Мая Санду: «У мене мандат від народу для боротьби з корупцією»

24 грудня о Кишиневі пройде інавгурація обраного президента Республіки Молдова Маї Санду. З цією перемогою і в самій Молдові, і навколо неї пов'язують надії на серйозні зміни, адже Санду, політик, що дотримується проєвропейських поглядів, здобула перемогу над тісно пов'язаним з Кремлем чинним президентом Ігорем Додоном. Про головні виклики для нового лідера країни, вирішенні конфлікту в Придністров'ї, подоланні економічної кризи і боротьби з корупцією з Маєю Санду розмовляв кореспондент Радіо Свобода Віталій Портников у програмі Російської служби «Дороги до свободи».

На початку розмови він запитав її про обмін заявами з прессекретарем президента Російської Федерації Дмитром Пєсковим про необхідність вивести російських військових, що розташовані у Придністров'ї. Чому нагадування про раніше досягнуті домовленості викликає таку реакцію?

– Я повторила позицію моєї держави: це говорили і попередні президенти, і попередні уряди. З іншого боку, ми чули позицію Російської Федерації, знаємо, що вони не поділяють нашої думки. Але для нас було важливо нагадати, якою є позиція нашої країни.

– Якщо говорити про подальший розвиток цього діалогу і ситуації з Придністровським регіоном, як ви його бачите? І якими можуть бути перші кроки нового керівництва Республіки Молдова?

– Вирішення придністровського конфлікту – це дуже важливе питання нашого порядку денного, але є й інші важливі речі. Ми сподіваємося, що зможемо продовжити розмову і знайти рішення з цих питань. Відносно придністровського врегулювання є важливі принципи, на яких ми наполягаємо.

Перш за все, це дотримання суверенітету і територіальної цілісності нашої країни. Це знаходження рішення тільки мирними шляхами, дипломатичними методами. І звичайно, потрібно шукати це рішення в форматі, який у нас уже є, – це формат «п'ять плюс два».

– Для росіян обрання президента – це вже остаточний вердикт народу щодо того, хто в структурах влади приймає рішення. Можливо, тут варто пояснити, як влаштована структура влади в Республіці Молдова. В Україні, наприклад, прекрасно знають, що якщо у президента немає парламентської більшості і немає уряду, на який він може спиратися, то подібне правління призводить до цілої серії криз. Сьогодні ви працюєте з парламентом, де існує дуже умовна, я б навіть сказав, дивна більшість вашого попередника пана Додона і частини депутатів, які підтримували ще попередні кабінети міністрів. Як тоді взагалі може функціонувати президент в ситуації, коли у нього немає парламентської підтримки: народна є, а парламентської немає?

– По-перше, у нас парламентська республіка. За Конституцією всі органи влади повинні співпрацювати для того, щоб вирішувати питання народу. По-друге (і це, напевно, найскладніше), цей парламент був обраний ще при олігарху Плахотнюкові; тоді у нас не було вільних виборів, і в парламент потрапили люди, пов'язані з різними корумпованими угрупованнями.

Сьогодні в нашому парламенті відбуваються дуже негарні речі. Ми бачимо деяких депутатів, які перейшли вже в третю партію менше ніж за два роки: вони просто змінюють політичні партії. Напевно мотив цих переходів – це тільки гроші і, знову ж таки, інтереси цих корумпованих угруповань. Ми бачимо, що цей парламент (або більшість в цьому парламенті) не поділяє реформи, яких хоче народ, особливо коли ми говоримо про реформу юстиції, про заходи по боротьбі з корупцією.

Мені люди дали цей мандат, перш за все, для того щоб боротися з корупцією, очистити судову систему від корумпованих суддів. Для цього нам потрібно змінити парламент. Ми зараз працюємо над тим, щоб створити умови і якомога швидше провести дострокові парламентські вибори, щоб у народу був шанс вибирати людей, які поділяють ті цілі, які є у народу нашої країни.

– Припустимо, ви домоглися успіху, і конфігурація політичних сил в парламенті в результаті цих позачергових виборів, очевидно, зміниться (про це говорять всі спостерігачі і у вашій країні, і за її межами). Після першого туру виборів президента Республіки Молдова ви зустрічалися з Ренато Усатим, лідером «Нашої партії», мером міста Бєльці, політиком, який посів третє місце на виборах. Він підтримав вас у другому турі.

