«Ніхто не казав, що буде війна, а президента я не запитав». Мер Бойченко про те, як Маріуполь (не) готували до війни. Інтерв’ю

Вадим Бойченко – мер зруйнованого і окупованого Росією Маріуполя. На посаду міського голови жителі Маріуполя обирали Бойченка двічі поспіль – у 2015 та 2019 роках. Обидва рази він перемагав у першому турі з великим відривом від суперників. У 2015 році, самовисуванець, 38-річний директор з персоналу Маріупольського металургійного комбінату імені Ілліча отримав майже 73% голосів, а в 2019 – понад 60%. Комбінат імені Ілліча входить до холдингу «Метінвест», акціонерами якої є Рінат Ахметов та Вадим Новинський, підтримка яких зіграла ключову роль у перемозі Бойченка на виборах мера. Тепер, за словами мера Маріуполя, ані з Новинським, ані з Ахметовим, попри їхнє спільне і «плідне» минуле, він не спілкується.

За тиждень до повномасштабного вторгнення, 16 лютого 2022 року, Маріуполь відвідали «високі гості»: удень прибули Ахметов та Новинський. А увечері – президент України Володимир Зеленський.

Вадим Бойченко запевняє, що про можливість війни тоді ніхто не говорив. Говорили про розвиток: нові автобуси, новий басейн, новий аеропорт – стверджує міський голова Маріуполя у розмові з Радіо Свобода. І додає, що сам він у Зеленського теж не запитував чи готувати місто до можливої війни і що робити, якщо раптом розпочнеться вторгнення.

На четверту добу після російського вторгнення Вадим Бойченко виїхав з Маріуполя і більше не повернувся. Він каже, що їхав лише на одну ніч– без родини та речей. Наказ виїхати отримав від очільника Донецької області та СБУ. А коли, на наступний день, повертався у Маріуполь, то місто вже було оточене.

– Міста, яке ви очолювали, вже немає. І доступу у це місто у вас теж немає. Як вам бути – мером міста, якого немає? І як з цим жити?

– Важко жити, боляче було жити. І досі болить. Але якщо дивитися далі, то треба працювати з тим, що має відродитися місто Маріуполь, знаходити сили на відродження, знаходити людей, які хочуть доєднуватися сьогодні до відродження.

Наші центри «Я – Маріуполь», яких ми створили 21 на території нашої держави Україна, які сьогодні підтримують наших маріупольців, стали таким осередком, домом для кожного маріупольця. Там маріупольці працюють заради маріупольця. І там зараз ми вже спілкуємося на тему, що таке майбутнє для Маріуполя, яким ми його бачимо. І ми бачимо, що є на це запит. Запит на надію, запит на повернення, запит на відродження Маріуполя.

– Запит на відродження є у жителів всіх українських міст, які були зруйновані. Але Маріуполь – це найбільше українське місто, яке окуповане. І як мер цього міста, який не має доступу до міста, де ви зараз перебуваєте, звідки працюєте?

– Ми знаходимося у Запоріжжі.

– Що ви там робите? Тільки опікуєтеся центрами «Я – Маріуполь»? Як складається ваш робочий день?

– Багато виникає питань кожного дня. Перше, що треба було створити, це можливість, щоб на державному, на міжнародному рівні організувати коридори, щоб маріупольці мали змогу виїжджати з Маріуполя.

Потім за доручення голови військової адміністрації ми подивилися, де сьогодні знаходяться маріупольці, яких виїхало 200 тисяч людей до держави Україна, подивилися, в яких містах вони згуртувалися. І так почався цей рух відкриття центрів «Я – Маріуполь».

Увесь минулий рік ми працювали над відкриттям цих центрів. Кожні 10 днів ми відкривали. 21 відкрили вже. Вони працюють. Там не тільки гуманітарна складова, це і юридичні питання, адміністративні, соціальні питання, працюють психологи, дитяча кімната, працює лікар, гуманітарна складова. Треба було багато працювати на міжнародному рівні, щоб залучати інвестиції до цих центрів.

Ми багато залучили міжнародних партнерів. І вони дали нам можливість, на 590 мільйонів за рахунок міжнародних партнерів найняли професійних рекрутерів, які саме зараз працюють по працевлаштуванню. Тобто вони вчать людей, як якісно підготувати резюме, як спілкуватися з потенційним роботодавцем. І вони проводять цю співпрацю, готують наших маріупольців до працевлаштування.

– І ви як мер до усіх цих процесів теж залучені? Ви їх координуєте?

– Так.

– Менш як за добу до повномасштабного вторгнення ви давали інтерв’ю виданню «Бабель». Ви там сказали, що війни не буде. Потім в травні ви знову розмовляли з журналістами і визнали, що ви помилялися. Як дорого вам коштувала ця помилка і коштує зараз? Я, звичайно, розумію, що ви своїми руками не могли зупиняти літаки або танки, але той факт, що ви помилялися і не допускали взагалі можливості вторгнення, і, відповідно, не робили якісь речі для підготовки. Як дорого вам коштувала ця помилка?

– Перше, що треба зрозуміти взагалі, то це, чи були у нас підстави вважати, що буде така жорстока війна.

– Про це писали. Так.

– Я безпосередньо про Маріуполь. Хочу нагадати, відбувалися певні речі в Маріуполі. 16 лютого хтось до нам приїжджав з візитом. І не говорили ми в той час...

– 16 лютого з візитом до Маріуполя приїжджав Рінат Ахметов і Вадим Новинський вдень, а ввечері – Володимир Зеленський.

– І з чим вони приїжджали? Вони приїжджали і говорили, що треба готуватися до війни?

– Ви зараз їх усіх критикуєте?

– Не критикую. Я маю факти, факти того, що відбувалося. Тобто якби були якісь передумови, наприклад, ці поважні люди приїхали і сказали: пане мер, треба готуватися – починайте!

– І ви за тиждень набудували би укриття в місті?

