«Янукович украв клейноди Лесі Українки»: інтерв’ю Оксани Забужко

Лауреатка Шевченківської премії письменниця Оксана Забужко вважає, що Небесна сотня – це перші герої російсько-української війни. І Майдан зірвав маску з цієї самої війни, якби не Майдан, то Україна могла перетворитись на «федеральний округ» Російської Федерації. У дні 150-літнього ювілею Лесі Українки Забужко називає її письменницею першої величини і так щиро залюблена творчістю поетеси, що вважає: «не було б її, то не було би мене». Як і чому «обстригали» творчість Лесі Українки за радянської влади, в чому криється помста великої українки Януковичу і чи по зубах вона владі нинішній? Про це і більше в «Суботньому інтерв’ю» Оксани Забужко для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: День пам’яті героїв Майдану. І 25 лютого – 150 років з дня народження лицареси української літератури Лесі Українки чи Лариси Петрівни Косач.

Я розмовляла з колегами перед ефіром. І вони мені сказали: як ти плануєш це об'єднувати? Я відповіла, що вони пов’язані, згадуючи в першу чергу те, що день інавгурації Януковича якраз припав на день народження Лесі Українки.

– Я не знаю, чи він припав, чи був вибраний спеціально. Але я від самого того блюзнірчого акту, коли 25 лютого, яке завжди було «Лесиним днем», перетворилося блискавично на день інавгурації Януковича, і станом на 2011 рік 140-ліття Лесі Українки не згадало ні одне українське ЗМІ, бо вони всі дружно і наперебій аналізували перший рік президентства Януковича, і як людина, котра дуже добре знає, що Лариса Петрівна є така пані в українській культурі, з котрою треба дуже і дуже на «ви», і, зрештою, її, за словами одного французького літературознавця, заповіт українському народові – це «Камінний господар», драма про помсту зневаженого лицарства, – тут я можу займатися автоцитуванням дуже спокійно. Бо я ж за кілька років до всіх тих подій писала, звертаючись до пані Лариси, до її пам’ятника під ЦВК: О, Боже, за що вам це все?! І казала: але ви обіцяли помститися. Янукович украв її клейноди. Тобто по суті розіграв ось цю програму наруги над сакральним домом, яку вона розписала в «Камінному господарі».

Ці всі речі можуть звучати як містичні. Насправді це просто те, для чого ми читаємо класику і чому той чи інший шедевр стає класикою. Тому що це довготермінові і довгограючі історичні програми. І для мене ось це вогняне, починаючи з вогняного Водохреща 2014 року і до подвигу героїв Майдану 18–20 лютого 2014 року, те, що вже сьома річниця, я сказала б, якраз потвердження відродження духу, меседжу «Камінного господаря», відродження ось цього духу лицарської відплати.

І ось те «о, я знаю, вони прийдуть, вогняні мечі перехрестять простір каскадами блиску й грому, – і камінна правиця ляже на тім плечі, що себе прикрашає клейнодом чужого дому» на повідомлення про те, що вранці наступного дня Янукович зник, я сказала: хай не кажуть, що його не попереджали.

– Ви ніби як Кассандрою були в той час. Але, говорячи про події лютого 2014 для проєкту «Майдан: усна історія», ви згадували про свої почуття, коли підстрелили друга, про світлі обличчя Небесної сотні.

Що згадується зараз? І як змінюється розуміння того, що дав Майдан і ті події людям? Бо зараз багато хто, що називається, скиглить: а що нам дав Майдан? Але ж відродилося громадянське суспільство!

– Як це що нам дав Майдан? Незалежність! А тут є помилка одна. Знаєте, тут від початку була одна концептуальна помилка, коли ми розділяли Майдан і війну. Майдан вже був початком війни. І Небесна сотня – це наші перші герої російсько-української війни.

Ну, слухайте, весь Київ знав, що на Майдані були росіяни, весь Київ знав, що невідомі снайпери з російським акцентом винайняли були поверх в готелі «Україна». Приїхали, постріляли, поїхали. Я не хочу підміняти собою слідства. Але ми всі там були. Ми всі знаємо, що там були росіяни.