Політичні позиції пана Усатого, як мені здається, не сильно відрізняються від позицій, які займає, наприклад, Партія соціалістів, тобто партія пана Додона. Тоді з ким домовлятися, з ким виконувати ці народні вимоги?

– Народ вирішить на виборах, хто може краще представляти його в наступному парламенті. Я не можу відповідати за інші політичні партії. Я можу протягом ще деякого часу відповісти за партію, якою керую, адже через кілька тижнів я вже не зможу бути членом партії «Дія і солідарність».

Ми бачимо різні політичні партії, які мають різні цілі. Є політичні партії, які хочуть дострокових виборів, є партії, які їх не хочуть. Партія пана Усатого, яка підтримала мене в другому турі, за дострокові вибори. Вони кажуть, що виступають за очищення системи від корупції. Звичайно, все залежить від того, що вони будуть робити насправді, але народу, тим, хто їх підтримує, вони говорять про боротьбу з корупцією, тобто у нас в країні люди дуже хочуть, щоб до влади прийшли ті, хто зможе реально боротися з корупцією.

У парламенті є люди, які бояться незалежних суддів і прокурорів, які бажають продовжити красти народні гроші. З іншого боку, я не хочу, щоб говорили, що у президента немає повноважень, бо в дійсності вони є. Наприклад, у нас в країні президент призначає суддів, і я буду призначати на ці посади тільки чесних людей. У наступні два-три роки повинна бути призначена десь половина суддів, тобто за кілька років можна зробити так, щоб хоча б половину наших суддів складали чесні люди.

З іншого боку, звичайно, потрібно очистити систему. Ще в минулому році, коли я була в уряді, ми підготували закон з очищення системи, за оцінкою прокурорів і суддів. Я піду в парламент відразу після інавгурації, щоб просувати цей закон. Я знаю, що буде нелегко, тому що в парламенті є люди, які бояться незалежних суддів і прокурорів, які бажають продовжити красти народні гроші. Але у мене дуже сильний мандат від народу для боротьби з корупцією, і я буду працювати для того, щоб це у нас вийшло якомога швидше.

– На мою думку, ще жодна колишня радянська республіка не впоралася з судовою реформою, з очищенням судового корпусу. Якщо у вас це вийде, це буде важливий прецедент для всіх.

– У нас маленька країна, і в ній не так багато суддів, яких потрібно оцінити, коли займаєшся чищенням. Система не така велика. Сподіваюся, це теж нам допоможе.

– Перед Молдовою стоять великі проблеми, крім тих, які ви перерахували: це і пандемія, серйозна проблема для будь-якої невеликої країни з обмеженим ресурсом, і економічна криза, яка триває, і відтік населення. Вас підтримала величезна кількість людей, які працюють за межами Республіки Молдова, в європейських країнах, тому що вони сподіваються на зміну ситуації в своїй власній країні; це запит на те, щоб вони могли повернутися і працювати у себе вдома. Наскільки легко задовольнити всі ці очікування, чи не завищені вони?

– Очікування, звичайно, дуже високі. Все це надзвичайно серйозні проблеми: пов'язані і з пандемією коронавируса, і з економічною кризою, і з тим, що люди їдуть. З іншого боку, нас радує те, що люди, які виїхали, не забули свою країну. На цих виборах 16 відсотків від усього числа тих, хто голосував – це були люди з діаспори. Вони по чотири-шість годин стояли в черзі для того, щоб проголосувати, їхали сотні кілометрів.

Це говорить про те, що наша діаспора хоче повернутися: вони чекають хороших умов для того, щоб повернутися. Майя Санду під час прес-конференції за підсумками другого туру президентських виборів.

Мая Санду під час пресконференції за підсумками другого туру президентських виборів. Кишинів. 16 листопада 2020 року.

Але навіть якщо нам дуже важко, у нас все-таки є результати. Наприклад, в минулому році ми змогли позбавити країну від Плахотнюка. При Плахотнюкові у нас існувала система, в якій було дуже важко розвивати незалежні політичні партії, взагалі зберігати демократичні процеси.

Торік ми позбулися Плахотнюка, а цього року позбавили країну від Додона. Це говорить про те, що в нашій країні ще є люди, готові боротися за демократію, які хочуть, щоб у нас було функціональна держава. Я буду просити допомоги у цих людей, всі ці реформи ми повинні проводити разом. Я впевнена, що якщо чесні люди збираються разом, якщо суспільство об'єднується навколо цих цілей, воно не дасть корумпованим політикам розколоти себе, і у нас все обов'язково вийде.