– Треба розуміти, що ця війна, якщо до неї готуватися, то до неї треба було готуватися всі 30 років нашої незалежності. І якщо говорити, а хто має готувати місто, міста до нападу? Тут відповідь зрозуміла. Є державні установи, які мають це робити.

Тобто кожен президент нашої держави мав готувати державу до війни. Готувати військо, готувати, як ми, наприклад, готували у 2014-2015 роках. Ми підготували на напрямку Широкиного три величезні рови і накрили їх величезними металевими плитами.

Але коли ти готуєшся зі східної частини і чекаєш на ворога з тієї частини, що він буде рухатися з боку Росії, а він в спину до тебе заходить з західної частини, як турист, і місто залишається оточене вже на четверту добу, то як це? Як до цього можна підготуватися? Скажіть, будь ласка.

Тобто є багато питань, на які треба буде ще відповідати багатьом людям, безпосередньо і я готовий за це відповідати, якщо буде така потреба. І ці питання будуть виникати і будемо їх ставити і відповідати на ці питання.

Єдине місто, наприклад, де використовувалося «килимове» бомбардування, яке? Це місто Маріуполь. Чому? Чому в місто прийшли військові з Криму за 6 годин? Чому в місті використовувалися «килимові» бомбардування? Чому? І ці питання ще залишаються. І, якщо сказати, міський голова має за це відповідати, то, вибачте, це трошки інша відповідальність.

Вадим Бойченко, міський голова Маріуполя у студії Радіо Свобода

– Але ви самі зазначили, що війна була завжди близько Маріуполя, зокрема зі сходу. Ви є мером міста з 2015 року. І найбільше, що вам закидають жителі Маріуполя, з якими я спілкувалася (це мої друзі і колеги), вони кажуть: він же ж знав, що війна ось тут поруч з ним – невже з 2015 року не можна була хоча би укриття якісні по місту набудувати.

– А ви знаєте, що таке укриття? Ви переймалися цим питанням? Які вони мають категорії? З яких вони складаються?

– А ви переймалися із 2015 року?

– Так.

– І?

– Є перша категорія, щоб ви розуміли. Укриття першої категорії – це бомбосховища. Де вони будувалися, ким вони будувалися, щоб ви розуміли?

Будувалися вони ще за часів СРСР, будувалися вони на величезних містоутворюючих підприємствах, як «Азовсталь» і «завод Ілліча». Там є бомбосховища. І ще третє підприємство це «Азовмаш». Воно не працювало. Тому що росіяни так само економічно тиснули, воно так і закрилося у 2012 році, до початку війни у 2014 році.

Є інша, друга категорія. Це комунальні підприємства. Комунальні підприємства і комунальні напрямки, тобто це лікарні, школи і таке інше. І коли почалася війна, я особисто як міський голова, дав команду, щоб перша і друга складова були забезпечені їжею, медикаментами, іншими речами, створити такий склад. І ми його зробили. Але, вибачте, 1 березня хтось корегував вогонь і цей склад знищили.

Їх було декілька. І вони усі були знищені. Хтось зсередини давав ту інформацію, що треба це знищити. І кажуть, що не підготували. Готували, але його все знищили.

А є категорія укриттів невизначена. Тобто нульова категорія. Це звичайні підвали. Тобто, якщо подивитися, що ми зробили на підтримку ОСББ в Маріуполя – я цим пишаюся, щоб ви зрозуміли.

Ми більше 400 таких підвалів привели до ладу. Тобто їх 1 800. Щоб ви розуміли, ми кожного року в напрямок ОСББ вкладали 250 мільйонів. Якщо я щось робив не так, назвіть інше місто, де вони більше вкладали на підтримку ОСББ і створювали ці умови.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Емоційно ми помирали кілька разів»: свідчення маріупольців, які ховалися на «Азовсталі»

– Тобто ви не визнаєте, що ви могли краще підготувати місто для збереження життя громадян за ці 7 років, поки ви там є мером?

– І я вам зараз навів приклад того, що було зроблено і що робилося. Треба так само розуміти, що от починається війна, є певний напрямок, який має назву «громадська безпека і оборона».

І хтось за це відповідає? Як ви вважаєте, це міський голова за це відповідає? Я певний орган, який за це відповідає. І разом з міською владою цей орган має працювати. Тобто є питання? Мабуть, є питання.

І тому сьогодні, коли ми робимо стратегію відродження Маріуполя, у мене як у міського голови так само є питання до тих органів, які не працювали якісно під час війни.

– 16 лютого, коли до Маріуполя приїздили, так би мовити, високі гості, вас не було у компанії Новинського і Ахметова. Їх зустрічав ваш заступник чи помічник. Ви, мабуть, вже Володимира Зеленського ввечері чекали. У вас була тоді розмова з Зеленським.

– Так.

– Відверта? Ви запитували тоді у нього, чи буде війна?

– Я не запитував. Тому що, ще раз хочу наголосити, не було на це підстав з точки зору мого бачення і тієї інформації, якою я володів. ​

Я не військова людина, я є цивільна людина. Є доступ до певної інформації певних людей. Ми зустрічалися, ми спілкувалися і були питання виключно про розвиток, що ми зробили після того, коли в 2019 році президент Зеленський приїжджав до Маріуполя....

– А що він у вас тоді запитував 16 лютого?

– Питав, як у місті справи, як реалізуються інвестиції, які ми залучили в 2019 році на інвестиційному форумі, який був в Маріуполі. Я казав: бачите, вже новий сучасний транспорт поїхав, ми з французами... До речі, напередодні його (Зеленського – ред.) візиту я зустрічався з ЄБРР. (Європейський банк реконструкції і розвитку – ред.) І ми говорили про додаткові електробуси, які мали би доїхати вже восени. Вони, так сталося, не доїхали. Але в цій установі ніхто не казав про те, що, не дай Боже, які тролейбуси, що буде війна, про що ви кажете!

– Розмов про потенційну евакуацію цивільних, про якість укриття Володимир Зеленський у вас не запитував і розмови такої не вели?