Ми всі знаємо, що це спроба в Києві втілити той самий сценарій, який потім грався в Донецьку, в Одесі, в усіх містах, призначених на так звану «Новоросію». Бо на свій лад відбивався і Харків, і на свій лад відбивалося Запоріжжя, Миколаїв… Кожне місто може розказати свою історію.

Просто київський Майдан був ось цим першим вибухом, в якому ми, самі того не знаючи, не підозрюючи всього масштабу підступу ворога, тому що це гібридна війна, це війна спецслужбівська, це війна хитрих сценаріїв, коли «іхтамнєт», і коли все робиться ніби за лаштунками…

– Але коли при цьому «слово – зброя».

– Так, безперечно.

Тобто коли воно працює на рівні того, що називається Intelligence Service, це інтелектуальні ігри. Так. Тільки кров реальна.

– На жаль.

– Десь в штабах сидять люди, які це все вигадують, пишуть сценарії, конструюють, і ці люди грають живими людьми, масами живих людей, придумують, заміняють одне, друге, третє. Це сатанинське обличчя сучасних воєн ХХІ століття.

Майдан, сказати б, у цьому сенсі зірвав маску з цієї самої російської війни. Тому що так, ми маємо видрукувану медаль «за взятіє» Криму, датовану цим-таки 20 лютого. І це вже є той, так би мовити, доказ, який може бути пред’явлений на якому завгодно суді. Хоч в Гаазі, хоч на Страшному суді.

Люди, які говорять, що їх Майдан у чомусь розчарував… «Чємадан, вакзал, Расія, рєбята!». Це люди, які просто не розуміють, що саме завдяки ось тому підйому стихійному, інстинктивному, багато в чому неусвідомленому люди, які беззбройні йшли проти озброєних, люди, які не підозрювали і поняття не мали, що в них будуть стріляти… До речі, те ж потім повторилося в Донецьку, тобто ситуація, в якій ми несвідомо прийняли виклик і несвідомо відбили ось цю першу атаку. Тому що, якби нас було менше, і якби ми поводилися так, як було заплановано за кремлівським сценарієм, ми тут зараз не сиділи б, а був би тут який-небудь черговий «фєдєральний округ» Російської Федерації.

– «Слово, чому ти не твердая криця…». За часів нашого навчання в університеті на журфаці була велика стіннівка «Слово – зброя». Ці слова пригадуються мені у зв’язку з подіями Майдану. Чому? Тому що моя однокурсниця, на жаль, нині вже покійна, у той час жила на Луганщині. І коли з вікон нашого офісу, який був тоді на Хрещатику, чути було кожного дня «Плине кача…», то вона казала, що це придумано. І я тоді з нею сильно полаялася через це…

Вона була під впливом російської пропаганди, для неї Кисельов був зразком журналістики. І тоді я їй казала: знаєш, слово таки зброя, тебе ранить саме ця зброя. Пропагандистське слово ранило далеко від Майдану.

– Наскільки всі ми бачимо речі такими, якими попередньо ми взагалі звикли, навчені через другу сигнальну систему, тобто таки так, через слово, бачити слід. І тому ті реакції, коли щось десь незрозуміло, щось не сходиться, люди шукають за якимись простими відповідями. А Кисельов з простими відповідями (умовний Кисельов, його можна назвати як завгодно) завжди напоготові. І люди, котрі приймають якісь певні матриці, викреслюють все, що за межами цих матриць.

Оксана Забужко

Прекрасний фільм британський, ваші колеги зробили, – «Брекзіт». Здається, він вийшов взимку 2019 року. Фільм, який показав, як можна змусити вирішити долю країни, людей, котрі просто взагалі не розуміли, за що вони голосують, не розуміли, яким чином це працює і взагалі про що йдеться, і який буде жах, коли до нас приїде 70 мільйонів турків. Так, але турків всього 70 мільйонів. Але цього «місіс Робінсон» вже не чує.

– Ми згадали на початку про 140 років з дня народження Лесі Українки. Тепер 150. Зараз опікуються ювілеєм чималенько, хоча й пізно почали. Ви, здається, член оргкомітету?

– Боже збав!

– У будь-якому разі, залучені до цієї акції «150 імен».

