Наступна зустріч, про яку точно відомо: Молотов приїздив до Берліна в листопаді 1940 року. Які були відносини між СРСР і Німеччиною в період між вереснем 1939-го і листопадом 1940-го?
23 серпня 1939 року, Москва
– Відносини рухалися у фарватері укладених в серпні вересні 1939 року договорів. Протягом 1940 року і навіть першої половини 1941 року між державами було укладено низку додаткових угод: про торгівлю, про співпрацю в різних сферах. Йшлося про постачання природних ресурсів, нафти та інших із СРСР до Німеччини. А Німеччина мала розраховуватися готовою продукцією, машинами.
– Коли кажуть, що СРСР постачав сировину Німеччині, яка вела світову війну, то варто зазначити, що Німеччина надавала Радянському Союзу озброєння. Радянські комісії приїздили на німецькі заводи, обирали те, що їх цікавить.
– Із Молотовим 12-13 листопада 1940 року поїхала делегація у складі 60 осіб, були і міністри, і представники генерального штабу.
– У період осінь 1939-го осінь 1940 років про що ще йшлося, окрім торгівлі?
– Була співпраця у військовій сфері. Зокрема, через Північний Льодовитий океан радянські криголами провели німецький крейсер «Комет» у Тихий океан. Там йшла війна також, там були колонії тих держав, з якими Німеччина вела війну в Європі.
Командир 2-го батальону 76-го моторизованого полку вермахта підполковник Ганс Георг Леммель (праворуч) і радянський офіцер під час передачі Брестської фортеці. 22 вересня 1939 року
Ще можна згадати таку віху співпраці – репатріація німців з новоприєднаних до СРСР територій. Там жило досить багато етнічних німців. По мірі того, як Радянський Союз приєднував Західну Україну, Західну Білорусь, Буковину, країни Балтії, відбувалася репатріація німців звідти до Третього рейху.
Діяла спільна мішана радянсько-німецька комісія з евакуації німецького населення, яка налічувала понад 300 осіб. Понад 400 тисяч осіб німецького походження, якщо не помиляюся, змогли переїхати до Німеччини.
– Німці не хотіли залишатися?
– Їх заохочувала сама Німеччина їхати на батьківщину. Мабуть, економічна ситуація в Німеччини була кращою, ніж в Радянському Союзі і німцям було, що їм запропонувати.
– Чому міфи про Другу світову війну такі живучі? Це ж не єдиний міф, про який ми згадали.
– Вони комусь вигідні, вони можуть підтвердити чиїсь сучасні погляди, концепції, часто це теорії змови. Міфи зазвичай апелюють до емоцій. Найуспішніші міфи тоді, коли спираються на правдивий контекст.
Ми ж знаємо, що була співпраця між СРСР та Третім рейхом в 1939-1940 роках? Знаємо! Тому досить легко не сильно обізнану людину переконати в тому, що в рамках співпраці зустрічалися керівники держави.
Спільний парад солдатів німецького Вермахту і Червоної армії Радянського Союзу. Брест, розділ Польщі, 22 вересня 1939 року
– Наостанок хотів би зазначити, що Гітлер і Сталін теоретично могли би зустрітися, але не у Львові восени 1939-го, а у Відні взимку 1913-го. Тоді вони одночасно перебували в австрійській столиці. Мешкали вони у різних районах, але теоретично могли би десь перетнутися. Щоправда, дуже сумнівно, аби ця зустріч могла би мати бодай якісь наслідки. Адже тоді ще ніхто не знав ні про Сталіна, ні про Гітлера і вони самі про одне одного нічого не знали. Гітлер був богемним художником, а Сталін – маловпливовим діячем більшовицької фракції…
Між іншим, на тему віденської зустрічі в Дмитра Корчинського є п’єса «Віденська кава» – про те, як в одній із віденських кав’ярень зустрічаються Гітлер, Сталін, Троцький і Фрейд.
Меморіальна дошка на будинку у Відні, де в 1913 році зупинявся Йосиф Сталін. Місцева влада відмовилася її демонтувати, натомість на вимогу низки громадських організацій додали текст у пам'ять про жертви сталінських репресій
Справді, всі вони одночасно перебували у Відні, але все-таки це не історія, а драматургія.
Читайте ще:
Українська ідентичність і граф Потоцький. Історик прокоментував слова Путіна
Автор підручника історії із Кіану Рівзом показав меми, анекдоти і фотожаби у своїх інших книжках
Сталін грав «українською картою» у Ялті 75 років, щоб розширити свою імперію – Плохій