– Розмови такої не було. До речі, до цього була ще одна 9-го лютого нарада муніципальних і регіональних влад, де ми так само спілкувалися і виключно говорили про розвиток міст, про утеплення будівель. Такі речі обговорювалися.

– Мені насправді важко уявити, як відбувається комунікація мера з президентом. Але якби я була на вашу місці, а ось до мене приїздить президент, я б у нього запитала: Володимире Олександровичу, всі довкола говорять, що буде війна, дипломати з країни виїхали, до чого нам готуватися? Ось таке питання ви йому не ставили?

– Я не ставив таке питання. Ще раз кажу, що у мене особисто не було таких підстав, як сьогодні, коли вже більше як рік йде повномасштабне вторгнення. Тобто ми можемо про це говорити, згадувати щось заднім числом. А в той час, щоб ви розуміли, 23 лютого я як міський голова проводив сесію міської ради. Про що ми там говорили на сесії? Про розвиток. Ми говорили про відкриття аеропорту біля міста Маріуполь, щоб ви розуміли.

А до цього я їздив і до міністра оборони, і спілкувався з авіарухом, авіабезпекою. І вони готувалися 1 березня приїхати. Ми з ними погодили три локації, де має будуватися цей аеропорт. І вони мали приїхати, визначити, яка з цих локацій буде головною, і де ми будемо готувати аеропорт.

Тобто 1 березня так само до Маріуполя мав приїхати міністр спорту, який з нами разом мав би відкривати побудований новий басейн «Нептун», який ми побудували.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Новий аеропорт під Маріуполем. Наскільки це безпечно?

– А як ви пояснюєте ось таку модель поведінки? Це якась ваша особиста бульбашка і ви не хотіли за неї виходити? Відсутність стратегічного бачення? Заперечення реальності? Як ви зараз для себе пояснюєте?

– Я ставив собі таке питання: чому так? Мабуть, це була моя бульбашка, в яку я сам, моя і команда була. Я ж зараз вам про що кажу? Про те, що не було підстав.

Бачите, приїжджають одні люди, є спілкування з іншими людьми про відкриття аеропорту.

І ніхто не каже: який аеропорт, хлопче, ти про що кажеш – війна буде! Ніхто не каже про війну. Я 23-го телефоную і кажу: будемо відкривати басейн? Так. Готуємося? Так, 1 березня відкриваємо. Тобто які підстави були у мене особисто? Лише ми бачимо, що щось відбувається. І коли ми чуємо реакцію влади на те, що відбувається... Тобто підстав для цього не було. Тобто це моє особисте бачення.

– Чи є у вас зараз приблизна цифра, уявлення, скільки людей в Маріуполі загинуло і скільки людей зникло безвісти, і ви нічого про них не знаєте? У Маріуполі (я скажу для розуміння) 400 тисяч проживало?

– Більше. Тобто 24-го, 25-го, 26 лютого люди ще мали змогу виїжджати, хто ухвалював для себе рішення. Були додаткові потяги, які, на жаль, виїжджали з міста менш ніж на 50% завантажені. Тобто пусті виїжджали.

Але в цей час більше 100 тисяч населення все ж виїхало з міста. Залишилися в місті десь до оточення 400 тисяч, яких ви згадали. А потім у цих важких умовах з 13 березня почали виїжджати, так до 20 травня і відбувалося.

Потім воно вже не так системно працювало, але все ж люди їхали до 30 вересня. Коли вже пункт перетину через Василівку обстріляла російська армія, то все зачинилося. І якщо їдуть сьогодні, то через Росію, Європу до України. Таким чином ще додатково більше 100 тисяч виїхало. І сьогодні десь 200 тисяч місцевого населення перебуває на території держави Україна (підконтрольній Києву – ред ).

Вадим Бойченко, міський голова Маріуполя

На той час, поки влада ще працювала, так було вирішено, що мій перший заступник Михайло Когут працював до майже кінця березня. Нам вдавалося рахувати, скільки загинуло людей.

За офіційними нашими підтвердженими даними, це більше 20 тисяч населення загинуло. Це те, що нам вдавалося рахувати. Ми спочатку намагалися і записувати це. Потім вже не було такої можливості. Тому що був дуже щільний вогонь. Дуже щільний, тому що вони використовували авіацію і кораблі зайшли в Азовське море.

Цифра дуже обережна. Тому що треба буде ще визначатися з цією цифрою. Тому що, як ви і зазначили, кожної другої будівлі у місті не існує. Тобто 50% міста, на жаль, знищено.

– Станом на 1 березня Маріуполь вже точно був у кільці. Він був оточений. І на той момент вас у місті вже не було. Ви виїхали в ніч на 27 лютого?

– Так, у ніч з 26-го на 27-ме.

– Ви неодноразово казали про те, що ви виконували наказ очільника області Павла Кириленка.

– Так.

– Як цей наказ звучав?

– Телефон зателефонував. Сказав, що зайшла певна кількість людей, які будуть шукати міського голову. Є небезпека, що схоплять і будуть схиляти до співпраці. Треба було ухвалювати відповідне рішення, виконувати це доручення, яке пролунало. Потім ще був телефонний дзвінок від певної служби, зрозуміло, якої. Вони так само це підтвердили.

– Від СБУ?

– Від СБУ, так. І ми виїхали на ніч. 27-го ми намагалися вранці в’їхати в місто, але по дорозі, по якій ми їхали – шлагбаум, залізнична колія, було перекрито, стояли поліцейські, які не дали змоги нам проїхати. На наше питання: чому – попереду когось затримали і когось розстріляли. Вони не пустили нас. Сказали, що місто зачиняється, тому проїзду там вже, на жаль, не існує.

Я так само взяв слухавку, зателефонував, що я так само не можу в’їхати, на жаль, в місто. Але влада продовжувала працювати у місті. Тому що перший заступник міського голови Когут Михайло Михайлович залишався у місті і виконував всі накази, які я йому особисто ставив. А я отримував певні доручення, накази від голови військової адміністрації Павла Кириленка.