– А що, є оргкомітет? Я дуже здивована довідатися, що, виявляється, є якийсь оргкомітет.

Мене запрошували в Мінкульт за три дні до Нового року з тим, щоб спитати моєї експертної ради в проєкті «150 імен Лесі Українки», який народився буквально «на коліні», бо трохи чи не в листопаді в міністерстві згадали, що у нас наступного року 150 років з головної національної класикеси і, даруйте на хвилиночку, однієї з перших леді європейської літератури ХХ століття. І терміново було оголошено конкурс.

Леся Українка (1871–1913) – українська письменниця, перекладачка, культурна діячка

І конкурс виграла рекламна фірма, яка, власне, прийшла представляти цей проєкт, і в якій особливо ніхто після школи, прочитавши «Лісову пісню», закривши хрестоматію чи підручник, далі не цікавився, хто така Леся Українка, що вона ще написала, чим вона важлива матері Історії, чому вона становить цінність, принаймні, має становити цінність для кожного українця, чому це є той «золотий фонд» національної культури, причетністю до якої кожен, навіть напівграмотний «шахтьор і трактаріст», як казав Путін, має пишатися.

– Але те, що звернулися до Забужко, то це вже не так і погано.

– Знаєте, я виходжу тут якоюсь ніби відповідачкою. Оскільки я все-таки написала цю книжку «Notre Dame d'Ukraine». Написала я її теж не від хорошого життя. Написала я її тому, що вже на початку 2000-х побачила, що ми маємо вже друге десятиліття української незалежності, а Лесі Українки як не мали, так і не маємо. Тобто перепрочитання, ревізія і, власне, відкриття її масштабу, її постаті і включення її в маркери української ідентичності так і не відбулося на початку 2000-х.

Ми отримали дівчинку в національному костюмі, фотографія підлітка з неї 13-літньої, на 200-гривневій купюрі, і ця дівчинка з патріотичними віршиками, яка дуже і дуже хворіла, а потім написала «Лісову пісню» – приблизно ось цей інфантилізований, такий хатній, домашній, злегка поблажливий, якийсь такий дитячий, навмисне одитинений імідж, який ми отримуємо в школі, в принципі «на розморозку» якусь, на деконструкцію цього іміджу…

– Цей імідж в принципі був їй прищеплений, грубо кажучи, Іваном Франком, який сказав, що ця хвора дівчинка – мало не єдиний мужчина…

– «Ся слабосила, хвора дівчинка». Він це написав. Він це надрукував. Вона образилася. Вона дуже інтелігентно у відповідь, ще через 15 років написала відповідь: «Хто вам сказав, що я слабка, що я корюся долі? Хіба тремтить моя рука чи пісня й думка кволі?». Тобто реально воно її дістало тоді.

Але я підозрюю, що насправді Франко ретранслював голос (як це правильно сформулювати?) «королеви-матері» – Пчілки. Бо це Пчілчин голос, це з її листів: «А вже тая заживо мертвая Леся…». Вона – мати. Їй боліла ця хвора дитина. Її дратувала ця хвороба, яка весь час забирає сили і весь час головна тема, головна проблема. Усі Косачі були заклопотані, перевантажені. А Пчілка була дама дуже авторитарна справді і дуже така, я сказала б, владна, така «Донна Анна», par exellence, що називається. Я думаю, що образ жінки при владі, ось ці геніальні образи у Лесі Українки – це напряму з мами списано.

В студії Радіо Свобода під час запису програми «Суботнє інтерв’ю»

І ось цей тон ніби жалості, а, даруйте, все те українське інтелігентське середовище великою мірою підпільне до 1905 року, доки тривав Емський указ. Зрештою, Пчілка ж ще з трьома колегами, з Шрагом, Науменком і Дмитрієвим, їздила ще в 1905 році делегацією від України (перша ніби така дипломатична місія України) до прем’єр-міністра Вітте з вимогою скасувати дію Емського указу і дозволити українську пресу і українську книжку. І відповідно весь той підпільницький період, коли українська культура була під забороною і проходила по жандармському відомству, не просто під забороною, а криміналізована, бо українофільство було державним злочином, то це якраз середовище, в якому тон задавала Пчілка і де вона була безумовним авторитетом.