– Зараз, наскільки я знаю, обговорюється питання про Ваш візит в Україну. Я не сумніваюся, що коли ви зустрінетеся з Володимиром Зеленським, він запитає вас про молдавський досвід щодо Придністров'я, маючи на увазі рішення кризи в Донбасі. Подібні конфлікти завжди схожі, і в них, до речі, один і той самий учасник з іншого боку – це Російська Федерація. Яких помилок вашої країни ви порадили б уникати пану Зеленському, якщо він поставить вам це питання?

– Повторю, що в нашому випадку ми шукаємо рішення мирним шляхом, це для нас дуже важливо. На мій погляд, немає ніяких підстав для того, щоб відновилися військові дії. Ми будемо продовжувати шукати рішення конфлікту в братиславському форматі «п'ять плюс два». Напевно, найважливіший урок для нас – це те, що потрібно працювати над пошуком політичного рішення: в цьому форматі знаходили вирішення важливих питань, але не було знайдено політичного рішення. Це одна з речей, над якою ми будемо працювати.

– Є ще один важливий приклад: це автономне територіальне об'єднання Гагаузія, інтегральна частина вашої країни. Це був і перший, і останній конфлікт на пострадянському просторі, який вдалося закінчити мирним шляхом: повернення території, яка заявила про свій суверенітет, до складу держави, частиною якої вона є, шляхом згоди, зміни законодавчих норм Республіки Молдова, надання автономії регіону. Зараз 95 відсотків населення цієї території проголосували за вашого конкурента пана Додона. До цього більшість виборців Гагаузії проголосували за те, щоб Республіка Молдова стала частиною Євразійського економічного союзу, по суті, висловилися проти угоди про асоціацію з Європейським союзом, яке підтримуєте ви і ваші прихильники. Як змінити настрої жителів Гагаузії? Адже це завдання не тільки ваша як президента, а й усіх демократичних, європейськи орієнтованих сил, щоб довести, що цей урок - позитивний.

– У нас є деякі успіхи в цьому питанні, але нам потрібно ще багато працювати, про це свідчать і ті результати на виборах, про які ви говорили. Було дуже багато фейк-ньюс, якими намагалися налякати людей, особливо в Гагаузії. Це робив мій опонент Ігор Додон.

На жаль, у нас ще є телебачення, яке працює на ці фейк-ньюс: це телевізійні канали, які фінансуються з «чорних» грошей корумпованих політиків. Нам потрібно боротися з фейк, потрібно дійти до людей, говорити з ними, пояснити, що ми хочемо того ж самого і для молдаван на півночі, і для тих, які живуть в Гагаузії.

Ми хочемо, щоб людей не обкрадали, адже обкрадають всіх, незалежно від того, якою мовою вони говорять. На жаль, їдуть діти всіх, незалежно від етнічної приналежності. Нам потрібно пояснити людям краще, ніж у нас виходило досі, що ми хочемо побудувати функціональну держава, щоб в країні всі почувалися добре.

Є і конкретніші речі: нам потрібно працювати над розподілом повноважень між автономією і центральною владою в Республіці Молдова. Ми знаємо, що це питання існує, і будемо працювати над цим, щоб все було зрозуміло, щоб всі відчували себе добре в цих умовах.

– А як проводити реформи в умовах, коли інформаційний простір контролюється бізнесменами, які використовують телевізійні канали та інтернет-ресурси для лобіювання власних інтересів? А є ж ще і російський телевізійний вплив на частину ваших співвітчизників, який проводиться шляхом участі російського телевізійного контенту в житті молдаван.

– Напевно, потрібно робити більше речей для того, щоб люди не вірили цим фейкам. Дуже серйозна проблема для нас – нелегальне фінансування політичних партій, кампаній і телевізійних каналів. Я буду боротися з цим.

У партії, яку я представляю, ми показали, що можна стовідсотково легально і транспарентно фінансувати політичну партію і кампанію з грошей людей, які її підтримують.

Є маленькі внески людей, які бажають, щоб в Республіці Молдова політику робили чесні люди. Але, на жаль, наші органи влади не хочуть, або у них немає незалежності для того, щоб боротися з «чорними» грошима в політиці.