– Щойно ви описали процес повернення в місто?

– Так. 27-го числа це було.

– Чекайте, з 26-го на 27-ме ви виїхали?

– Так. А потім 27-го я повертався і не в’їхав.

– А навіщо ви тоді виїжджали 26-го ввечері, щоб 27-го повернутися?

– Прийшли якихось 45 осіб, шукати мера і сказали чітко, що в нічний час небезпечно знаходитися в місті. Була пропозиція на ніч виїхати. Я виконав це рішення. І 27-го я повертався, і не в’їхав в місто на ніч. Тобто я повертався на роботу.

– Тобто ви виїжджали просто на ніч?

– На ніч, так і було. І 27-го не повернувся.

– Ніяких речей з собою не брали. І...?

– Ніяких речей з собою не брав. Усі речі залишилися в Маріуполі.

– Ваша вся родина на той момент теж лишалася у Маріуполі?

– Так, і родина. Моя мама, до речі була у цій будівлі, яка мала назву драматичний театр до 15 березня.

Моя бабуся отримала важкі поранення. На жаль, ці поранення забрали її життя.

– Тобто коли ви їхали 26-го ввечері, не очікували, навіть не думали, що це буде ваш останній виїзд з міста?

– Так.

– Коли Володимир Зеленський давав свою пресконференцію 24 лютого в річницю, у нього запитали: хто його найбільше розчарував, він сказав, що найбільше його розчарували всі, хто поїхали 24 лютого. Всі, хто виїхали з міст, сіл, які повинні були керувати державою і охороняти її. І ці люди його розчарували. Ви це сприйняли на свою адресу чи ні?

– Ні. Тому що ми продовжували працювати і працювали весь цей час і зараз працюємо. Тобто так, коли ми виїхали 26-го, а 27-го вже не заїхали у місто, тобто я отримав наказ розташувати тут штаб, працювати і координувати всю роботу зсередини. Тобто всі комунальні підприємства, керівники залишилися.

Залишився перший заступник. Вся робота, яка мала бути, відбувалася. З маріупольськими військовими гарнізонами ми співпрацювали на 100% кожного дня, проводили щоденні наради і все працювало.

– Але ви, мабуть, знаєте, що багато маріупольців все-таки, коли коментують дії за вашою участю або якісь ваші вчинки, я дуже багато чую нарікань, що ви втекли, що ви зрадили людей, що ви вчинили не так, як має вчинити мер. Ось як ви реагуєте на ці закиди? Чи приймаєте ви їх?

– Я реагую на ці закиди, розуміючи те, що не було інформації, люди знаходилися в повному вакуумі інформації. В Маріуполі без зв’язку було, зрозуміло, складно. І інформації не було в маріупольців. Була російська пропаганда, яка розповсюджувалася. А російська пропаганда націлена лише на одну ціль – знищити муніципальну, національну владу в нашій державі. І тільки тому. Я з розумінням до цього ставлюся.

Але сьогодні ви ж почули, що є інша складова. Це моя особиста правда, яку я вам розказав і розказував вже декілька разів. І її нікуди не подінеш. Так сталося. Як я можу на це повпливати? 27-го лютого, коли повертався, я не розумів, що я не в’їду в місто.

– А як потім ви витягували і вивозили свою родину з Маріуполя? І коли вже родина до вас виїхала?

– Витягував у дуже важких умовах, як і всіх маріупольців. Із 3 березня, як і багато маріупольських сімей, вони не розуміли, де їхні родичі, живі, не живі. Так само і я. Я не є винятком у цій історії. Я не міг зателефонувати мамі. Я не розумів, де вона, що вона. До речі, 26-го, коли я маму попередив, що я на ніч виїду і буду повертатися, що все буде добре, що я завтра заїду в гості. Так і не заїхав у гості.

І потім ми робили все, щоб відбулася все ж таки ця евакуація, намагалися. І 5 березня на мій заклик прийшла мама і залишилася у драмтеатрі. Вони залишили бабусю і пішли дізнатися, чи буде, чи не буде (евакуація – ред). І потім вони з бабусею не з’єдналися. Вона були з 5-го до 15-го в драмтеатрі.

Багато робили комунікацій в марафонах з нашими міжнародними партнерами, які долучалися до тієї роботи, щоб створити ці можливості, щоб відчинилося місто, тобто Путін все ж таки віддав наказ відчинити. І так сталося, що 13-го він відчинив. Але треба було чимось витягнути людей.

І першу евакуацію очолював я. Я поїхав із Запоріжжя 10 березня до окупованого Бердянська. Ми їхали у Маріуполь, але нас росіяни зупинили. Ми проїхали 16 блокпостів. Я не їхав як міський голова. Їхав як один із представників Червоного Хреста. Ми доїхали до окупованого Бердянська.

Там простояли до 16 березня на бердянському кільці і чекали, що нам дадуть можливість їхати до Маріуполя. Так ми і не доїхали до Маріуполя. Нас туди росіяни не пускали.

Це було 22 автобуси, 9 фур, вантажівки, які завантажені їжею і водою, борошном і такі інші речі. І чекали маріупольці, чекав мій заступник, що ми доїдемо, тому що там були великі проблеми з їжею. Тому що вони нищили цілеспрямовано склади з їжею, цілеспрямовано нищили магазини з їжею.

І в окупованому Бердянську я зустрів свою маму. У третій школі випадково. Тому що з Маріуполя люди виїжджали, їх треба було десь гуртувати. У Бердянську було декілька локацій, де гуртували маріупольців в цих локаціях. І там так випадково я зустрів свою маму. Один з моїх керівників, який так само був зі мною, сказав, що він бачив маму, бачив тата і запропонував поїхати. Ми поїхали. І там я вперше зустрів свою маму.

Вадим Бойченко, міський голова Маріуполя

– А ваша дружина?