Тобто я думаю, що, можливо, тут навіть не патріархальний Франко, який в позиції метра пожалів дівчинку, є першоджерелом цієї фрази і цілої цієї поблажливої інтонації, що наша Леся така хвора, що ми всі несвідомо 100 років з гаком ретранслюємо страшний вплив цієї жінки. Потрясаюче цікава постать! Коли хто-небудь напише повноцінну біографію Олени Пчілки, то лишиться просто вразитися, що вона, що її брат, теж нами не досліджений, Михайло Петрович Драгоманов, дядько Лесі Українки – ці люди, брат і сестра, які змінили долю України в ХІХ столітті, принаймні належать до першої десятки тих, хто змінив.

Учасники урочистостей з нагоди відкриття пам’ятника Івану Котляревському в Полтаві, 1903 рік. Зліва направо: (перший ряд) – Михайло Коцюбинський, Леся Українка, Гнат Хоткевич, (другий ряд) – Василь Стефаник, Олена Пчілка, Михайло Старицький, Володимир Самійленко

– До речі, наслідуючи Михайла Драгоманова, Лариса Косач і взяла псевдонім чи етнонім «Українець» – «Українка».

– Це не вона взяла. Це теж мама придумала. Бо їй тоді було 9 років. Бо Драгоманов за окремим пунктом того ж Емського указу був висланий з Російської імперії. Перший, сказати б, наш політичний емігрант. Одночасно і перший ніби амбасадор України за кордоном. І так він підписував свої статті, один із псевдонімів, яким він підписував свої статті, було «Українець».

Але звичайно, що він був її учителем. Звичайно, що вона його «продукт», так би мовити, продукт цих драгоманівських університетів. І ось ця ніби сократична форма навчання від людини до людини, плюс вона ж у нього і в Софії була, і жила, і його бібліотекою користалася. І, зрозуміло, це теж школа сама собою. Драгоманов був дуже впливовою… Але він був, так би мовити, ось цим інтелектуальним лідером демократичної Росії. А що він собою являв для України? Це нібито якраз нам і книги в руки, розбиратися. Але, бачите, в нас до того теж ще руки не дійшли.

Михайло Драгоманов (1841–1895) – український публіцист, історик, філософ, економіст, літературознавець, фольклорист, громадський діяч. Дядько Лесі Українки. Фото 1870-х років

– Я згадаю зараз листування, справу майже інтимну. Але оскільки це опубліковане листування, то…

– Слава Богу! Слава Богу, бо воно було купюроване дуже довго.

– Зараз згадаємо один купюрований і один некупюрований лист. З листа Лесі Українки до Михайла Кривинюка.

«Пора стати на точку, що «братні народи» – просто сусіди, зв’язані, правда, одним ярмом, але, в ґрунті речі, зовсім не мають ідентичних інтересів, і через те їм краще виступати хоч поруч, але кожному на свою руку, не мішаючись до сусідської «внутрішньої політики».

Наскільки співзвучно сьогоднішньому дню?

– Це фактично її листи до української політично активної молоді, яка тоді гуртувалася, виробляла свої програми, яка навіть виробляла контури майбутньої української державної політики для майбутньої УНР по факту.

І всі ті листи насправді неймовірно цікаві! Вони неймовірно глибокі, політично зрілі, актуальні! При тому, що вона пише до близької людини, вона пише дуже делікатно, але дуже, сказати б, безкомпромісно і дуже недвозначно, не лишаючи жодних, ну винятково коректно, себто як ці люди потрапляли (до питання «слово – зброя», значить, вертається весь час нам ця тема) дати словесного ляпаса без жодного образливого слова. Це просто задоволення ці листи читати!

– «Обрусіння» там згадується.

– Там все прекрасно! Інтелігентно і рафіновано за стилем, але за суттю неймовірно актуально, за проблематикою всі ці речі. З’ясування стосунків з «північними братами». «І мені Петербург так само чужий, як і Відень». І українець не повинен приписуватися ні до тієї імперії, ні до тієї. Це блискуче!

– Разом з «чужим Петербургом» згадаємо зараз лист до Михайла Павлика. Якраз ту його частину, яка була купюрована.