Я вважаю, що корупція в державі починається з корупції в політиці. Коли всі політичні партії будуть чесно фінансувати свої кампанії і політичні партії, тоді не буде і грошей на всі ці фейки, на маніпуляцію, і вибір буде робитися виходячи з того, що хоче людина, а не виходячи з того, що хоче корумпований політик.

– Коли ми з вами розмовляли в Києві, я ділився своєю стурбованістю з приводу того, як в принципі склалася конфігурація влади в Республіці Молдова. Адже вам тоді вдалося сформувати коаліційний уряд за підтримки Партії соціалістів і президента Ігоря Додона, по суті, тільки після того, як втрутилася російська сторона і запропонувала пану Додону підтримати таку конфігурацію влади. Це був дуже важливий прецедент, коли вас підтримували західні уряди. Пан Додон пішов на цю коаліцію, за великим рахунком, під тиском Москви. Після цього вас, по суті, змусили відмовитися від влади, вашому уряду оголосили недовіру і створили нинішній кабінет міністрів за дивною підтримки депутатського корпусу. Як ви оцінюєте той досвід співпраці сьогодні?

– У той час це було єдине рішення. Нам потрібно було позбавити країну від Плахотнюка, тому що тоді просто неможливо було займатися політикою, бути в опозиції, потрібно було знайти рішення, і це було єдине рішення. Ми знали, що після того, як ми позбавимо країну від Плахотнюка, Ігор Додон постарається позбавитися від нас. Але ми зрозуміли, що потрібно спочатку позбавлятися від одного, а потім від другого, і у нас це вийшло.

Зараз, на жаль, в цьому парламенті не можна знайти партнерів, щоб зробити більшість, здатну поставити такий уряд, який справся б з нинішніми завданнями. На жаль, потрібно піти на дострокові вибори.

Сподіваюся, що ці вибори будуть чесними, що люди, які потраплять в наступний парламент, будуть набагато краще представляти народ. Цей парламент зможе працювати на ті речі, яких хоче народ: це реформа юстиції, розвиток економіки, адже проблем тут у нас дуже багато. Це і хороша, активна зовнішня політика, хороші відносини з усіма країнами, особливо з нашими сусідами, з Україною і Румунією.

– Ви четвертий всенародно обраний президент Республіки Молдова. З цих президентів Молдови я не спілкувався тільки з вашим попередником. І я дуже добре пам'ятаю ті великі оптимістичні очікування в плані розвитку країни, врегулювання придністровської кризи, вирішення економічних проблем, які були у обох цих політиків, не кажучи вже про ту підтримку, яку вони мали на момент їхнього обрання керівниками держави. Ми пам'ятаємо, що в результаті кожен раз наступало розчарування. Як цього добитися?

– Так, звичайно, ми всі пройшли через ці розчарування. Коли люди розчаровуються 30 років, це страшно. Через це деякі вже не вірять в нашу країну, не вірять державі. Це найважливіше завдання, що стоїть перед нами, – зробити так, щоб люди повірили в свою країну, щоб вони не їхали, а захотіли залишитися, створювати тут сім'ї, відкривати бізнес і так далі.

Але такі речі не робить одна людина, їх роблять всі разом, хороша команда. Ще в 2015 році, створюючи цю партію, ми вирішили, що потрібно очистити політичний клас, тому що всі ці негарні речі відбувалися через корупцію.

Ви пам'ятаєте, як ми всі тут були раді, коли змінилася влада в 2009 році, нам все говорили, що у нас проєвропейський уряд, що ми зараз будемо рухатися в бік Європи. А потім ми зрозуміли, що в нашій країні відбувалися великі крадіжки: крадіжка мільярда російських грошей, концесія міжнародного аеропорту ...

Ці гучні корупційні скандали взагалі дискредитували ідею євроінтеграції. Нам потрібно було пройти десять років і почати все з початку, зробити так, щоб люди повірили в демократію, вийшли на вибори, підтримали нас. Нам потрібно зробити так, щоб державні органи влади боролися з тими, хто хоче купити своє місце в політиці, хто купує партії, а потім через ці партії купує голоси людей, маніпулює людьми через фейк-ньюс. Потрібно продовжувати очищати політичний клас. Коли у нас все в політиці будуть чесні, стане набагато легше вирішувати складні проблеми нашого народу.