– Моя дружина на той час перебувала в Києві, тут біля аеропорту «Жуляни». Так само сиділа в підвалах.

– Вона раніше виїхала з Маріуполя, до вторгнення?

– Вона раніше тут була з донькою, так.

– Чому так сталося?

– Дружина тут з донькою, а я був у Маріуполі. Так сталося, тому що так... Вона не виїжджала цілеспрямовано. Вона була тут.

– Вона тут проживала до цього?

– Так.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Хто є колаборантом може визначити лише суд»: у Мінюсті пояснили, як карається співпраця із окупантами

– Якраз рік тому, Маріупольська міська рада назвала прізвища колаборантів, які фактично були корегувальниками вогню у Маріуполі. Ви так тоді сказали, що країна повинна знати прізвища своїх «героїв», умовно кажучи, які допомагали вбивати маріупольців. Ви озвучили 5 прізвищ. Іващенко Костянтин серед них був. Його призначили бути, так би мовити, вашим «наступником». Він пішов на співпрацю з Росією. Скажіть, будь ласка, ви знаєте, що зараз з цими людьми? І чи є якісь питання від СБУ до всіх них? І взагалі як за цей час поповнився цей список всіх колаборантів?

– Я особисто підписав підозру пану Іващенку. Інші люди так само отримали своє за те, що вони зробили з Маріуполя. За руйнування тих складів, за руйнування тих укриттів, де люди ховалися.

Вони били цілеспрямовано по драматичному театру. Вони зсередини працювали по нашому місту, по скупченню людей, по складах з їжею, по магазинах, куди люди приходили за їжею. Тобто це була їхня співпраця. І потім вона трансформувалася в те, що вони проголосили себе «владою».

– Ці всі люди з «ОПЗЖ»?

– Так. Їх 19 осіб. Семеро пішли на співпрацю і залишилися у місті. Інші хтось сидить, чекає чогось. Тобто вони частково залишилися, а частково тут були на території України, частково їх СБУ затримала, тих, хто були в Україні, допитала. Вони дали свідчення проти тих хлопців та дівчат, там і дівчата є. Тому ця робота вже проведена. Вони отримали свою підозру. Тобто якщо вони приїдуть колись чи їх знайдуть на території європейських держав, то вони отримують своє. А я нагадую, що це 15 років позбавлення волі.

– Якщо говорити про колаборантів, то чи хтось із них здивував вас? Умовно кажучи, чи були серед представників місцевої влади Маріуполя люди, які перейшли на бік Росії, і це стало для вас повною несподіванкою, тому що люди позиціонували себе, як патріоти, яким ви довіряли, можливо?

– З моїх особистих заступників жодний не перейшов. Ми фіксуємо всіх, хто співпрацює сьогодні. Є окрема така робота, яка має назву «Маріуполь. Супротив». Ми це організували ще у березні минулого року. І кожну людину ми фіксуємо, щоб, не дай Боже, вона залишилася без уваги. І вона розуміла, що ми це розуміємо, щоб їм було дуже і дуже боляче, коли ми будемо повертатися. Як кажуть самі росіяни про це, що треба зробити «жест доброї волі» відступитися з міста.

– А скільки таких людей ви вже нафіксували?

– Багато.

– Сотні? Тисячі?

– На жаль, тисячі.

– Це представники державних органів? Низові працівники, керівники?

– Звичайно. І керівники, і є звичайні люди. Ми фіксуємо всіх, щоб всі розуміли, хто вони і що вони, і як вони. Вони були з різною позицією. Хтось був до цього суто з проукраїнською позицією, були суто патріоти, а зараз змінили чомусь думку. Щоб не було так, як у 2014 році, коли казали, що «нє всьо так адназначна». Хочеться, щоб всіх ми знали і все було зрозуміло.

– У вас є джерела, яким ви довіряєте, в окупованому Маріуполі?

– Так. Є і багато. Дякую, що є сьогодні ці люди. Дякуємо за співпрацю! Вони ризикують своїм життям і дають нам дуже важливу інформацію. І не тільки нам, а й ЗСУ.

– А яку інформацію вони вам передають?

– Різну. Не можу про все сказати. Різну інформацію дають.

– Ну, наприклад?

– А потім ми чуємо, наприклад: «Бавовна» у Маріуполі»!

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Діти з сивим волоссям». ПТСР під час війни та окупації – що це таке і як його подолати?

– Ви кілька разів під час нашої розмови сказали, що ви є цивільна людина, а не військовий, багато чого не знаєте, не розумієте, мається на увазі, як військовий. Але при цьому ви робите досить гучні заяви, які, мабуть, як цивільна людина, не мали би робити. Наприклад, влітку ви заявили про те, що українська влада повернеться в Маріуполь вже навесні наступного року. Або ви сказали, що Маріуполь буде звільнений у грудні-січні (це ще один з ваших прогнозів), потім два місяці піде на розмінування і вже в березні і квітні ми увійдемо в місто та розпочнемо відбудову. Звідки такі прогнози? Навіщо ви робите такі заяви?

– Прогнози спираються лише на одне – на спілкування сьогодні з нашими військовими, які дають нам цю інформацію. Тобто ми розуміємо, що є декілька напрямків, наприклад, восени було декілька напрямків, за якими мало рухатися наше військо.

Тобто це був Херсон і Харків. А міг би бути і Маріуполь. Так було визначено. Не будемо казати ким. Але відбулося так, як відбулося. Потім коли я питаю, коли це все відбудеться, коли ми повернемося в Маріуполь, кажуть: навесні. Я ж не сам такі роблю висновки. Тобто є люди, які за це відповідають. І з цього ми формуємо ті очікування і підготовку до того, до нашого повернення.

Зараз ми говоримо про те, що й так сфокусований наш бюджет, так ми готуємо план нашого швидкого повернення. Тобто комунальні заходи, які маємо зробити, і заклади, які мають відродитися, і комунальні підприємства, які мають відродитися. Тобто з вересня минулого року до сьогодні вже сформували вже чіткий план, розуміємо, скільки це коштує, що ми маємо зробити, щоб швидко відродити життя в місті Маріуполь після нашого туди повернення.