«Ні я, ні мій приятель не мали б нічого проти того, щоб перейти в австрійське горожанство. Готова хоч в абіссінське горожанство перейти, аби не бути російською підданою. Бо підданства того зовсім не вважаю ні за яку національну ознаку, скоріше – за національне нещастя».

В листах, які були опубліковані за радянських часів, цієї цитати не було.

– Не було, що пікантно. Так. Бачите, радянська влада взагалі боялася, якось дуже акуратно і ревниво стежила за всіма пасажами наших класиків, де ті могли обстоювати українську незалежність у будь-яких її формах. І відповідно всі наші класики були обстрижені і общипані, як курчата, в усіх своїх презентаціях.

З Лесею Українкою специфіка в тому, бачите, що це надто крупна постать не тільки на українські масштаби – на загальноєвропейські, – для того, щоб її можна було обстригти так, щоб від неї взагалі нічого не лишилося. Все одно якесь розуміння і уявлення, що за всім тим щось є, якийсь масштаб і якась вдаряюча велич, інтерес все-таки до цієї постаті насправді не вгасав ніколи.

Леся Українка стоїть друга зліва. Зліва направо сидять: Петро Косач (батько Лесі Українки) і Антоніна Трегубова (рідна сестра дружини Івана Франка Ольги); за ними стоять: Катерина Трегубова, Леся Українка, Олена Пчілка, Ольга Косач-Кривинюк із сином Михайликом, Єлисей Трегубов (друг Петра Косача). Гадяч, урочище Зелений Гай, 1906 рік

Але маємо розуміти також одну дуже важливу річ, що все те, що радянська влада робила в плані видання творів наших класиків, то все це йшло в культурній політиці радянській по статті «контрпропаганда». Тобто це була відсіч нашим «ідейним ворогам» – «українським буржуазним націоналістам», які там у себе в Канаді, в США видають і перевидають Лесю Українку. Книгоспілківське видання було у 1950-і роки перевидане в діаспорі, треба й нам негайно, щоб довести, що «прі єдінам дєйствії пралєтарієв велікарускіх і українскіх свабодная Україна вазможна, бєз такова єдінства о нєй нє может бить і рєчі».

Все наше покоління цю цитату зазубрювало, по-моєму, в кількох освітніх курсах конспектувало і здавало напам’ять. Тобто це те, що ми пам’ятаємо до самої смерті. Бо, зрештою, це те, що було викарбувано на постаментах усіх пам’ятників Леніну в Україні. Значить, тільки в СРСР може бути відповідно розквіт української культури. І хай ми ті твори поріжемо, хай ми з них повитинаємо цілі шматки і Бог зна скільки тексту, так що часто-густо незрозуміло, губиться логіка, хай ми викинемо твори, хай ми не будемо друкувати «Бояриню», будемо писати, що це невдалий твір. Вона взагалі вперше в УРСР була опублікована в журналі, прости Господи, «Прапор» 1989 року. Я пам’ятаю, як ми за тим номером полювали.

Драматична поема «Бояриня» Лесі Українки була написана нею впродовж трьох днів (27–29 квітня 1910 року) в Єгипті. Уперше надрукована вже після смерті поетеси, в 1914 році в київському журналі «Рідний Край» (у номерах з I по VI). Удруге надруковано (вперше окремим виданням) у 1918 році в Дніпрі (тоді – Катеринослав)

– Я бачила тільки обкладинку 14-томника. Написано, що академічне повне видання.

– Слава тобі Господи! Нарешті! Я не знаю, чи у вас було це почуття. Але у мене воно було. Мене воно гнітило усі 30 років. Я кажу, чому я свого часу за «Notre Dame d'Ukraine» сіла. Щоб якось прокричати, що люди добрі, дивіться, що ми обминаємо і без чого ми виховуємо зараз наших дітей. Тому що Лесю Українку не видавали за Сталіна, як тільки «Справа СВУ», Голодомор, як тільки пішла ось ця наша катастрофа, у 1920-і неокласики встигли підготувати, а далі спускається темна ніч Сталінщини, і вже аж за лібералізації, Хрущова, і треба ж давати гнівну відсіч «українським буржуазним націоналістам», які підготували передрук цього книгоспілківського видання неокласиків 1920-х років.

А знову ж таки вся родина виїхала, всі, хто вижив, хто був у таборах, хто не був у таборах, але вся стара українська еліта, вся стара українська інтелігенція, всі, хто знав Лесю Українку, середовище Лесі Українки – це всі ті люди, які склали, власне, інтелектуальне ядро нашої діаспори після війни. Відповідно їм треба давати гнівну відсіч. Відповідно тоді йде спершу 5-томник, тоді – 10-томник, його укладала купа тих, хто потім у 1972 році, як Світличний і Стус і так далі…

– Там Леся була революціонерка, соціалістка.

– Це в останньому цьому вже за Щербицького, тобто як шістдесятницький цей 10-томник треба було чимось закричати і перекричати, то лупонули жовтий 12-томник тиражем 100 тисяч примірників. Закрити гештальт ніби, зафлудити, що називається, попередні видання. Це політика все. Це дуже цікаво насправді вивчати історикам.

Але ми 30 років Незалежності живемо з ось цим щербицько-маланчуківським ганебним жовтим 12-томником, в якому вона і «друг робітників», і трохи чи не член марксистських гуртків, і трохи чи не маніфест Компартії перекладала. Зайдіть в інтернет – купа пабліків, де їй приписується трохи чи не український переклад маніфесту компартії.

Реально людям навішали оцифрований (оцифрований!) 12-томник. Тобто тексти Лесі Українки з примітками в інтернеті оцифровані за цим 12-томником, де її, скажімо, маніхейські штучки, типу «хай буде маска! – казав наш Бог земний», вся ця її релігія прометеїзму… «Бог земний» – примітка: «мається на увазі Микола ІІ». Тому що хто ж іще може матися на увазі? Як тільки «плохо» – значить, царизм. Як тільки «хорошо» – «досвітні огні переможні, урочі», значить, пролетаріат готується робити «велику жовтневу соціалістичну революцію». І ця ганьба і позорище…

– Літературна критика у пропаганді – це страшна річ!

– Це позорище! Це ганьба ганьбезна! Весь апарат цього 12-томника, усі примітки – це свідчення абсолютного розгрому українського літературознавства… 30 років не виходила Леся Українка! От за Сталіна 30 років не виходила Леся Українка і за незалежної України 30 років не виходила!

– Побачимо це свіже видання.

–Яке воно не було би, воно має бути. Воно відбиває… Я його не бачила.

Я його консультувала, до мене зверталися. Я консультувала по листах, так би мовити, ділилася надлишком знання. І слава Богу, що придалося.

– Кажуть, що буде в інтернеті доступ в повному обсязі, а тираж невеличкий – 1,5 тисячі.

– Це окремий біль, чому 1,5 тисячі. В Україні 16 тисяч бібліотек. Добре, 4 тисячі з них на окупованій території. 12 тисяч бібліотек мусять мати, даруйте, повне перше зібрання творів національної класикеси №1. Мусять мати!

– Можливо, нас чують спонсори можливі…

– Йдеться просто про друк. І ні про що інше. Бо 1,5 тисячі паперовий наклад – це ганьба ганьбезна! І якимось чином цю ситуацію треба «розрулювати». Тобто я кажу, що велике благо, що нарешті воно з’явилося. Яким воно не було би, воно відбиває сьогоднішній стан української гуманітаристики. Слава Богу, що воно є! І воно нарешті декомунізує нам Лесю Українку і робить не актуальним отой щербицький жовтий 12-томник.

– Тема жіночого лідерства у Лесі. Фактично вона в якихось речах на пів століття випереджала своїх сучасниць, а в якихось навіть і на століття.

– Це дивовижно абсолютно!

Полтава, 1 вересня 1903 року. Діячі української культури та представники громадськості, які були учасниками урочистостей з нагоди відкриття пам’ятника Івану Котляревському в Полтаві. Леся Українка в лівій частині фотографії

– Можна сказати, що вона була такою собі провісницею того, що зараз є. Бо багато лідерів-жінок зараз по світу.

– Європейська культура доходить до певних речей, які Лариса Косач заявила на початку ХХ століття. Це справді письменниця першої величини.