Спираючись так само на спілкування з нашими військовими, ми сформували ці плани, що десь в липні, серпні, вересні – десь на цій межі, тобто ми маємо повернутися в Маріуполь. Буде це, тобто, може, знову будуть змінюватися плани, не нам вирішувати, але такі плани є.

Вадим Бойченко, міський голова Маріуполя

– Просто коли звучить така інформація від мера, то це виглядає дуже популістично.

– Це надія. Надія, в яку я сам вірю і вірять в цю надію сьогодні маріупольці. Вони дуже чекають на наше повернення.

– Тобто ви не популіст, ви просто озвучуєте свої надії?

– Я хочу повернутися у Маріуполь, так.

– Я теж скажу, раптом хто не знає, що у 2015 році, коли ви балотувалися на пост мера Маріуполя, тоді за вас проголосували рекордні 73% виборців.

– Так.

– Це така дуже знакова цифра – 73 в українській політиці, якщо в контексті виборів. Це був 2015 рік. А в 2019 році ви балотувалися до Верховної Ради від партії «Опозиційний блок». Ви були №5 в списку цієї партії. А що вас змусило у 2019 році з партією «Опозиційний блок» йти на вибори у Верховну Раду?

– Перше, що треба зрозуміти, що на той час, якщо трошечки зануритися в історію цього питання, якраз було розмежування одного криза крила ОПЗЖшного і «Опозиційного блоку». Воно не всім зрозуміло, але так було. І я як міський голова вже пропрацював декілька років, бачив, що є питання, які треба вирішувати на більш вищому рівні. І тому я підтримав цю ініціативу. Але воно не відтворилося, не відродилося. Чому? Тому що «ОПЗЖ» все ж мала більшу підтримку, тому що це була проросійська сила. А «Опозиційний блок» більш був проукраїнською силою.

– Яка проукраїнська?! Вадим Новинський, наприклад – проукраїнський?

– Можна я завершу? Тобто так воно мало бути. А коли воно по-іншому вже розформувалося, ми побачили, що воно не те, тобто і те не те, і це не те.

– І ті проросійські, і ті проросійські?

– Так, і ті проросійські, і ті проросійські. І тому я і створив, щоб люди не плуталися.

– Чекайте. «Блок Вадима Бойченка» ви створили пізніше.

– Так, у 2020 році. У 2020 році він вже обрався. У 2019 році ми його створили.

– Коли ви в 2019 році не пройшли до Верховної Ради в списку «Опозиційний блок». Вони не набрали 5% необхідного бар’єру. Ви зрозуміли, що шансів зайти у вас до Верховної Ради немає. І ви робите ставку на другу каденцію в якості мера. Робите партію «Блок Вадима Бойченка» і йдете на вибори вже з цією партією.

– Якщо подивитися навіть у моїх коментарях, коли незалежні журналісти ставили мені питання в 2019 році, чи збираюся я йти до Верховної Ради, я казав, що я не буду йти, не буду складати мандат міського голови. Тобто ще не було рішення з точки зору, чи оберуся я, чи не оберуся, я відразу висловив свою чітку позицію, що я не буду йти до Верховної Ради.

– Тоді це звучить ще гірше.

– Може, й так.

– Ви знаєте, як це звучить збоку?

– Як?

– Я просто піду, оскільки я маю дуже велику підтримку серед маріупольців, у складі цієї партії до Верховної Ради і за рахунок мене партія «Опозиційний блок» збере більше голосів, я їм допоможу подолати 5%, вони замість мене заведуть якусь іншу персону, а я повернувся в Маріуполь. Тоді була ставка на це.

– Була ставка на інше. Я хотів, щоб був підтриманий Маріуполь на рівні Верховної Ради України, що там мав би звучати голос Маріуполя. От і все.

– І в 2019 році, коли до Верховної Ради йшла партія «Слуга народу», партія «Голос», партія «Європейська солідарність», партія «Батьківщина», ви зробили ставку саме на «Опозиційний блок»?

– Я прийняв пропозицію і потім залишився міським головою. Тобто інших пропозицій не було.

– А, інший пропозицій вам ніхто не робив?

– Ніхто не робив.

– А «Опозиційний блок» зробив і ви погодилися. А ви тоді не вбачали для себе якихось репутаційних ризиків?

– Ні, на той час не вбачав. Тому що, ще раз наголошую, на той час я так бачив. Це була моя особиста думка. І я в це вірив на той час, підкреслюю це. Я хочу, щоб ви мене почули. Тоді якраз було розмежування, тобто традиційно схід був представлений цими партіями.

«Опозиційний блок» був єдиною партією. Потім проросійське крило відійшло. «Опозиційний блок» окремо залишився. І була пропозиція, що це такий проукраїнський партійний світ, який будується на сході України. Так, вибачте, це так.

Окрім мера Маріуполя Вдима Бойченка, до першої п'ятірки партії «Опозиційний блок» на виборах до Верховної Ради у 2019 році входили Євгеній Мураєв, Олександр Вілкул, Геннадій Кернес та Геннадій Труханов.

– Але якщо говорити про ті парламентські вибори у 2019 році, куди не зайшла партія «Опозиційний блок», від якої ви балотувалися, до Верховної Ради все ж таки зайшов Вадим Новинський, який був представником «Опоблоку» як мажоритарник.

– Так, мажоритарник від Маріуполя.

– Які у вас з ним відносини на той момент були?

– Які відносини? Депутат, представник велику бізнесу у Маріуполі. Великий бізнес, який допомагає місту в розвитку, створює певні можливості. Місто стрімко розвивається. Тобто ми, розуміючи це, підтримували його на той час.

– Ви його підтримували?

– Так, підтримував.

– До речі, а яким ви його вважали?

– Меценат, який допомагає місту. Тобто та людина, яка піклується містянами і містом, і багато чого робила, це підприємство для міста. У той час ми бачили розвиток міста. І то було добре. Я так вважаю.

– А ви помилялися стосовно Новинського? От зараз, якщо подивитися на його діяльність, на заяви, які він робив?

– То його особиста справа. Якщо казати про мене особисто, я маю свою особисту думку відносно того, що і як має відбуватися в Україні. І я не об’єднував моє особисте ставлення до сьогоднішньої ситуації. Тобто через призму того, що вже відбулося, тобто моя думка була, є і залишається незмінною стосовно того, що відбувається зараз в державі. І тому ось ці політичні мої вже бачення змінилися ще в 2019 році.

– До того, як ви пішли в «Опозиційний блок» чи після того?

– Після того.

– А що ви там такого побачили, що вас здивувало?

– Здивувала риторика. Не те, що пропонувалося. Як дві східні партії – одна проросійська, а інша нібито ні. Воно трошки було по-іншому, скажемо так.

Тепер вже колишній народний депутат Вадим Новинський під час урочистого засідання Верховної Ради IX скликання, в Києві, 29 августа 2019 р. Фото Гонтар Володимир / УНІАН

– 6 липня депутат Верховної Ради від Маріуполя Вадим Новинський склав мандат, визнав, що міста немає і йому вже нікого та нічого представляти у Верховній Раді. Сказав, що далі обрав такий шлях молитися і підтримувати іншими способами. Ви з ним за цей час контактували?

– Контактував ще навесні місяці минулого року. Він допомагав, заправляв ці автобуси, які робили цю евакуацію. Тоді ми спілкувалися. Він давав нам можливість, щоб евакуювалася, заправляв автобуси. А потім він поїхав. Після цього не спілкувалися.

– До того, як він склав мандат, він вам говорив, що буде мандат складати, що він розриває зв'язок з містом?

– Ні, не було такого спілкування.

– І зараз у вас немає з ним спілкування?

– Немає спілкування.

– У 2020 році ви створили свою партію – «Блок Вадима Бойченка». Не склалася кар’єра у Верховній Раді. Може, й не мала скластися, ви зараз стверджуєте... Ви знову пішли на вибори мера. І теж непогано там отримали голосів. У першому турі перемогли. Вже не 73%, але 61% за вас проголосувало жителів Маріуполя.

– Так.

– Якби, гіпотетично, зараз в Маріуполі відбулися вибори, як ви думаєте, за вас люди зараз проголосували б?

– Я вважаю, що є ті люди, які підтримують, як воно було. Є люди, які не підтримують. Який відсоток набрав би? Складно сказати. Треба так само враховувати, що до цієї складної ситуації ще й додалася російська пропаганда. І з цим так само треба працювати.

– Російська пропаганда працює проти вас? Навіщо їй це?

– Навіщо це? Складно сказати, навіщо вона все це робить, які у них інтереси? Інтереси знищити нас як націю, мабуть.

– Ні. Ви зараз конкретно про себе кажете.

– Ви ж готувалися до інтерв’ю, ви ж бачили, що вони казали про мене. Наприклад, що я знищив цей драмтеатр, що це я зробив, що я знищив пологовий будинок, це я зробив, ще два дитячі садочки і школи в Маріуполі я так само знищив.

– А люди в Маріуполі це вірять?

– Є різні люди. І кожен в щось вірить у своє і в те, що відчуває сьогодні.

Я завжди працював заради людей, завжди їх підтримував. Тому й отримував таку підтримку, про яку ви зараз кажете. І я зараз так само роблю теж саме. Нічого не змінилося. Створили «Я – Маріуполь», підтримуємо людей, робимо проєкт про відновлення, спілкуємося з маріупольцями.

До речі, я зараз приїхав із Запоріжжя. Ми там так само з маріупольцями говорили про майбутнє Маріуполя. І коли я так само запитав, хто має це робити, відновлювати Маріуполь, вони кажуть, що треба, щоб державна і місцева влада це робили. Якої це буде кількості і коли відбудуться вибори? Це велике питання. Підтримують люди.

Я ніколи не тримався за крісло міського голови. Сьогодні я роблю те, що маю робити, те, що повинен робити і підтримую маріупольців, як було, там є і так буде, скільки це буде потрібно.

– Ви сказали, що за вас проголосували люди. Є інша версія: ви мали таку велику підтримку людей, зокрема, і тому, що мали дуже велику підтримку представників великого бізнесу в Маріуполі. Я в першу чергу кажу вже про Вадима Новинського і про Ріната Ахметова.

Ви починали свою кар’єру на «Азовсталі». Були там начальником відділу транспортних цехів. Це був кінець 1990-их. Потім ви перейшли працювати в «Метінвест Холдинг». Ви там також зробили кар’єру, були заступником гендиректора і директором з персоналу комбінату імені Ілліча.

Якщо говорити про «Азовсталь» і «Метінвест Холдинг», то ними володіє Рінат Ахметов і його партнером є Вадим Новинський. І вас в принципі називають людиною Ахметова.

– В Маріуполі є два активи, великі активи. На одному з цих активів я починав свою роботу, а на іншому я до обрання міським головою продовжив свою роботу. І я пройшов дуже важкий шлях, з точки зору моєї роботи на цих підприємствах і компанії «Метінвест». І отримав головне – той досвід, який трансформувався у розвиток Маріуполя, який був до початку до війни. Ми показали, що таке сучасне європейське місто.

Вадим Бойченко, міський голова Маріуполя у студії Радіо Свобода

– Є ще така версія, що Рінат Леонідович дуже втомився від всіх подій в Донецьку, втомився від тих людей, на кого він часто невдало робив політичні ставки. Для Маріуполя він шукав людину незаплямовану, більш-менш з нормальною репутацією, з нормальним досвідом. І знайшлися ви.