Мене що в ній вражає? Як в тодішній де-факто не існуючій Україні, не існуючій політично, не існуючій на мапі, дуже мало людей в принципі вірили в політичне майбутнє України, більшість мирилася з тим, що є якісь собі там «малоросскіє губєрнії», добре, значить, кілька губерній Російської імперії і так далі, – яким чином тоді могла з’явитися письменниця, котра писала так, ніби Україна вже є, ніби це модерна нація, але яким чином вона могла справді випередити європейську літературу, найрозвиненіші європейські літератури свого часу?! В яких речах сьогодні, особливо в прозі, з чим це співставно? З Ельфріде Єлінек в 1970–1980 роках. Із Юлією Кристевою.

Сьогодні європейська культура доходить до певних речей, які Лариса Косач заявила на початку ХХ століття. І без неї історія європейської література ХХ століття, звичайно, не просто не повна, а зяє здоровенною дірою, тому що це справді письменниця першої величини.

Ведуча програми «Суботнє інтерв'ю» Інна Кузнецова

– Якщо говорити про українське жіноче письменництво і вплив на нього Лесі Українки…

– Я завжди кажу: якби не було її, то не було би мене. Я можу скільки завгодно приписуватися, можу згадувати про Ірину Вільде, але Ірини Вільде теж не було б. Жіночий голос, тобто мої 12–13 років, коли я, замкнувшись в кімнаті, сама вголос читаю «Кассандру» і «…Прісціллу», за Прісціллу читаю – ніби вироблення просто інтонації і вироблення, зрештою, певної мовної пластики, постановка речення. Це дуже жіноче речення. Це одночасно дуже карбоване, дуже рафіноване, дуже інтелігентське речення високого стилю.

– Раз прозвучало «Кассандра», запитаю вже про іншу «Кассандру», яка не пов’язана з Лесиною…

– Немає в українській літературі не пов’язаних з Лесиною.

– Так. Але трішечки інша все ж таки. «Сміх Кассандри» – це назва нового роману, який дійшов екватору вже чи ні?

– Я сказала би, що він десь наближається до екватора. Але обіцяти, коли вийде цей роман, я точно не можу.

Там присутня у вигляді камео драма Лесі Українки. Бо там одна з сюжетних ліній – це актриса, яка грає Кассандру, готується постановка. До речі, я теж дуже тішуся, бо ідея ця в мене була давно, а нарешті тепер от кажуть, що і «Кассандру» поставлять нібито трохи чи не в театрі Франка.

– Та актриса, яка готується грати Кассандру, вона перебуває на карантині?

– У неї гірше. У неї акторський блок спрацьовує. І потім вона йде до психолога, щоб позбутися акторського блоку. Там купа всяких цікавих речей. І тоді з’являється, вигулькує правдива, автентична Кассандра, там та, з-перед 3 тисяч років. В принципі це мав би бути роман про війну на рівні тонких матерій, тонких енергій, на рівні того, як війна міняє психологію людей в обложеному місті, де точиться війна. Місто (поліс), яке платить податок кров’ю, але яке продовжує в цей час нібито мирне життя. От що впродовж десяти років ось такої війни, яку теж десь, либонь, можна назвати гібридною, бо хтось йде, хтось гине, там якісь герці, там «договорняки», там жерці зраджують, там ще багато-багато цікавих сюжетів, які є, які не увійшли ще…

– Вони ще увійдуть, так? Ще 50% не написано.

– Ні Леся Українка, ні Кріста Вольф, звичайно, не вичерпали цього сюжету і не вичерпали цього образу. Так що ще багато всього буде.

– Пандемія ковідівська потрапляє?

– Це ще під питанням. Тому я й кажу, що про екватор я наразі не говорила б.

Оксана Забужко

– Мої молоді колеги просили порадити почитати щось не з літературної критики, не щось серйозне, типу «Апокрифу» чи вашої книжки про Лесю Українку, а щось легке, що можна було би почитати і в метро, до прикладу. Порада від Оксани Забужко.