– Такі тлумачення дивні трошечки. Я коли працював на комбінаті Ілліча, коли сталися ці жахливі події в 2014 році, ця війна почалася, я був директором по персоналу з соціальних питань. І так сталося, що коли обстрілювали Східний, обстрілювали Сартану росіяни, я виконував роботу по відновленню цієї критично важливої інфраструктури.

Таким чином я знайомився більше з містом, а місто зі мною. І коли ми в черговий раз відновили Сартану, а це було в серпні 2015 року, до виборів залишалося два місяці. І тоді в Сартані і мешканці запропонували: може ви підете на вибори? І я прийняв цю пропозицію. Тому воно так і сталося. За два місяці до голосування.

– Тобто вас виборці ваші обрали?

– Так і було. Це відверто.

– А Рінат Леонідович вас підтримав?

– Підтримав.

– А як він вас підтримував?

– Підтримав? Було спілкування і було декілька пропозицій. Перше, що ми, тобто я ще був представник бізнесу, вийшов, став міським головою, що він (Ахметов – ред.) готовий підтримати за тієї умови, що ми не будемо красти.

І ми з останнього місяця з точки зору прозорості та відкритості, ми були 57-ми як місто, перейшли на першу сходинку у 2019-му і в 2021 році найпрозорішого і найпідзвітнішого міста. І друга була річ – ми не займаємося нічим, тільки містом.

– І до чужих політичних партій не ходите, тільки до своїх?

– Ні. Таких умов не було.

– Рінат Ахметов і Вадим Новинський – вони такі два великі представники великого бізнесу в Маріуполі і найбільші роботодавці...

– Так і є. Більше 40 тисяч робочих місць було в Маріуполі за рахунок цих великих підприємств. Треба розуміти, що це якір, який давав більше коло економічного розвитку. Тобто було ще багато підприємств, які ще співпрацювали з цим великим бізнесом.

– З Рінатом Ахметовим ви зараз спілкуєтеся?

– Ні.

– Коли ви востаннє говорили?

– 16 лютого минулого року в місті Маріуполь.

– Коли почалося вторгнення, він вам не писав і не дзвонив?

– Ні.

– А як так?

– Це питання можете поставити йому.

– А як ви це пояснюєте?

– Складно, мабуть, було всім в цей час.

– А зараз він якось дотичний до міста взагалі, в якійсь ролі?

– Зараз – так, допомагає центрам «Я – Маріуполь» фонд Ріната Ахметова, підтримує центри.

– Але з вами особисто не спілкувався жодного разу за останній рік?

– Жодного разу. Особисто – ні. Так буває.

– Між вами якась сварка відбулася 16 лютого?

– Ні.

– А про що ви говорили 16 лютого?

– Про розвиток. Так само говорили про розвиток. Тому я й кажу, що не було тих передумов, які сказали б, що завтра починається війна. Тобто класно давати оцінку, коли ти вже бачиш, то вже відбулося. А коли 16 лютого я був в Маріуполі, ми говорили виключно про те, що відбулося: побудували найбільший ЦНАП в Україні, побудували найкращу площу, яка отримала дві нагороду – одну в Лос-Анджелесі, іншу у Нью-Йорку, побудували льодову арену, побудували нову школу, спортивний сучасний майданчик за рахунок «Шахтаря», який так само давав можливості ці будувати. Тобто виключно говорили в цей день і з президентом, і з Ахметовим про розвиток.

– Востаннє ви називали цифру (ви можете її повторити), скільки треба грошей для відновлення Маріуполя?

– Я поясню. Є дві частини. Тобто ми з вересня місяця працювали над тим, щоб сформувати план швидкої дії нашої. Тобто комунальні підприємства, освіта, медицина мають відновитися у місті Маріуполі, що для того треба зробити.

Ми взяли 12 напрямків і порахували, що ми маємо зробити з водопостачанням, з електрозабезпеченням, теплозабезпеченням і скільки це коштує. 14 мільярдів гривень.

Що таке швидке відновлення? Швидке відновлення – це вода, це тепло, це світло, це комунальний транспорт. А якщо ми кажемо про розбудову міста, тобто відродження міста, то інші гроші треба, щоб відродити те, що сьогодні знищила російська армія в місті Маріуполь.

– Є у вас уявлення, яка ця цифра?

– 14,5 мільярдів євро. Це місто Маріуполь.

– І тут компенсація для Ахметова і Новинського не передбачена?

– Не передбачена. Вони самі це все. Це ж приватні підприємства. Вони самі цим займаються. Є офіційна інформація. Її можна подивитися у джерела, що вони подали до суду з прав людини позов і позов цей має вартість – 20 мільярдів.

– А яка у вас зараз все ж надія повернутися в Маріуполь? Коли?

– Ми виключно те транслюємо, що нам дають сьогодні наші хлопці.

Хлопці кажуть, що щось найближчим часом розпочнеться, що будуть три напрямки і вони будуть рухатися вперед, що у цьому напрямку є Маріуполь. І ми маємо надію, що воно так і буде, і що Маріуполь буде звільнений.

Коли? Це питання відкрите. Ми так хочемо... Чи так буде? Це так питання. А ми хочемо, щоб вже восени ми повернулися до Маріуполя. І під це ми готували ці плани. І під це ми рахували бюджети. Під це ми готували і кадрове забезпечення і інші речі.

Таким чином ми чекаємо, що найближчим часом щось відбудеться і все найближчим часом буде зрозуміло. Буде Маріуполь українським і коли? Найближчим часом ми побачимо. Головне, що ми маємо розуміти, що Маріуполь був, є і буде залишатися українським містом. Ми обов’язково туди повернемося!

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Авіаудари по драмтеатру, випалені будинки, могили на подвірʼях. Хто відповість за вбивства в Маріуполі? ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Надворі лежать мертві мій син і чоловік, а я співаю». Історія Анжеліки Медведєвої з Маріуполя ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «З-під завалів було чути крики, а літак далі висів над зруйнованим театром»: розповідь свідка, який вижив