– Я не можу сказати, що я фахівець від легкого чтива. Бо все-таки я сама підбираю те, що мені цікаво. І давати якісь там вичерпні бібліографічні рекомендації – це не в моїй компетенції. Але за збігом обставин я вже бачила книжку для підлітків. Я її назвала би «Все про Лесю Українку». Називається вона «Леся. Мандрівний клубочок». Автор Наталка Малетич. Де насправді дуже гарно розсортовано з ілюстраціями, зі схемами, з ким дружила, що читала, де подорожувала, мапа подорожей, як у гуглі. Я сказала би, що такі актуалізовані соцмережі, свого роду акаунт Лесі Українки, який сьогоднішнього підлітка, я думаю, зможе познайомити з цією постаттю. Так само, як вони знайомляться з акаунтів у фейсбуці чи в інстаграмі. Але це притомна презентація біографії дуже ґрунтовного і одночасно популярного викладу.

– А далі, може, хтось прочитає листи, хоча би з тих, які ми сьогодні цитували.

– А далі треба… Я кажу, що немає іншого способу пізнати письменника, окрім як його читати. Тобто листи, слава Богу, 3-томне видання, повне, без купюр листів, виданих видавництвом «Комора» в останні роки – це справді здобуток. Це, як на мене, те, що має стояти на полиці у кожного освіченого українця. Це читається теж, як блоги.

– Наскільки цей рік може ще все-таки стати роком Лесі Українки для влади?

– Для влади? Не знаю. Бо влада, скажемо так, особливою освіченістю не відзначається. І, розуміється, Леся Українка їй не по зубах ніяким боком.

Але питання в тому… Тут не для влади виклик. Тут виклик для всього українського суспільства. Бо те, що я бачу зараз, скажімо, спроба під ювілей якось щось, принаймні, взяти і прочитати, зацікавленість, яка є. Зацікавленість є. Але це все приватні ініціативи. Це все ініціативи якісь громадські, якісь індивідуальні: а давайте зробимо, а давайте поставимо.

Саме Леся Українка видала українцям паспорт, що ми – культурна нація. От я би тут її першою у цьому списку, що ми – культурна нація, що ми – європейська нація. Наскільки ми цей паспорт цього року потрапимо для себе актуалізувати – це питання відкрите і це виклик для всіх.

– І у рік 30-ліття Незалежності хотілося б ще сказати і «зброє моя, послужи воякам».

– Це саме собою. Це має бути, коли воно входить у свідомість. З Тарасом Григоровичем, до речі, було простіше. Повертаємося до подій 18–20 лютого 2014 року, повертаємося до подій Майдану. Адже тоді теж були проблеми з тим, як відзначати Шевченкове 200-ліття. І вже тільки потім з’ясувалося, що планувалося спільне російсько-українське відзначення і навіть підписання між Путіним і Януковичем «нової переяславської угоди», як умовно її називали в усіх колах, посвячених, якраз в цей самий Шевченків день 9 березня на Тарасовій могилі.

Шевченко втрутився і не допустив. Тобто це розмороження, гальванізація, до речі, спадщини на Майдані, обличчя класиків. І Шевченко, який зазвучав на Майдані, Шевченко, цитований Нігояном: «Борітеся – поборете…» Рядки з «Кавказу», які ми всі запам’ятали у виконанні Нігояна.

Зрештою, сам Шевченківський дух і це 9 березня 2014 року – це 200-ліття на Майдані я ніколи не забуду. Я тоді промовляла на сцені. І коли ти виходиш і бачиш ось це море народу, просто до обрію, і ось це відчуття, що «вау, нас зібрав Шевченко!».

Але Шевченко – поет прямої дії. Він таким був. І то не значить, що він простий, як може здатися. Але Леся Українка і здатися не може простою. От у чому справа.

І тому тут завдання ніби підвищеної складності. Тут виклик саме інтелектуальній верхівці, наскільки вона потрапить це спопуляризувати і далі зробити Лесю Українку предметом гордості для кожного українця, навіть і того, який може не розуміти, що таке «Руфін і Прісцілла», і хто така Долорес, і хто така Кассандра, але все одно він знатиме, чим він може пишатися.

– Але ж ми contra spem spero!

– Ми contra spem spero!

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: 150-літній ювілей. Леся Українка і визвольна боротьба України ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Леся Українка як євроінтегратор України. Неймовірна ерудиція та знання культури Західної Європи